Интервью в прямом эфире ...


  Интервью в прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы», 01 Августа 2003

© Радиостанция "Эхо Москвы"


Любовь к литературе в России и США. 1 августа 2003 года

В прямом эфире радиостанции «Эхо Москвы» М.Фрай — писатель

Эфир ведет Нателла Болтянская

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В Москве 20.48, наш радиомост Москва — Нью-Йорк, я должна сказать, что в студии «Эха Москвы» Светлана Мартынчик, более известная читателям, любителям литературы как культовый писатель Макс Фрай. Здравствуйте. Светлана. Что-то у нас случилось, с Нью-Йорком, только мы соединились Сейчас узнаем, к сожалению, сбой произошел, сейчас перенаберем, потому что сегодня обозреватели радиостанции «Нью лайф» Ярослав Беклемищев и Виктор Смольный также пригласили в гости специалиста по литературе и говорить и мы будем о том, как относятся к этому замечательному виду искусства в Америке, как в России, есть ли нечто общее между русскоязычными читателями, хотя должна сказать вам, что я заглядывала в книжные магазины, в русские книжные магазины в Америке и мне показалось, что там есть как литературный ширпотреб, так и хорошие книги. Вы согласитесь со мной Светлана?

М. ФРАЙ Я не ходила по нью-йоркским книжным магазинам последние лет 10, нет 9, вру. С 1994 года. Теоретически говоря, наверное, вы правы и, кроме того, я думаю, пока есть русский Интернет и пока есть электронные библиотеки, мы на самом деле не так далеко как кажется.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нью-Йорк к нам присоединился. Виктор Смольный, Ярослав Беклемищев, здравствуйте.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Коллеги, вы слышите нас?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, Ярослав. Здравствуйте Виктор. И как я уже говорила, мы обсуждаем тему, связанную с литературой. Светлана только что высказала мысль по поводу того, что пока есть Интернет, мы живем в одном культурном пространстве, а буквально час назад в эфире «Эха Москвы» министр культуры России Михаил Швыдкой высказал такую мысль, что Интернет скорее средство обещания, нежели инструмент культуры.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Давайте тогда друзья, представим нашим московским слушателям еще одного гостя у нас в Нью-Йорке, молодой литератор, философ, писатель Евгений Численко, главный редактор одного из пяти, наверное, самых влиятельных в мире журналов философия-культурология, журнала под названием «Хавьет философе ревью». Евгений, приветствуем тебя еще раз. А мы уже начали говорить кое-что о книгах, и Женя высказал любопытную мысль о том, что для выбора его философского пути, собственно говоря, ни одна из книг особенно не вдохновила, а сейчас ему интересен истерический реализм. Собственно говоря, давайте теперь перейдем к теме основного разговора.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я сейчас слушаю вас и думаю вот о чем, что когда в СССР началась гласность, то первые культурологические впечатления это выставка Шемякина, это Солженицын, опубликованный в «Новом мире». Никогда не забуду свою реакцию отвисшей челюсти, когда я увидела в метро человека в милицейских погонах, который ехал и читал «Новый мир», я точно знала, что там опубликовано.

М. ФРАЙ: Будем надеяться, что он взял милицейские погоны для реквизита, чтобы просто радовать москвичей.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я думаю, что это серьезно и начинали читать, я помню первые появившиеся в Москве кооперативные библиотеки, в которых книжку можно было и купить и взять почитать. И что тогда брали брали то, что запрещалось, что нельзя было купить при советской власти. А на сегодня если заглянуть, например, в те книги, которые читают, например, в метро, в транспорте, то это ширпотреб, такая литература одноразовая. Притом, что я не считаю, что это плохо, более того сама читаю в день по детективу

В. СМОЛЬНЫЙ: Кстати, Нателла, давайте определимся насчет понятия литература и ширпотреб. Есть литература, есть макулатура, которая лежит на прилавках, которая один раз прочитывается, но дальше не живет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Давайте определим литературу.

М. ФРАЙ Извините, я боюсь, что это разговор года на три.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Давайте попробуем доказать тезис о том, что краткость сестра таланта. В студии собралось немало талантливых людей. Давайте спросим философа, Евгений, как бы ты определил литературу, которая имеет право длиться?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы не слышим Евгения, к сожалению, очень далеко.

В. СМОЛЬНЫЙ: Это очень печально, ну что же, друзья, попробую, чтобы Евгений чуть громче говорил.

Е. ЧИСЛЕНКО: Я скажу так, то, что мне не нравится больше, чем ширпотреб, это то, что оно все более-менее одинаковое, и все много раз повторяется. Мне кажется, что для литературы настоящей очень важно, что

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я должна сказать, что очень далеко идет голос и даже текст разобрать невозможно. Может быть, мы будем просить кого-то из вас ретранслировать мысли Евгения Численко.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Попробуем это сделать. Евгений Численко блестяще говорящий по-русски, кроме французского, английского, испанского, итальянского считает, что главным отличие литературы, которая способна продлиться во времени от ширпотреба является то, что она создает какие-то новые или формы, или тенденции или просто содержание. В общем, привносит что-то новое в нечто, что уже известно. Кстати, давайте попробуем попросить Евгения рассказать, попробовать сделать некий инженерный ход, может быть теперь будет хорошо всем слышно друг друга. Женя, скажи что-нибудь.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, к сожалению очень далеко.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: В таком случае будем продолжать переводить. Что думает на эту тему госпожа Макс Фрай?

М. ФРАЙ: Вы знаете, я думаю, в первую очередь, что технические помехи на линии это лишнее доказательство того, что разговоры на тему что есть литература, и что литературой не является, они обречены заведомо, по крайней мере, в рамках русской культуры.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все-таки, с вашей точки зрения, прочитанная книга, если она попадется не в таком виде, когда вы можете посмотреть некую аннотацию

М. ФРАЙ: Я не смотрю аннотации.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы покупаете или не покупаете.

М. ФРАЙ: Нет, я открываю Понимаете, есть два варианта, у меня как у всякого человека. Либо я об этой книге слышала, я понимаю, от кого я о ней слышала, в каком контексте, либо я вижу эту книгу впервые в жизни, тогда у меня есть возможность просто открыть ее на первом попавшемся месте, бросить взгляд, себе я верю куда больше, чем составителям аннотаций.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: — Я понимаю, что чистой воды вкусовщина.

М. ФРАЙ: Абсолютная, а как еще можно говорить о таком интимном процессе как литература, не скатываясь во вкусовщину, потому что в конечном итоге вне всех наших разговоров о литературе есть читатель и есть его восприятие.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тогда я позволю себе процитировать Наума Моисеевича Коржавина, который в недавно вышедшей книге в защиту банальных истин, высказал такую интересную мысль, что мнение «я не люблю этого писателя (поэта), но понимаю, что он гениален, не имеет право на существование вообще». Потому что если он настолько гениален, что вы понимаете, что он гениален, значит, вы уже его поняли, прониклись. А если наоборот, то значит, вы лукавите.

М. ФРАЙ: Мне так кажется, для меня это мнение имеет право на существование, потому что есть огромное количество авторов, которым я отдаю должное, но которых я, однако не буду читать для удовольствия, скажем, в тяжелый час своей жизни.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: А для чего еще читать как не для удовольствия?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А для чего еще читать как не для удовольствия, задает резонный вопрос Нью-Йорк?

М. ФРАЙ: Совершенно верно, я тоже думаю, что чтение для удовольствия, это и есть прекрасное священное дело, от которого нас никто не имеет права отрывать. Но, тем не менее, нужно понимать, что многие люди читают не только для удовольствия, многие читают что-то в процессе обучения, многие продолжают читать, чтобы как это ни печально, быть в курсе, чтобы оставаться в культурном контексте. Имею в виду не только людей, для которых это работа, но и людей, для которых важно находиться на каком-то определенном уровне в глазах своего круга общения. Я не говорю, что это хорошо, но я не могу закрывать глаза на эту тенденцию. Она есть, во всяком случае, в столичных городах вроде Москвы, Питера и, наверное, Нью-Йорка наверняка, эта тенденция очень заметна.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Можно один вопрос, разрушающий теорию? «Бесы» Достоевского каким образом читаются для удовольствия?

М. ФРАЙ: Вы знаете, мною весь Достоевский читался с огромным удовольствием, и я получала от этого колоссальное удовольствие, вероятно, несколько садомазохистского толка и читала летом в 17,5 лет, как раз окончив школу. Меня никто не заставлял, поскольку в университет к этому времени уже было поступлено. Достоевский это мой автор, вот так мы с ним воспали. Мне приятно с ним беседовать, мне доставляет удовольствие его язык.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Странно, а мне казалось напряженнейшей работой духа, мысли, очень тяжелой работой, потной, соленой, пахотной но, тем не менее, работой.

В. СМОЛЬНЫЙ: Вам же сказали садомазохистское удовольствие.

М. ФРАЙ: Некоторые получают удовольствие от финтеса, хотя там тоже льется пот.

В. СМОЛЬНЫЙ: Достоевский это литературная каторга.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Было бы интересно узнать, в большей степени садо, чем мазо, но это мы, может быть, поговорим в следующем часе нашего вещания. Я хотел бы попытаться наладить связь между нашим гостем Евгением Численко и нашими соведущими в Москве. Евгений, тебе слышно то, что сейчас говорили люди в московской студии?

Е. ЧИСЛЕНКО: Более-менее да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сейчас даже нам более-менее слышно.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Тогда, может быть, попросим Евгения поделиться точкой зрения насчет того, как он выбирает книги для чтения, на основании каких критериев, Женя, ты выбираешь книгу неизвестного тебе автора, неизвестного тебе названия?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Единственное, я сразу сообщаю, что меньше минуты.

Е. ЧИСЛЕНКО: Я как раз слыша все это про удовольствия, у меня возникает вопрос, если телевизор приносит больше удовольствия, чем чтение, зачем вообще читать?

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Давайте мы сделаем небольшой перерыв.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, мы сейчас прервемся на новости, я сначала хочу вбросить вопрос, который пришел к нам по Интернету, мне кажется, что это вопрос для осуждения буквально в начале ближайшего часа. Почему литература сегодня не влияет на действительность, как 100-200 лет назад? Ухудшилось ее качество или она стала занимать меньше места в сознании людей? Я напомню, что на телефонной линии в Нью-Йорке у нас соведущий моей радиостанции «Эхо нью лайф» Ярослав Беклемищев и Виктор Смольный, Евгений Численко в качестве гостя программы, в московской студии в гостях Светлана Мартынчик, она же Макс Фрай. Через несколько секунд на волнах «Эхо Москвы» новости, затем программа наша будет продолжена.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: 21.04 в Москве. Нью-Йорк с нами, вы уже начали обсуждать тему, которую вы тут задали?

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Еще не собрались, вас ждали. К нам присоединился известный российский поэт, переводчик, литературовед Валерий Шубинский, который находится в Нью-Йорке по приглашению Колумбийского университета. Валерий, приветствую вас.

В. ШУБИНСКИЙ: Да-да-да.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Хорошее приветствие. Итак, дамы, вам слово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Свет, как вы думаете, что мешает влиянию литературы на жизнь?

М. ФРАЙ: Вы знаете, для меня это утверждение совершенно бездоказательное. Я не думаю, что сейчас литература влияет на жизнь меньше, чем когда-либо. Просто когда мы говорим о прошлом, мы уже находимся на известной дистанции от этого прошлого, мы можем проследить закономерности, вот отсюда мы видим, была такая литература, были такие авторы, это и это они писали, и так менялась жизнь. Все прекрасно. Мы не можем посмотреть на себя точно так же со стороны с такой дистанции. В лучшем случае мы можем сделать шаг в сторону, но не больше.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Интересно, что на сегодняшнем уровне тоже можно кое в чем проследить влияние определенных книг на определенные умы, я позволю себе упомянуть писательницу по имени Эн Эйн Рэнд, которую мне писательницей назвать трудновато

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Айн Рэнд она называется в России «Атлант расправил плечи».

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Совершенно верно, женщина, занимавшаяся так называемой популярной психологией в 20-30 годы, написавшая энное количество книг, возвеличивающих капитанов большого бизнеса, и совершенно точно известно, что некоторые из капитанов большого бизнеса американской политики жили по ее книгам. Славу богу, что больше этого вроде бы не происходит.

В. СМОЛЬНЫЙ: Кстати, я хочу сказать, когда мы заговорили о влиянии литературы на жизнь, на состояние человека, то я вспоминаю замечательную статью Корнея Ивановича Чуковского о Лидии Чарской. Это вроде бы тот же Серебряный век, к которому мы привыкли. Мы привыкли его воспринимать на уровне Брюсова или Бальмонта, но Лидию Чарскую тогда читали все. Совершенно невероятные какие-то пошлые страницы, такое вокзальное чтиво, но, тем не менее, это была самая популярная писательница в России. Так что влияло тогда? На нас сегодня влияет Серебряный век. Лидия Чарская влияла на читателей Серебряного века тогда именно.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Черт подери. Комментарий от Валерия Шубинского. Что скажете, Валерий.

В. ШУБИНСКИЙ: Разумеется, влияние происходит на всех уровнях. И современная культура устроена таким образом, что влияет, прежде всего, культура массовая. Это естественно, особенно это относится к американской культуре. Но другое дело, что американская массовая культура включает в себя вещи самые разные. И в сферу массовой культуры попадали иногда и великие книги. «Лолита» тоже в какой-то момент функционировала как часть массовой культуры.

В. СМОЛЬНЫЙ: Да и продолжает функционировать.

В. ШУБИНСКИЙ: Хотя я знаю американцев, которые никогда об этом книге не слышали.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Ну что же делать. Я знаю и русских, которые никогда не слышали о «Войне и мире», что скажет на эту ему философ Евгений Численко?

Е. ЧИСЛЕНКО: Я совершенно согласен, я всю жизнь страдаю оттого, что

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я, во-первых, еще раз попрошу вас нажать на волшебную кнопку, потому что мы практически прослушали Евгения Численко, я только услышала, что он согласен.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Хорошо, а Валерия Шубинского было слышно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, Валерия Шубинского было слышно.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Опытный оратор с хорошими голосовыми данными, что доказал вчера, например, у нас в студии, а также на многих площадных мероприятиях. Итак, следующий вопрос для обсуждения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, когда не было, скажем, массового пошива одежды в магазинах готового платья, люди, шли к портному, если им позволяли финансовые возможности и покупали себе костюм.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Если не позволяли, они, видимо, ходили голыми.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да они не ходили голыми.

В. ШУБИНСКИЙ: Я, к сожалению, не слышал вопрос.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, мы еще не закончили. Существовали домотканые одежды, существовало конкретное средство, прикрывающее наготу. Далее в зависимости от финансовых возможностей. Что касается литературы, которую мы видим сегодня на прилавках, это литература или это уже эпоха магазинов готового платья?

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Средство для прикрытия наготы. Ну что же, друзья послушаем, что скажет госпожа Макс Фрай.

М. ФРАЙ: Вы знаете, я на прилавках вижу сейчас многое, и я вижу как в книжном магазине «Москва» на Тверской лежат рядышком прекрасный, на мой взгляд, японский автор Харуки Мураками и то, что он издается сейчас у нас огромными тиражами, совершенно, на мой взгляд, никак не в ущерб его репутации. И рядышком с ним лежат детективы какой-то из наших детективных дам, я не помню, я просто боюсь соврать, лучшие продажи в июле то и другое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я со своей стороны, во-первых, хочу сообщить, если вдруг не знают наши нью-йоркские слушатели, что Макс Фрай это не только автор книг о лабиринтах Еха, это довольно жесткий литературный критик. Причем, скажем так, двоякий. Потому что я помню, как я ехала в метро и хлюпала носом, когда читала рецензию, не рецензию, а попытку эссе, посвященную Туве Янсон.

М. ФРАЙ: Я на самом деле добрый литературный критик.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: А почему же вы хлюпали-то, Нателла? Туве Янсон была изничтожена в статье?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да нет, эссе начиналось со слов: «Макс Фрай автор статьи, когда мне было 8 лет, я мечтал жениться на этой замечательной сказочнице». Мне кажется, что лучшей рецензии быть не может.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Неплохо, неплохо.

М. ФРАЙ: Финал был такой, что в зеркале теперь я все чаще нахожу в себе сходство с ней физиогномическое. Хотя она, безусловно, красивее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А потом еще что хотела добавить, вы понимаете, как это страшно все звучит, но мы сегодня с вами живем в жуткую эпоху, когда становится обыденностью, например, такая вещь как теракты. И иногда появляется литература, посвященная этому или попытка литературы, посвященная таким трагическим событиями. У меня такое впечатление, что такие книги надо читать.

В. СМОЛЬНЫЙ: Вы знаете, раньше великие люди писали мемуары, и они с удовольствием читались. Теперь мемуары начинают писать телохранители, террористы, люди, близкие к террористическим кругам, люди, близкие к тем, кто был близок к террористическим кругам, почему-то все пытаются издать что-то типа мемуарной литературы. Я не знаю, насколько хорошо это продается, но читать не очень-то возможно.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Мне хотелось бы подхватить тезис Нателлы Болтянской и задать вопрос нашим нью-йоркским участникам программы как раз на тему о том, нужно ли читать и писать литературы на злободневные темы, как, например, тема террора. Что скажете, друзья, нужна ли сегодня литература о терроре и если бы такая литература присутствовала, улучшила бы она нашу жизнь или нет?

В. СМОЛЬНЫЙ: Я думаю, что сюда можно пристегнуть любую злобу дня, которая бы ни назрела. Сегодня террор, завтра будет что-то другое.

В. ШУБИНСКИЙ: Я, прежде всего, думаю, что литература улучшит, какую бы то ни было ситуацию. Я вообще не верю в позитивность воздействия литературы. Ведь литература может позитивно воздействовать на жизнь только своим качеством. Злободневная литература, как правило, плоха, типичный пример злободневной литературы, связанной с террором на русском языке это «Господин Гексоген» Проханова. Оставим это без комментариев. Я вынужден немножко торопиться, высказывая свои суждения, потому что я через очень короткое время вынужден буду от вашего эфира отключиться. Мне кажется, что проблема взаимодействия русской и американской литератур связана вот с чем. Дело в том, что наши культуры это культуры вторичные по отношению к европейским. И как в России существуют западники, так в Америке существовали люди с восточного берега, такие как Эдгар По, существовали такие американские бучи. И как Америка не прочитала по-настоящему Платонова, хотя мне кажется, очень интересный автор, мы об этом вчера уже говорили, и Россия по-настоящему не почувствовала еще до глубины таких передающих специфический американский опыт авторов как Мэлвилл или Томас Вульф. И мне кажется, что гораздо интереснее было бы поговорить на этом уровне о взаимодействии литератур, а не на уровне скажем, терактов, всяких глупостей, которые по поводу терактов придумывают журналисты и беллетристы.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Ну что, отличная точка зрения и четко высказанная. Спасибо, Валерий. Что думает на эту тему главный редактор Гарвардского философского обозрения Евгений Численко.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я просто попросила бы на всякий случай ретранслировать Евгения Численко, потому что боимся за качество связи.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Евгений, пожалуйста, говорите громко.

Е. ЧИСЛЕНКО: Хорошо, громко.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Нателла, вам слышно?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень далеко.

Е. ЧИСЛЕНКО: Я бы сказал, что нельзя предсказать заранее, откуда появится хорошая литература. Литература должна быть хорошая и сделать ее можно из чего угодно.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: А что является критерием возникновения хорошей литературы, не качество уже возникшей книги, а есть ли какой-то волшебный ингредиент, благодаря присутствию которого писателю удается или, может, удастся хорошая книга. Вот, например, в годы предшествовавшие Второй мировой войны Хемингуэй написал на очень горячем материале злободневном роман «Прощай, оружие». Является ли это на ваш взгляд, Женя, хорошей книгой. Если, да и если нет, то почему?

Е. ЧИСЛЕНКО: Я бы сказал, он нашел стиль, который полностью соответствует материалу, если в терактах тоже найти стиль, который как-то взаимодействует с самим терактом, то это уже будет интересно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы произнесли ключевое слово, если вспомнить уроки литературы. Стиль как соответствие формы содержанию определялось?

М. ФРАЙ: Вы думаете, я помню?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я уверена, что вы помните.

В. ШУБИНСКИЙ: Я вынужден буду попрощаться с нашими собеседниками.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Спасибо, Валерий, что присоединился хоть ненадолго. Друзья Валерий Шубинский, известный российский поэт и литературовед и мастер литературного жанра с нами прощается и желает нам всем хороших книг. Спасибо, Валерий до новых встреч в эфире. А мы же продолжаем нашу беседу, московские дамы, вам слово.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что, опять же затронуто такое понятие как «стиль». Как мне кажется, это с одной стороны важно, с другой стороны когда, например, начала публиковаться литература на запретные темы в России, я помню книга, которая на меня произвела, скажу честно, едва ли не большее впечатление, нежели «Архипелаг ГУЛАГ», это книга даже не «Крутой маршрут», эта книга «Передай дальше» Анны Никольской. Издана она была в Казахстане и эта повесть документальная была написана от лица человека, который оказался в сталинском лагере по 58-й статье и, тем не менее, организовал в этом лагере театр. Я обращаю ваше внимание, что политзаключенные не допускались к идеологической работе, к которой, безусловно, относилась организация театра. Жутчайшая совершенно вещь, страшнейшая, тяжелейшая и, тем не менее, я ее читаю и перечитываю.

В. СМОЛЬНЫЙ: Я хочу добавить к этому, если мы заговорили о стиле, то немало примеров тому, как стиль создает действительно хорошую литературу. Тот же Саша Черный, тот же Даниил Хармс, предположим. Ведь изначально в основе лежит стиль, но после этого перерастает в совершенно шикарную литературу.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Интересно, что Хармс, о котором, между прочим, господин Шубинский намерен написать 400-страничную библиографическую книгу, поставил во главу угла своего творчества отсутствие содержания. И, несмотря на это, содержание его

В. СМОЛЬНЫЙ: Предмет литературы не исчезает.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Глядя сегодня на его произведения несколько таким устоявшимся глазом, мы видим, там содержание, которое он пишет и не дает нам возможности успокоиться уже много десятилетий. Что касается книг на злободневные или острые или страшные темы повседневности, то в качестве подтверждения того, что сказала Нателла, а именно о том, что не фактически материал, а именно способ передачи его, да и вообще способ уложения текста на бумагу является критерием того, читается это или нет, хорошо это или нет. Замечательные два примера, но о жизни людей, попавших в фашистские концлагеря, написано огромное количество книг, ни одна из них, фактически ни один из писателей, писавших на эту тему, не дошел до сегодняшнего дня. Все эти книги забылись и стали пылью на исторических полках, на полках исторических архивов, кроме книг замечательного итальянского писателя Примо Леви, который нашел в себе силы написать о своем недолгом, правда, но страшном опыте в нацистском концлагере с юмористической точки зрения. Он написал мемуары, безусловно, которые были полны юмора страшного черного жестокого юмора, но, тем не менее, его книги были не лишены этого качества. И поэтому, наверное, Примо Леви до сих пор читается и хотя после своих двух бестселлеров, посвященных этой страшной теме, он написал несколько книг более худшего содержания, тем не менее первые две его книги, написанные полностью на концлагерном материале остаются просто-таки флагом в литературе, касающихся событий Второй мировой войны и геноцида народов. Да, действительно, стиль, видимо, и есть ключ. Друзья, переходим к следующему вопросу обсуждения. Нателла, пожалуйста.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, «глаголом жечь сердца людей» — устарело это понятие или нет? Как вы думаете, я бы попросила начать эту тему Светлану.

М. ФРАЙ Как сказать, мне кажется, что фраза-то была сказана в свое время в каком-то месте, но это не значит, что сам факт возник ровно тогда, когда фраза была сказана, такая правда на все времена. Я не знаю, как сформулировать иначе. Потому что, собственно говоря, возвращаясь все к той же теме, что процесс чтения это читатель и его восприятие и то, что с его восприятием способен сделать автор, больше ничего в этом интимном процессе не задействовано. И простите, если я не сожгу своим глаголом ваше сердце, поджелудочную железу и прочий ливер, то, что между нами произойдет — ничего, вы забудете на следующий день нашу, простите встречу.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Позволю себе выступить в роли адвоката дьявола и задать вопрос всем присутствующим, включая нашего гостя из Гарварда, а должен ли писатель жечь сердца чем-то, кроме формальных качеств своего произведения? Должно ли литературное произведение нести в себе какое-то идеологическое жгучее содержание или достаточно того, чтобы оно было красивым с точки зрения писательства. Евгений, что думаете на этот счет?

Е. ЧИСЛЕНКО: Достаточно, чтобы было красиво.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Что такое красота в литературном произведении?

Е. ЧИСЛЕНКО: Это я вам не могу сказать.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Но вы же читали Аристотеля.

Е. ЧИСЛЕНКО: (помехи)

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: В таком случае поставим вопрос несколько более утилитарно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Подождите, очень хороший вопрос, что такое красота в литературном произведении, мне нравится. Я не знаю, как на него ответить.

М. ФРАЙ: Никто не знает, как на него ответить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаю, я цитирую «никогда не сдергивайте абажура с лампы, не убегайте крысьей пробежкой на неизвестность от опасности, сидите у абажура, читайте, ждите, за вами придут». Откуда цитатка, кстати, ребята?

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Как раз я хотел с этим вопросом к вам обратиться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ай, позор. Это Булгаков «Дни Турбиных» («Белая гвардия»).

В. СМОЛЬНЫЙ: Так и подумал, честно говоря, но решил

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Я так не подумал, честно говоря, потому что совершенно не могу удержать в голове всего Булгакова. Но, тем не менее, хорошо, позор так позор. Цитировать Булгакова можно долго, цитировать все, что угодно, тоже, наверное, долго. Но давайте попробуем перейти вот к какому вопросу, раз уже речь зашла о красоте, может ли считаться или являться символом красоты литературного стиля и изложения, скажем, произведение, описывающее сплошь отвратительные явления. Предложим рассказ не будем сейчас говорить о конкретных примерах, хотя их много.

В. СМОЛЬНЫЙ: Почему же, конкретный пример. Есенин говорят прекрасен «сыпь, гармоника, скука, скука — гармонист пальцы льет волной, пей со мной, паршивая сука, да пей со мной». Это Есенин, которого мы все любим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы не стала обобщать.

В. СМОЛЬНЫЙ: Жалко, что от нас отсоединился господин Шубинский, который написал о Есенине огромную 49-страничную статью. А также говорил в эфире, о том, как Есенин вел себя в Нью-Йорке, приехав сюда в качестве мужа Айседоры Дункан.

М. ФРАЙ: На эту тему было бы уместнее Батая что ли вспомнить, Есенин какой-то.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Хорошо, давайте вспомним о Сорокине и насколько это красиво.

М. ФРАЙ Кстати красиво на каких-то фрагментах. В моем восприятии Сорокин феерически красив. Но мы сейчас просто начнем спорить о вкусах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, потому что, я, когда вы сказали, Свет про Сорокина, я вспомнила цитату из Корнея Чуковского «ой, какая прелестная гадость». Это цитата, которая не имела никакого отношения к творчеству Сорокина, она, по крайней мере, лет на 60 или 70 постарше произведений

М. ФРАЙ: Может быть, это пророчество на манер Нострадамуса.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы сейчас готовим наших уважаемых слушателей. Прозвучала фраза, которая, как мне кажется, может стать хорошим вопросом для интерактивного голосования. Я тоже позволю себе привести в пример цитату из Владимира Семеновича Высоцкого «значит, нужные книжки ты в детстве читал». И я думаю, что сейчас ты зададим вопрос нашим уважаемым слушателям, параллельно этот же вопрос будут задавать наши коллеги в Нью-Йорке. Вот вы как считаете, уважаемые слушатели «Эха Москвы», вы в детстве читали нужные книжки? Если вы считаете, что читали в детстве нужные книжки, то телефон для голосования 995-81-21, если вы считаете, что вам с книжками не повезло — 995-81-22. Первая моя мысль была, что, наверное, каждый про себя захочет ответить, что да, я читал нужные книжки, но с другой стороны иногда думаешь, что есть люди, которые пересматривают свою литературу и таких людей не так мало, Свет, вы как думаете?

М. ФРАЙ: Для меня будет феерическим сюрпризом, если число проголосовавших за ненужные книжки будет больше 10%, потому что знаете известную поговорку, что всякий человек может быть недоволен своим положением дел, своей внешностью, своим богатством, и так далее, но всякий будет доволен своим умом. Я боюсь, что с книжками, не боюсь, а предполагаю, с книжками то же самое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не могу с вами согласиться. В качестве примера опять же приведу, одна моя знакомая, жена известного писателя рассказывала, что своей внучке, англоязычной внучке она предложила прочитать книгу Олдоса Хаксли. И когда та прочитала, 14-летняя девочка, она сказала ну что же, еще одна книжка, ничего особенного. Помню чудовищное впечатление, которое это книжка произвела на меня, помню чудовищное впечатление, которое эта книга производила очень на многих, кто ее читал. И вот можно ли сказать Хотя очень хорошо помню книги школьной программы, особенно советской литературы, которые однозначно считаю ненужными книжками в своей жизни

М. ФРАЙ: Безусловно, я вообще на спор с собой с 9-го класса просто не прочитала ни одного программного произведения, имея при этом пятерку по литературе. Многих авторов я потом прочитала с огромным удовольствием сразу после школы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это если говорить о классике. У меня возникло буквально сию секунду такое странное впечатление, что может быть, даже мы вкладываем в этот вопрос еще и — нужной ли литературой вас потчевали в детстве, потому что когда мы дети, мы не всегда имеем возможность выбирать, что нам

М. ФРАЙ: Довольно много навязывают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Очень много навязанного и сегодня часто сталкиваешься с людьми, которые честно рассказывают о том, что, не прочитав ряда произведений из школьной программы, они, тем не менее, виртуозно сдавали экзамены даже в гуманитарные учебные заведения.

М. ФРАЙ: Совершенно верно, мой случай тоже, все правда.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Однозначно можно ответить, когда говоришь о взрослом состоянии, что не всегда. Иногда хочется и отдохнуть, и просто взять какой-нибудь детектив, причем не из лучшей плеяды детективной, а иногда просто что-то попадает под руку и отовраться уже не можешь, как семечки бросить невозможно. У вас бывает такое?

М. ФРАЙ: Нет, у меня не бывает, потому что я не могу читать книжку, которая не кажется мне в настоящий момент времени совершенной. Не могу, я бросаю. Даже детектив.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Кстати говоря, любопытная история, помните, был такой роман Павленко «Счастье».

М. ФРАЙ: Я нет.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Был он. Вот мне совершенно случайно попался в руки, он был еще до нашего с вами детства, задолго, но это был образчик идеологизированной литературы.

М. ФРАЙ: Ужас какой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Совсем идеологизированной и сегодня о некоторых книгах таких говорят, что их надо пересматривать. Можно вспомнить еще один пример, «Театральный роман» Булгакова, который очень вкусно читается параллельно книжки «Работа актера над собой» Станиславского. Достаточно ядовитая пародия, это действительно так выглядит. После новостей мы будем подводить итоги голосования.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Итак, слышу Нью-Йорк, который, видимо, обсуждает обсуждение темы со слушателями.

В. СМОЛЬНЫЙ: Я предлагаю проверить контакт с «Эхо Москвы».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Контакт с «Эхо Москвы» на уровне.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Как это приятно. После долгого держания проводков в зубах, наконец, нас есть контакт. Дорогая Нателла, у нас есть предложение, мы тут уже начали обсуждать вопрос в эфире о том, что некоторая литература переходит со временем из разряда обычных поп-бестселлеров в разряд классики и наоборот. А еще интересно, что по разные стороны океана разные книги воспринимаются в разном ключе. Здесь, например, в Америке книги Дюма, которые в России следует сказать, как исключительно поп-литература для детей младшего школьного возраста, знают, как серьезную историческую литературу. В то время как Булгакова здесь считают исключительно как писателя в духе Палт, ничуть не лучше какого-нибудь Чандлера. И это, в общем, вполне понятно.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Знаете что, ребята я предложила бы сначала все-таки огласить результаты голосования.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: В вашей стране, каковы они, расскажите.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: В нашей стране они таковы. За несколько минут нам позвонил 641 человек из 81% считают, что они в детстве читали нужные книги и 19% полагают, что они читали ненужные книги.

М. ФРАЙ: Я, как и обещала потрясена.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Результаты близкие и у нас. 240 человек позвонило нам, 78% позвонивших считают, что читали правильные книги в детстве, 22%, безусловно, что неправильные. А вот вопрос к нашему философскому гостю Евгению Численко. Скажите, Евгений, вы считаете, что в детстве читали правильные книжки и какие это были книжки?

Е. ЧИСЛЕНКО: Я, кстати, читал совершенно неправильные книжки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Неправильные книжки — это что?

Е. ЧИСЛЕНКО: Научную фантастику дурную читал.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Например, из научной дурной фантастики что-то.

Е. ЧИСЛЕНКО: Я специально много лет забывал. Так же, то, что показывают по телевизору можно себе представить, что есть такие же романы. Я читал и детективы всякие (помехи)

В. СМОЛЬНЫЙ: Мне нравится ваш подход специально много лет забывал. Потому что можно быстро прочитать, а потом много лет забывать.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Это процесс подобен процессу очистки хардрайвера на компьютере когда записывали

В. СМОЛЬНЫЙ: С хардрайвом, гораздо легче, по-моему, чем с собственной памятью.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: А вот госпожа Макс Фрай что скажет нам, какие книги вы читали в детстве?

М. ФРАЙ: Я, во-первых, фаталистка в этом и во многих других вопросах. Я считаю, что все, что было сделано мной, было правильно, потому что бог знает, как могло иначе повернуться. Книжки я читала в детстве всякие, читала все, что под руку попадалось. Я несчастный ребенок, я научилась читать в 3 года и довольно долго скрывала это от родителей. Поэтому мое начальное образование это странная смесь из журнала «Крокодил» и журнала «Наука и жизнь». И лет в 5,5 я начала читать Герберта Уэллса, после того, как я смогла забраться на книжную полку, где он стоял и вытащить его. Собственно говоря, роман «Война миров» я очень долго воспринимала как нормальный, реальный, исторические хроники, все не решалась расспросить своих родителей, была война с марсианами до Великой Отечественной или после.

В. СМОЛЬНЫЙ: Я просто удивляюсь, почему всегда Герберт Уэллс стоял на верхней полке, точно то же было у меня дома.

М. ФРАЙ: У нас была одна полка, и она была верхняя.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: К вопросу объединения культур, потрясающий момент, сколько вам было лет, когда вы восприняли книгу Герберта Уэллса как реальную?

М. ФРАЙ: Между пятью и шестью годами.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Приведу вам пример из американской культурной истории. В 20-е годы, когда радио стало основным медиумом здесь в Америке, в Нью-Йорке стали страшно популярны так называемые радиоспектакли, то, что какое-то время было популярно еще в 70-е в Советском Союзе. И вот один из этих спектаклей был сделан по роману Орсена Уэллса, в котором описывалось нашествие каких-то инопланетян на Землю и огромное количество слушателей совершенно взрослых вроде бы разумных людей восприняли эту радиопьесу как абсолютно реальную хронику происходящих сейчас событий. В городе была паника, люди выскакивали из домов, пытались спасаться на всех доступных средствах, от дешевых автомобилей «Форд» до трехколесных велосипедов выехать за пределы города, чтобы спастись от этих страшных трехногих марсиан. Потрясающая совершенно история. Означает ли это, что большая часть населения Нью-Йорка была в тот момент пяти-шестилетней по своему развитию? Что скажете на эту тему Макс Фрай, а затем Евгений Численко?

М. ФРАЙ: Да нет, ни в коем случае, это знаменитейшая, кстати, история, хотя у нас ее пересказывают именно как чтение романа Герберта Уэллса, видимо, эта деталь потерялась по дороге через океан. На самом деле я думаю, что дату этого события нужно праздновать ежегодно, как настоящее начало информационной эпохи.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Равно как и дату когда при первом публичном показе кинокадров с едущим паровозом, люди в ужасе выскакивали из зала.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я как раз хотела сказать, что речь идет именно о технической подаче.

М. ФРАЙ: Это демонстрация силы СМИ, это наглядная демонстрация влияния.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Евгений, что вы скажете на этот счет?

Е. ЧИСЛЕНКО: Сначала кажется, что с Уэллсом радио должно было напоминать, что это не новости, с другой стороны, подумайте, Голливуд со всеми нашими актерами, которые ходят по улицам, сколько народу видят актера и кричат название персонажа, мучительно думают, что этот персонаж

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ожил.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Могу себе представить, как люди должны в таком случае «радоваться», увидев на улице Харлсона еще хуже вооруженного ружьем.

В. СМОЛЬНЫЙ: Кстати, я хочу напомнить, что в период холодной войны, памятуя об этой радиопостановке, был специально издан закон, не закон, но подзаконный акт, который запрещал на радио реплики что-то типа «красные идут». Серьезно, была такая ситуация в эпоху макартизма именно, потому что общество было настолько напряжено, что нельзя было забрасывать последнюю каплю или поджигать эту спичку не дай бог.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Интересно хотел бы я задать и нашим московским собеседникам и собеседникам в Нью-Йорке вот какой вопрос. Опять же с точки зрения адвоката дьявола. Считаете ли вы друзья, что в крайне идеологизированном советском обществе, при котором роль литературы в идеологической обработке и промывке мозгов населения была поднята на

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Высоту серьезную.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Большие высоты руководителями страны, создалось нездоровое отношение к литературе как к чему-то священному, этакому оракулу, к которому надо прислушиваться и относиться к писателям к людям, которые гораздо больше, чем просто профессионалы своего дела. То, чего насколько мне понятно, нет сейчас в западных цивилизациях.

В. СМОЛЬНЫЙ: Вопрос поэт в России до сих пор больше, чем поэт? И хорошо ли это, что он таков?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Можно, прежде чем Светлана начнет отвечать, я уточню одну любопытную деталь. Вы несколько раз упомянули, когда рассказывали про эту историю с радиопостановкой, что речь идет о Орсене Уэллсе, а не о Герберте Уэллсе. Я правильно вас поняла?

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Да-да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мне только что пришло сообщение от Андрея, я благодарю его, что речь шла о радиопостановке по роману Герберта Уэллса Орсеном Уэллсом.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Это была пьеса Орсена Уэллса, написанная по мотивам романа Герберта Уэллса. Интересно, что фамилии пишутся по-разному, Уэллс, Орсен Уэллис обычно еще одна буква «и» перед буквой «с».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: — Теперь я все-таки вернула бы микрофон Светлане и предложила бы ей ответить на заданный вопрос.

М. ФРАЙ: О поэтах и больше чем поэтах. На мой взгляд, в России сейчас очень смешная ситуация. Есть какой-то достаточно широкий круг достаточно мало вменяемых, на мой взгляд, поэтов, которые искренне полагают себя больше, чем поэтами. И есть другой круг поэтов, которые искренне полагают, что быть больше, нежели поэт невозможно просто по факту.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Ах ты боже мой.

М. ФРАЙ: Что касается публики, мне кажется, она с удовольствием безмолвствует за чтением книг тех и других.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Или чем пик Марининой и как там еще этих дамочек зовут милицейских Понятно, что думает на эту тему философ Евгений Численко?

Е. ЧИСЛЕНКО: По-моему, в Америке все наоборот, Америка не согласна, в Америке поэт (помехи)

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Что это значит?

Е. ЧИСЛЕНКО: Не так уважают (помехи) и атмосфера(помехи)

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Интересно, что последние годы, буквально может быть с середины 90-х годов, слово «поэт» стало звучать в Америке опять несколько уже, не знаю больше чем поэт или меньше чем поэт, но несколько более популярно стало в довольно широких массах благодаря, угадайте чему — культуре хип-поп. Дело в том, что реперы, пишущие длинные рифмованные тексты, которые они потом ритмично исполняют под музыку лучше или хуже, иногда тексты прекрасные получаются.

В. СМОЛЬНЫЙ: Это единственные поэты в Америке после Уолта Уитмена.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Я уж не стал, очень популярные поэты после Уолта Уитмена, я бы уточнил. Было еще несколько человек, Эвра Палт пользовался определенным пиететом, несмотря на свое сотрудничество с Муссолини. Но, так или иначе, господа реперы, хип-хоперы все время приклеивают на себе личину поэта — мы поэты поколения, мы поэты нации. И на самом деле все это симпатично, потому что, так или иначе, вдруг начинают люди собираться в каких-то кафе и читать друг другу стихи самого разного характера, иногда очень дурные, иногда достаточно забавные. Но интерес к поэзии, которая читается вслух одним человеком другим людям, возрождается именно благодаря хип-хопу, за что хип-хопу от меня, например, большое человеческое спасибо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете, я бы вмешалась в эту дискуссию. Дело в том, что моя гостья Светлана Мартынчик, она же Макс Фрай, из скромности не стала высказывать отношение своего литературного двойника к поэзии. Но в одной из ее книг, посвященной сэру Максу, есть персонаж, который с тоской говорит о заморской стране, где поэтов любят и еще там тепло и мечтает туда уехать. А еще герой Макса Фрая считает, что самая настоящая поэзия, самые настоящие стихи это то, что пишется в кафе на салфетках и потом сминается и сжигается в пепельнице.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Ну что ж.

В. СМОЛЬНЫЙ: Вообще гениальная просто утопия, там любят поэтов и тепло.

М. ФРАЙ: Нателла не упомянула еще, почему там любят поэтов. Дело в том, что по легенде население той станы почти поголовно безграмотно, поэтому к человеку, который не просто знает грамоту, но еще и способен создать посредством этой самой грамоты авторский текст, на него смотрят как полубожество.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Так может они любят не поэтов, а акынов?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А что вы смеетесь, дописьменная культура это, между прочим, достаточно серьезный фактор.

В. СМОЛЬНЫЙ: Чем же акыны-то, Ярослав и те же реперы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Более того, акыны в период дописьменной культуры были люди, близкие к богам.

М. ФРАЙ: Строго говоря, ритмизированная речь вообще нельзя забывать, что наследие все же шаманских времен и я думаю, что люди занялись искусством и литературой, когда испугались заниматься дальше магией.

В. СМОЛЬНЫЙ: Первым акыном, коль скоро мы сделали слово нарицательным, мы можем считать Гомера.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Да уж, конечно, если не первым, то одним их первых известных, получивших мировую популярность акынов. Если уж говорить о салфетках, то можем перефразировать знаменитую цитату из Ахматовой, когда: «из каких салфеток» и так далее Вопрос к нашему Гарвардскому гостю. Евгений, есть ли на ваш взгляд, какие-то перспективы увеличения популярности и общественного воздействия поэтического слова в Америке последних лет?

Е. ЧИСЛЕНКО: По-моему, да. Мне кажется, что особенно после очень хорошей экономической ситуации в 90-х годах, довольно сильно пошел (помехи) всего, на самом деле стало гораздо больше литературы

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Почему?

Е. ЧИСЛЕНКО: Потому что вообще когда (помехи) и когда не очень сильно меняется (помехи) философию (помехи) довольно сильно расцветает, потому что она связана с (помехи) а поскольку Америка страна очень функциональная, появляются очень хорошие профессионалы. Литература я думаю, что тоже вполне возможно, это опять трудно предсказать, потому что литература гораздо сильнее предана забвению, а процесс ее может делаться командами (помехи)

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Кого из самых ярких представителей философской мысли последнего времени вы можете назвать и в чем их яркость?

Е. ЧИСЛЕНКО: Я бы сказал, раньше было (помехи)

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз я попробую продублировать, помехи на линии.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Быстренько продублируем мысль. Евгений сказал, что если в недавнем времени основной темой философских исследований на Западе был язык в таких работах, как работы Наума Чанского и хорошо, наверное, известного в России Жака де Лида, то сейчас на первое место у философских исследователей выходит мораль. Совершенно верно. Женя, продолжите, пожалуйста.

Е. ЧИСЛЕНКО: (помехи)

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Можете назвать пару-тройку ярких имен в моральной философии?

Е. ЧИСЛЕНКО: Я бы сказал, лучшее это женщина по имени

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще раз имя повторите.

Е. ЧИСЛЕНКО: По имени Корс Гард. Она студентка Джона Ролса, который написал «Теорию о справедливости»

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Замечательная книга.

Е. ЧИСЛЕНКО: И то же самое, он сделал в политических процессах, она сделала в моральных процессах

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Совершено верно, и интересно при этом подметить, что философы из разных стран в последнее время испытают некую америкоцентрическую тенденцию. Как, например, известный во всем мире и бывшем Советском Союзе просто являющийся культовой фигурой философ по имени Младо Жижич, проживающий в Югославии, стало просто-таки суперзведой американских философских факультетов. Кстати, что вы скажете нам, Нателла, и Светлана о Младе Жижиче, какое воздействие его сейчас на российский литературный контекст?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я бы не взялась рассуждать на эту тему.

М. ФРАЙ: Да и я бы не взялась.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Как же такого яркого мужчину с такой большой бородой?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Один один. Вы знаете, я позволю себе чуть вернуться к роли поэта, и процитирую одного московского журналиста, который мне только что прислал на пейджер сообщение: «Роль поэтов в нынешней России лучше всего иллюстрирует судьба нам с вами известной Ники Турбиной». Речь идет о молодом поэте, прославилась он, по-моему, в возрасте 12 лет. Совсем юная Ника Турбина покончила с собой.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: В чем была причина ее самоубийства?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ох.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Раз уж мы затронули печальную тему самоубийства творческого человека, давайте зададим вопрос Евгению, как вы считаете, в каких случаях человек занимающийся творчеством, приходит к состоянию невозможности сосуществовать с контекстом?

Е. ЧИСЛЕНКО: Я в такой ситуации не находился, поэтому мне трудно судить.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Есть ли сегодня в Америке ситуации, при которых мыслящий, творчески работающий в индивидуальной сфере человек оказывается в отчаянной ситуации, которая не дает ему возможности далее жить в своем контексте?

Е. ЧИСЛЕНКО: Мне кажется, что не очень, что авторы сейчас не очень сильно страдают от и (помехи) литература строится не страданиях, а (помехи) идею, из того же языка и так далее. И авторы обычно не романтики (помехи)

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Что в России с этим происходит?

М. ФРАЙ: Простите, можно я скажу. Дело в том, что я немного читала об истории самоубийства Ники Турбиной, как я понимаю, это то, что я называю синдромом «никому ненужности», то есть понятно, что пока она была маленькая, она была всем интересна как маленький Моцарт, как такой феномен, чудо. Потом она подросла, безусловно, интерес к ней пропал, поскольку это был интерес не к чистой поэзии, не к тексту, не к литературе, а к такому феномену.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: К вундеркинду.

М. ФРАЙ: Да, понятно, что человек пытался с этим справляться, пытался справляться неудачно, понятно, чем занимаются люди из богемы, для того чтобы привести себя в чувство психологического комфорта. И понятно, к чему это привело. Тут, на мой взгляд, дело вот какое. Человек, который занимается, не люблю это слово, но ладно, скажем, человек, который занимается творчеством, в чем бы оно ни выражалось, вообще желательно, чтобы он был изначально готов понимать такую простую вещь в принципе он никому не нужен. Это великое счастье, что ему выпала такая судьба заниматься таким прекрасным делом.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это его личная судьба.

М. ФРАЙ: Он в принципе совершенно счастлив процессом, если он несчастлив процессом, то извините, он может пойти заняться чем-то другим. Много есть прекрасных занятий в жизни. Если, собственно говоря, придет некое признание, популярность и если жизнь и судьба покажут ему смотри, ты нужен людям, нужно принимать это как приятный, но совершенно случайный сюрприз. Тогда и проблем психологических не будет, тогда и книга «писатель и самоубийство» была бы несколько тоньше.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Ваша фраза воспринимать как приятный сюрприз, на мой взгляд, является просто центральным тезисом в нашей сегодняшней дискуссии. Я просто склоняю перед вами голову, Светлана, это блестящая формулировка того, как стоит вообще, наверное, воспринимать хорошие вещи действительности.

М. ФРАЙ: Да, безусловно, нам же никто ничего не должен, мы не подписывали контакт перед тем, как родиться.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Абсолютно верно и на самом деле то, что вы сейчас сказали, настолько близко к философским и даже религиозным некоторым учениям, которые мне близки, например.

М. ФРАЙ: Несмотря на то, что не читала Жижича.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Оставьте мне e-mail, я с удовольствием пришлю вам ссылки на 20 веб-сайтов, где вы просто получите массу удовольствия и воспримете как приятный сюрприз, как и многое то, я надеюсь, что происходит в вашей интеллектуальной жизни.

М. ФРАЙ: Спасибо вам.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Друзья, в Нью-Йорке 1.56, наверное, скоро нам будет пора заканчивать программу, но пока еще с нами вместе наши прекрасные собеседницы из Москвы Нателла Болтянская и Макс Фрай, она же Светлана, кстати Светлана вашу настоящую нелитературную фамилию еще раз повторите.

М. ФРАЙ: Мартынчик.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Друзья, можно сказать, мы сегодня сорвали маску с одной из самых загадочных и интересных фигур современной русской литературы. Такое большое количество интересных книг самого разного характера, которые вышли в России под именем Макс Фрай, книги самого разного характера, начиная от литературоведческих и кончая чуть ли не литературой для

М. ФРАЙ: Массовой, массовой.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хотя с другой стороны я читала у кого-то из недоброжелателей моей сегодняшней гостьи, что книги Макса Фрая это такая в плохом смысле слова мечта интеллигента, он плюнет, а кто-то погибнет.

В. СМОЛЬНЫЙ: Вы знаете, дай бог каждому из нас заиметь своих недоброжелателей, значит, что-то получается.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: На самом деле некоторый опыт работы в средствах массовой информации показывает, что отсутствие хейтмела означает просто, что что-то ты делаешь всерьез не так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: То есть если тебя не любят, значит, ты уже чего-то достиг.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Конечно, как правило, если человек продолжает заниматься чем-то в СМИ, и его не любят, значит, что еще большее количество людей его любят, а иначе просто не продолжал бы

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я позволю себе задать, наверное, последний на сегодня вопрос Светлане. Дело в том, что как я поняла ваше мироощущение по поводу места литературы в нашей жизни, оно достаточно не оптимистическое. Тогда зачем вы продолжаете писать критические статьи? Почему вы стремитесь все-таки еще ознакомить читателя с таким автором, с таким, и еще с этим, которого он наверняка не знает.

М. ФРАЙ: А у меня позиция не оптимистическая и не пессимистическая. Я просто стараюсь видеть вещи такими, какие они есть. И вы знаете, я же существо вполне самодовольное, мне кажется, что я вижу их прекрасным образом. И у меня есть такое назойливое желание поделиться своими впечатлениями с теми, кто готов слушать и не моя вина, если этих людей, готовых меня слушать, оказываются сотни тысяч. То есть я ничего специально ради этого не делаю.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Спасибо, Светлана, отличный ответ и краткий вопрос также перед окончанием программы Евгению. Ваш взгляд оптимистический на развитие литературы в ближайшее время?

Е. ЧИСЛЕНКО: Да.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Ну что же, краткость, она сестра таланта. Спасибо друзья, от всей души благодарим Нателлу Болтянскую, замечательного российского журналиста, наверное, одного из ведущих журналистов в России сегодня.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Тыр-тыр-тыр.

Я. БЕКЛЕМИЩЕВ: Благодарим радио «Эхо Москвы», благодарим Светлану Мартынчик, она же Макс Фрай, благодарим главного редактора журнала «Хавьет философ ревью» Евгения Численко, благодарим Валерия Шубинского, который также был с нами в эфире, благодарим наши провода, наши микрофоны, Господа Бога

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А я хочу сказать спасибо Виктору Смольному и Ярославу Беклемищеву. Я напомню, что радио-мост Москва-Нью-Йорк, в московской студии Макс Фрай. Спасибо большое.

 

источник: сайт радиостанции "Эхо Москвы"


⇑ Наверх