Языками ангельскими и


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «kdm» > Языками ангельскими и человеческими
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Языками ангельскими и человеческими

Статья написана 10 января 2013 г. 13:05
Размещена в рубрике «Переводчики и переводы» и в авторской колонке kdm

Все переводчики иногда лажаются, а начинающий переводчик, как бы ни старался, лажается на каждом шагу. Когда Наталья Леонидовна Трауберг редактировала мою первую книжку и не заглядывая в оригинал, даже не притормаживая, правила «Джефри Монмутского» на Гальфрида Монмутского, а «филистимлян» на филистеров, мне казалось, что это какой-то фантастический фокус. Оказалось, ничего подобного. То есть чтобы переводить, как Трауберг, действительно надо быть гением ее уровня, а вот описанному фокусу довольно быстро научается всякий, кто не глуп и для своей должности годится.

Самый верный способ крупно лажануться и стать всеобщим посмешищем – прочесть неанглийское имя в английском тексте по правилам английского языка (или во французском нефранцузское по правилам французского и так далее). Напишите про китайскую газету «Ренмин Рибао» — и до конца жизни не отмоетесь. Наше время гораздо суровее к таким ошибкам, чем предшествующие столетия. Все мы в детстве читали (а многие и не раз) «Детей капитана Гранта» в замечательном переводе матушки Александра Блока, и обратил ли кто-нибудь из нас внимание на фразы: «Жил он в Шотландии, в городе Дунде графства Перт, и был коренным шотландцем. Отец его, министр при Сент-Катрин Шурш, дал ему прекрасное образование, считая, что знания никогда никому не могут повредить, даже капитану дальнего плавания»? (правильно – пастор при Сент-Кэтрин-черч (или при церкви св. Екатерины), да и город, вроде бы, Данди).

Чтобы свести такие ошибки к минимуму, годится тот же алгоритм, что я приводила для английских названий и фамилий. То есть если персонаж исторический или литературный, надо сначала выяснить, кто он, потом – как его принято называть по-русски. В качестве прикидки можно найти его в английской википедии и переключиться на параллельную русскую страницу (википедия периодически врет, но от самых грубых ошибок это убережет).

Правда, тут мы опять можем влипнуть в неоднозначность традиции. Пока я эту пишу, в теме «Переводы и переводчики» обсуждают сказку Hansel und Gretel – ужас-ужас назвать детей Ганс и Гретель или ничего страшного. Википедия выдает список из десятка русских переводов. И совершенно точно в каких-то «Пряничных домиках» были Ганс и Гретель – по крайней мере, в той книжке, которую я читала в детстве. Вот так и рождаются холивары.

Иногда, как и в английском, неоднозначность традиции дает нам некий простор для маневра.

цитата

Париж не изменился. Плас де Вож

по-прежнему, скажу тебе, квадратна

цитата

На площади Вогез,

На старой place des Vosges

Опять попутал бес

Влюбляться в эту ложь,

цитата

На площади Вогезов в доме под номером шесть расположен музей имени Виктора Гюго. Он жил в этом доме в 1832–1848 года.

В среднем примере вариант, строго говоря, неправильный (надо либо Пляс-де-Вож, либо площадь Вогезов), тем не менее мы сразу видим: это не ошибка, а поэтическая вольность.

А как мне нравится русская традиция переводить, а не транскрибировать некоторые французские названия! Шамзелизе – вот был бы ужас. Как хорошо, что они Елисейские поля!

Но, допустим, топоним не нашелся на карте, имя – в энциклопедии. Тогда беремся за справочники.

Есть Гиляревский и Старостин «Иностранные имена и названия в русском тексте», там подробные инструкции и много примеров.

Есть таблицы Ермолаева – целая куча языков.

Китайский – таблицы Палладия (только учтите, у англичан традиция передачи китайских слов менялась, прям как у нас с английским, надо сообразить, старые это вариант или новый).

Японский – таблицы Поливанова. В сети есть он-лайн конвертер ромадзи-киридзи, тоже полезная вещь. (Только надо помнить, что некоторые названия уже вошли в русский через английский. Надо быть очень большим пижоном, чтобы передать Toshiba как «Тосиба», да и с сушами, кажется, это уже так.)

валлийский современный http://www.cymraeg.ru/rheolau.html

древневаллийский – В.Эрлихман, приложения к переводу «Мабиногиона».

древнегреческий и латынь – тоже какие-нибудь правила можно найти. Первое из них – следите за окончаниями, -ус и –ес, скорее всего, надо будет отбросить.

И так далее, и так далее... Главное не искать в яндексе в лоб, потому что там такое можно найтись… И даже когда знаете язык, в таблицы все равно лучше заглянуть, поскольку, допустим, для французского принята не транскрипция, а некий гибрид транскрипции и транслитерации.

И я, наверное, уже всем надоела с этим напоминанием, но традиция важнее звучания. Пусть в современном ирландском sidhe звучит «ши», по-русски они сиды.

Иногда задача требует отступить от правил. Допустим, автор приводит длиннейшее валлийское название именно для того, чтобы показать: в этом валлийском черт ногу сломит. А по-русски оно в три раза короче и произносится легко. Ну, тут можно что-нибудь подкрутить, удвоить еще парочку «д» и «л». Вообще чересчур ревностное следование звучанию порождает таких уродов, как «Пухл и Хрианнон», традиционные Пуйл и Рианнон все-таки куда симпатичнее.

И последнее: английские авторы врут в иноязычных названиях не реже, чем русские переводчики, так что эту возможность тоже надо держать в голове. Чаще всего они просто теряют диакритические значки. Допустим, персонаж славянского происхождения с фамилией на –ic, с большой долей вероятности -ич, а не -иц, только у č значок сверху потерялся. Ну и просто переврать иноязычную фамилию англоязычный автор тоже может – все мы люди.

Ладно, это все скучно и требует только аккуратности. Возьмем более интересный случай: американец или англичанин неанглийского происхождения. Если это реальный человек, общее правило: писать так, как произносит он сам. А если вымышленный? Тут уж вам придется самому думать, произносит этот вымышленный персонаж свою фамилию на -штейн или на -стайн. И насколько его происхождение важно и заметно для окружающих. В переводах детективов про Ниро Вульфа один из героев у большинства переводчиков Сол Пензер, а вот кому-то показалось, что он такой колоритный еврей, что его надо писать Саулом Пенцером (Лона Коэна, кажется, никто Коганом не писал, хотя не знаю, всех переводов не читала). Да и сам Ниро из Черногории – первый переводчик мог бы сделать его Нероном – и ничего, привыкли бы.

Ладно, пока речь о существующих языках, все более или менее ясно, а если язык придуман автором? И этот автор, в отличие от Толкина, не оставил нам подробных инструкций, что как читать? Ну, во-первых, у авторов может быть разный подход. Позволю себе парочку длинных цитат из еще неопубликованного REAMDE, где действуют два писателя фантаста, сочиняющие мир для компьютерной игры. Один – кембриджский дон, профессор Дональд Кэмерон, определенно косящий под Толкина, другой – Дэвин Скрелин – литературный поденщик без особых заморочек.

цитата

– О, да! – воскликнул профессор и принялся описывать некую комнату в башне «с видом в хорошую погоду до Донахади на западе и до Каирнгана на севере».

Оба слова были произнесены с таким аутентичным ирландским и шотландским акцентом соответственно, что вдоль стола прокатилась видимая волна удовольствия.

Профессор объяснил, что отремонтированный кабинет сочетает «удобство с исторической достоверностью, которые не так-то легко примирить между собой» и ждет его возвращения.

– Девин подготовил большой объем материалов, – сказала Джеральдина Леви, хозяйка канона, сидящая рядом с Плутоном. – Очень интересно узнать, что в истории Т’Эрры будет для вас заглавным на первом этапе.

– Главным, – поправил Кэмерон после неловкой паузы, во время которой он пытался понять, что она имела в виду. – Вопрос вполне резонный. Начну издали. Как вы знаете, мой метод работы таков: первый вариант книги я пишу на языке, на котором в действительности говорят герои, и только завершив его, приступаю к переводу на английский. – Словно танк, разворачивающий башню, он навел прицел на Девина. – Мой коллега, естественно, предпочитает более короткий путь.

….

– Рад быть полезным. Впрочем, у меня есть несколько вопросов.

– Да.

– К’Шетрии. Название эльфийской расы. Странным образом похоже на кшатриев, вы не находите?

На Ричардовом конце стола все, за исключением Нолана, только захлопали глазами, а вот ближе к середине навострил уши Премджит Лал, руководитель одного из проектов в отделе Заумных исследований.

– Да! – воскликнул Нолан, кивая и улыбаясь. – Теперь, когда вы сказали – очень похоже!

– Можешь объяснить? – спросил Ричард.

– Премджит! – крикнул Нолан. – Ты кшатрий?

Премджит кивнул. Чтобы ответить словами, ему пришлось бы повысить голос, поэтому он просто двумя руками взял себя за уши и потянул кончики вверх, делая их эльфийскими и заостренными.

– Индуистская каста, – объяснил Нолан. – Воины.

– Поневоле думается, что человек, придумавшие это название, слышал когда-то слово «кшатрии» в другом контексте, а затем, ища экзотически звучащую последовательность фонем, выудил его из памяти и счел собственным оригинальным изобретением.

– Дональд, послушайте. Вы – единственный в этом секторе экономики дока по древним языкам. Остальные просто выдумывают слова. Если человеку нужно экзотическое словцо, он лепит пару апострофов. Ну или ставит рядом буквы, которые обычно не сочетаются, например Q и Z. Это и есть наш случай.

Итак, если вы переводите Дэвина, можно особо не заморачиваться и транскрибировать имена, которые он сочинил, следя только за тем, чтобы по-русски получилось достаточно эффектно. А вот если дона Дональда, надо бы разобраться, что он имел в виду, сочиняя свой язык.

В первом переводе «Льва, колдуньи и платяного шкафа», если не ошибаюсь, были Эслан и Кер Паравел. В изданиях под редакцией Трауберг они Аслан и Кэр-Параваль. Оно и понятно – Аслан от тюркского «лев» (как в именах Аслан, Арслан, Руслан и т.д.). Кэр-Параваль – в рамках традиции рыцарских романов, которая в английском – из французского. И тут, увы, переводчику может помочь только эрудиция.

Хотя… Я, отвечая на вопросы к предыдущим заметкам, пообещала вспомнить, как Трауберг и Аверинцев спорили о передаче слова Oyarsa в «Космической трилогии».  Увы-увы. Когда я слышала от Трауберг этот рассказ, я была молодая и глупая, так что ничего не запомнила. Я даже не помню, кто из них был за вариант «ойярса», а кто — за «уарса», и какое отношение к вопросу имеет старофранцузский (хотя он точно упоминался в качестве чьего-то аргумента). Оба были величайшие эрудиты своего времени, оба знали, что это нумернорский язык, а вот таблиц Толкина, вероятно, не видели (может, они тогда и по-английски опубликованы не были). А даже если бы и видели, неизвестно, пришли бы к одному мнению или нет.

И тут встает еще один интересный вопрос: как вообще относиться к вторичной реальности. Передавая имена людей и названия мест из первичной реальности, мы должны приводить их «как есть», даже если результат исключительно неблагозвучен по-русски или вызывает неподходящие ассоциации, допустим, Насралла (исключение, насколько я знаю, делается только для одной китайской фамилии из трех букв, которую «как есть» все-таки не передают).

Вот пример: когда мы с Бакановым переводили «Хоббита», а Светлана Лихачева его редактировала, она считала, что прародителя гномов по-русски должны звать «Дурин», а мы – что «хоть горшком, только не Дурином, что бы там ни было у Толкина в таблицах».

Или вот ангрийский цикл детей Бронте. Столица их африканской колонии – Verdopolis. У меня это Витрополь из соображений благозвучия, у другой переводчицы – Вердополис из соображений точности. И дело даже не в том, что я меньше верю в объективное существование вторичной реальности, просто передача названий в большей мере представляется мне условностью. Скажем, маркиза Douro я пишу по-русски Доуро (и произношу с ударением на последнем слоге), а не Дору по португальскому произношению реки, от которой происходит титул. И говорю себе, что если бы Ангрия существовала в первичной реальности и в тогдашней России про нее писали, то прочли бы Douro на французский манер (хотя на самом деле мне просто так больше нравится).

Примерно так же я поступала с именами в «Анафеме»: пыталась учитывать несколько параметров, а не только гипотетический «Справочник по передаче арбских названий».  Рассказывать про каждый случай отдельно – долго, да и не помню уже. Так или иначе, хотя мы с редактором Ириной Майгуровой были согласны почти во всем (и вообще это она мне ткнула, что не Эфрас, а Эфрада), по частностям мы много спорили и в чем-то так и не согласились. Итог я изложила в послесловии переводчика на бакановском сайте:

цитата

Транскрипция ортских имён (-ас и -ес на конце имён базского и эфрадского происхождения, Г или Х в передаче имён эпохи Праксиса) вызвала горячие споры между редактором и переводчиком. Я, должна признаться, злоупотребила своим правом «последней руки», так что если вас будут сильно раздражать, условно говоря, Хенрих Хайне или Периклес, то камни надо кидать в меня, а не в редактора.

И, в заключение, о неизбежных потерях. Выбирая один вариант, вы отсекаете все, связанное с другими возможными. В том же «Анафеме» Baz – не только Рим, но и Византия (Byzantium). Не было у них распада Римской империи и раскола Церкви. У меня была мысль как-то это скомпенсировать, допустим, писать Базская православная церковь (или Базская кафолическая). Но едва ли все читатели поняли бы это правильно.

За мной остались говорящие имена – но это будет тема следующей заметки.





465
просмотры





  Комментарии
Страницы:  1 [2] 3 
ааа иии 


Ссылка на сообщение10 января 2013 г. 23:36 цитировать

цитата kdm

из еще неопубликованного REAMDE
Ещё? Это намек?

цитата kdm

– Премджит! – крикнул Нолан. – Ты кшатрий?
...
– Индуистская каста, – объяснил Нолан. – Воины.
Кшатрии — каста... Да как хочется, так и переводите этого «знатока», не заморачивайтесь. Он себя уже дискредитировал, сиречь, спалился.

цитата kdm

И совершенно точно в каких-то «Пряничных домиках» были Ганс и Гретель
Вот пусть там и остаются.
свернуть ветку
 
be_nt_all 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 00:38 цитировать

цитата ааа иии

Кшатрии — каста
Я понимаю, что это варна, т. е. элемент более базисного сословного деления, чем более поздние касты, но в целом ряде европейских источников (тех, что написаны не для профессиональных индологов) варны называют кастами и не парятся.  В общем не понимаю я вашей  категоричности (в том числе по Гансу и Гретель), что называется, вашу бы энергию, да в мирных целях
FixedGrin 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 02:39 цитировать

цитата

Очень интересно узнать, что в истории Т’Эрры будет для вас заглавным на первом этапе.

Я так понимаю, Т'Эрра == T'Rain.

Вы специально вставили отсылку к ближневосточной мифологии, как в Лавине, или это случайность?
FixedGrin 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 02:43 цитировать

цитата heleknar

классно!
у монголов же в самом деле кириллица :)

еще есть старомонгольское вертикальное письмо, оно очень легко отличается от всех остальных по направлению текста.

Уйгуры и внутреннемонгольские сепаратисты его используют.
свернуть ветку
 
kdm 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 07:54 цитировать
Да, это очень ценная информация, имеющая самое прямое отношение к рассказу Althea.
NHTMN 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 07:31 цитировать
Спасибо большое за увлекательные статьи! Чувствуется, что Екатерине Михайловне очень многое ещё хочется рассказать о своей профессии.
ааа иии 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 07:34 цитировать
be_nt_all

цитата be_nt_all

варны называют кастами и не парятся.
По контексту речь идет о том, что один знаток, представитель аристократии мысли, «кембриджский дон», а другой — нет. Автор, заставив его сделать такую ошибку (как если бы всех славян звать русскими), показал, чего тот стоит. Всё.

цитата be_nt_all

в том числе по Гансу и Гретель
Еще проще. «Гензель и Гретель» — традиционная, устоявшаяся в русском с дореволюционных времен форма, к тому же, соотв. уменьшительным в немецком. Примерно как Вася и Маня — сразу ясно, что речь о детях.
«Ганс и Гретель» — Василий и Маня.
Выигрываем три буквы, теряем связь времен и связь с языком исходника.
свернуть ветку
 
kdm 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 07:51 цитировать

цитата ааа иии

По контексту речь идет о том, что один знаток, представитель аристократии мысли, «кембриджский дон», а другой — нет. Автор, заставив его сделать такую ошибку (как если бы всех славян звать русскими), показал, чего тот стоит. Всё.


Небольшое уточнение: в контексте слово «каста» произносит китайский программист.

цитата ааа иии

«Ганс и Гретель» — Василий и Маня.

Тогда уж Ганс — Вася, а Гензель — Васенька (на самом деле Ваня и Ванечка, но это сейчас неважно). Я всего лишь хотела сказать, что для каждого читателя «устоявшаяся форма» — та, в которой он прочел сказку первый раз. И с этим — множественностью устоявшихся форм — нам жить.
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 15:23 цитировать
Я всего лишь хотела сказать, что для каждого читателя «устоявшаяся форма» — та, в которой он прочел сказку первый раз.//

Тем более возрастает ответственность переводчика. И если мальчик прочтет «Дарин», а потом, повзрослев, займется мифологиями, классической филологией и т.д., увидит в «Эдде» Дурина, то не спросит ли себя: а в хорошем ли переводе я читал тогда, в детстве?
 
kdm 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 15:53 цитировать

цитата Zangezi

И если мальчик прочтет «Дарин», а потом, повзрослев, займется мифологиями, классической филологией и т.д., увидит в «Эдде» Дурина, то не спросит ли себя: а в хорошем ли переводе я читал тогда, в детстве?


Скажу вам как девочка, читавшая «Старшую Эдду»: когда я увидела, что у Толкина некоторые имена написаны не так, как там, а карлик Гандальв вообще стал волшебником, это нисколько не ухудшило моего отношения к Толкину.
Вообще же люди, которые занимаются мифологиями, классической филологией и проч. (или просто много читают), держат в голове много вариантов имени одного персонажа не только в разных  русских переводах, но и на нескольких языках и в нескольких версиях одной истории, так что, надеюсь, им хватает ума судить о переводах по более важным параметрам.
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 16:09 цитировать
Разумеется, они «в голове держат», но вот держал ли в голове переводчик, они имеют основания сомневаться. В каких-то книжках переводчика «выручают» комментарии, но если редактор их не допускает, переводчик должен помнить замечательную русскую поговорку «встречают по одежке», где одежка — увы, это не «более важные параметры», а как раз то, что помнится дольше всего — имена и названия...
 
kdm 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 16:43 цитировать
Читатель, который не может составить мнения о том, хорош ли перевод, по первым нескольким страницам, и не видит без сносок, халтура это или качественный продукт, безусловно, такой же любимый читатель, как самый интеллектуальный интеллектуал. Но если постоянно о нем думать, лучше вообще не переводить.
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 17:19 цитировать
Ну это Вы уже по-крупному играете :-)
Я всего лишь придираюсь к переводу имен, считая, что ни один переводчик (кроме редчайших случаев) не находится в безвоздушном пространстве и не имеет дело только с лежащим перед ним текстом, коий он волен смаковать на благозвучие и тому подобное как ему заблагорассудится. Нет, он (то есть наш переводчик) живет в культуре (и весьма богатой, если говорить о русской), где до него уже много напереводили и понаписали. И переводить ему приходится именно на язык культуры, со всем его богатством коннотаций, отсылок, двойных смыслов и прочая, стремясь не только не умалить, но даже умножить их. Поэтому, кстати, я не понимаю, когда говорят, что переводчик-де «вчитал» во что-то больше того, что имел ввиду автор. Помилуйте! Значит язык этой культуры оказался богаче языка оригинальной, значит переводчик подошел творчески, и не надо говорить, что это плохо, потому что сам процесс вдумчивого чтения это уже сотворчество, это уже игра смыслами, в том числе и теми, о которых автор и не подозревал. Ограничивать в этом переводчика значит ограничивать и последующего читателя. Причем такая позиция как раз-таки максимально далека от переводческого произвола, ибо любая переводческая отсебятина (я сейчас рассуждаю совершенно отвлеченно от какой-либо конкретики) — это, как правило, следствие переводческого незнания и нежелания раскапывать культурные коды и смыслы; когда же эти раскопки проводятся старательно и со знанием дела, смыслы настолько идеально подгоняются друг к другу, что и вопроса не возникает: что это тут появилось то, чего не в оригинале? Все органично срастается и начинает жить своей жизнью. Впрочем, это меня уже далеко занесло, можете не отвечать ;)
 
urs 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 17:05 цитировать

цитата Zangezi

«встречают по одежке», где одежка — увы, это не «более важные параметры», а как раз то, что помнится дольше всего — имена и названия...

Встречают переводчика как раз по качеству перевода, по его читаемости, по литературности языка, а вот тонкие разборки относительно имен и названий, «точности» перевода, начинаются сравнительно редко, для считаных книг: ПЛиО, ВК, Дюны. в какой-то мере Амбера.
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 17:24 цитировать
Позвольте, этих «считанных книг» тысячи начиная с «Илиады». А «ПЛиО, ВК, Дюна» и проч. — книжки для высокой культуры достаточно маргинальные, поэтому и разбирают их «сравнительно редко»..
 
ЯэтоЯ 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 23:29 цитировать

цитата ааа иии

«Гензель и Гретель» — традиционная, устоявшаяся в русском с дореволюционных времен форма, к тому же, соотв. уменьшительным в немецком.


цитата

Вероника Долина: Пастораль

Я развлеч вас постараюсь
Старомодной пасторалью
От немецкой сказки в детской
Веет пылью и теплом,
Кто- то их опять читает,
И страницы не считает,
И незримы, братья Гриммы
Проплывают за стеклом.

Припев: Если ты меня не покинеш,
То и я тебя не оставлю,
К этой песенке старинной
Я не слова не прибавлю.

Там на лаковой картинке
Ганс и Гретель посрединке
Умоляют ........... (под сурдинку),
Спой, хороший человек,
Этот облик их пасхальный,
Их уклад патриархальный
В наш нелегкий, в наш нахальный,
В наш невинный, добрый век.


Сказку не читал — но песня эта существовала уже в начале 80-х.
iRbos 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 10:36 цитировать
Спасибо. Бесценная информация, я считаю.
avvakum 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 15:42 цитировать
А я сейчас place des Vosges прочитал: Пляс-де-Восж. 8-]
Правда, я школу уже давно закончил. Может, и подзабыл чего.

А за статью — большое спасибо!
свернуть ветку
 
Fiametta 


Ссылка на сообщение15 января 2013 г. 10:00 цитировать
Нет, s там редуцировалось.
Jozef Nerino 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 18:10 цитировать

цитата Zangezi

как раз то, что помнится дольше всего — имена и названия...

Помнится дольше всего общее впечатление о книге — а оно формируется отнюдь не именами и не названиями :-) собственно, на них внимания вообще почти никогда не обращают.
Или вы, рассказывая подружке о понравившемся романе, начинаете с «Ой, такая книга! Такая книга! Главного героя зовут Самоэль! А живёт он в доме восемь дробь шестнадцать на улице Огуречной в городе Запупыринске! А какая кличка у его собаки! Шнобель! Это ж просто конгениально!» :-)
свернуть ветку
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 18:22 цитировать
Общее впечатление на то и общее, что его не пересказать. А вот конкретику имена как раз позволяют вспомнить — по старинным мнемоническим законам...
 
Jozef Nerino 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 18:50 цитировать
Не знаю, как по мнемоническим законам (и что это вообще такое :-)), но на практике когда просишь кого-нибудь пересказать книгу — или сам вспоминаешь что-нибудь прочитанное/прослушанное/просмотренное — имена героев очень-очень редко всплывают. В основном — события, поступки, отличительные особенности мира...
Имена, конечно, важны, но, вместо мучительного выбора между благозвучием и точностью (Дарин/Дурин) лучше потратить время на что-нибудь другое, имхо :-)
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 19:31 цитировать
А что непонятного в мнемонических законах? Это особенность работы нашего сознания — оно лучше всего помнит и вспоминает ассоциативно: сказал «Фродо», «Гэндальф», «Средиземье» — и сразу вспомнил перипетии ВК; сказал «роман о выдуманном мире, где живут сказочные существа, где волшебники сражаются друг с другом и т.п.» — и еще ничего конкретного не вспомнил, потому что тут нужна  более сложная аналитическая работа сознания, а не ассоциативная...

Имена, конечно, важны, но, вместо мучительного выбора между благозвучием и точностью (Дарин/Дурин)//

Речь не о точности воспроизводства имен, точность вторична! Вы, похоже, главного не поняли... Речь прежде всего о дополнительных ассоциациях, которые самим автором и подразумевались: раз Дурин, сразу вспоминается Старшая Эдда, а там пошло-поехало.. А вот Дарин лично у меня никаких ассоциаций, кроме как с персидским царем Дарием, не вызывает, что в контексте творчества Толкиена нелепо...
 
Jozef Nerino 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 19:51 цитировать

цитата Zangezi

«роман о выдуманном мире, где живут сказочные существа, где волшебники сражаются друг с другом и т.п.»

А если так: «толстенная томина, в которой компания героев прётся через полмира, чтобы бросить в жерло вулкана волшебное кольцо, чтобы добро победило»? ;-)

цитата Zangezi

Речь прежде всего о дополнительных ассоциациях, которые самим автором и подразумевались: раз Дурин, сразу вспоминается Старшая Эдда, а там пошло-поехало.. А вот Дарин лично у меня никаких ассоциаций, кроме как с персидским царем Дарием, не вызывает, что в контексте творчества Толкиена нелепо...

А я довольно смутно представляю себе, что вообще такое «эдда», тем более старшая, и ещё более смутно помню со школы про царя Дария, зато у меня возникают совершенно чёткие ассоциации к словам, начинающимся на «дур» :-) поэтому повторюсь: имхо, выбирая между благозвучием и передачей всего того, что в имя собственное вкладывал автор, нужно выбирать благозвучие. К «в теме», тот и так догадается, а остальным не придётся продираться через что-то трудночитаемое -)
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 19:59 цитировать

цитата

А если так: «толстенная томина, в которой компания героев прётся через полмира, чтобы бросить в жерло вулкана волшебное кольцо, чтобы добро победило»?


Ключевое слово «волшебное кольцо». Прямая ассоциация с «Властелином колец».

цитата

А я довольно смутно представляю себе, что вообще такое «эдда», тем более старшая, и ещё более смутно помню со школы про царя Дария


Понятно. Давайте призовем не только переводчиков, но и самих писателей творить «попрошше», для обывателей, ничего со школьной скамьи не помнящих, ничего, кроме Гарри Поттера не читающих! Какая у нас тогда замечательная «лЫтература» настанет!! Увольте, это без меня...
 
Jozef Nerino 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 20:20 цитировать

цитата Zangezi

Понятно. Давайте призовем не только переводчиков, но и самих писателей творить «попрошше», для обывателей, ничего со школьной скамьи не помнящих, ничего, кроме Гарри Поттера не читающих! Какая у нас тогда замечательная «лЫтература» настанет!! Увольте, это без меня...

Переформулирую: не «попрошше», а «для людей, а не для эстетов» :P и чтобы удовольствие от книги могли получить все и в равной степени — кто от прочтения хорошей сказки, а кто и от собственного интеллектуального снобизма :-)
Идеал — «Алиса в стране чудес» или, скажем, «Маленький принц» — удовольствие получают все, от детей до докторов филологических наук ^_^
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 20:38 цитировать
Если бы книги писались и читались только для удовольствия, они бы ничем не отличались от пирожных и мороженых. К счастью, это не так..

И потом: ну какое удовольствие получит от той же «Алисы» человек, не начитанный ни в лингвистических парадоксах, ни в абсурдном юморе, ни в математических загадках, ни в фольклоре, ни в философии и т.п.?? Ну это все равно что дикарю сидеть на ноутбуке и говорить: удобная вещь, не поспоришь. Формально он прав: ноутбук действительно вещь удобная, но вот о том ли удобстве речь? о том ли удовольствии речь?
 
Jozef Nerino 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 21:02 цитировать

цитата Zangezi

Если бы книги писались и читались только для удовольствия

Сдаётся мне, что всё, что читается не для удовольствия, начинается со слов «В данном учебном пособии мы постарались...» :-)))

цитата Zangezi

И потом: ну какое удовольствие получит от той же «Алисы» человек, не начитанный ни в лингвистических парадоксах, ни в абсурдном юморе, ни в математических загадках, ни в фольклоре, ни в философии и т.п.??

У детей «Алиса» уже много лет пользуется большим успехом, хотя они определённо ни в чём не начитаны :-) У начитанных взрослых, впрочем, тоже.
Относитесь к миру и книгам проще :-)
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 21:13 цитировать

цитата

Сдаётся мне, что всё, что читается не для удовольствия, начинается со слов «В данном учебном пособии мы постарались...»


Как мало вы еще читали...

цитата

У детей «Алиса» уже много лет пользуется большим успехом


Не смешите меня. Сам был ребенком, авторитетно заявлю: у детей не меньшим успехом пользуются шутки типа «сопля под носом», «пукнул» и прочие физиологизмы. Так что дети в литературе ни разу не авторитет..

цитата

Относитесь к миру и книгам проще


Это, увы, прерогатива умственно отсталых...
 
Jozef Nerino 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 21:20 цитировать
Камрад, вы всё время проводите границу между собой — и остальным человечеством (умственно отсталым, по сравнению с вами, разумеется :-)). А вы найдите шутки, которые понимают и над которыми смеются как дети, так и взрослые :-) и книги, которые одинаково нравятся как взрослым, так и детям :-) без попыток противопоставить себя остальным.
И правда, относитесь к миру и книгам проще ;-)
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 21:54 цитировать

цитата

А вы найдите шутки, которые понимают и над которыми смеются как дети, так и взрослые


Я вам же уже привел пример таких «шуток«! Достаточно задушевно пернуть, удариться обо что-то головой, что-то нелепо сделать и т.п. — вот уже все и смеются, дети — первые. Дело в общем нехитрое, гордиться нечем... А вот вы найдите сюжеты, которые, чем старше и мудрее становишься, тем глубже и восхищеннее понимаешь, и само понимание которых делает тебя мудрее и старше (духом) — вот тут-то вам благодарное человечество и поклонится... И никогого особого противопоставления у меня нет, разве что только к тем, кто какого-то уж совсем нарочитого упрощения ищет, в духе: в поле зайчик, над зайчиком тучка, в тучке дождик, ми-ми-ми... Таких, и правда, повбивав би :box:
 
kdm 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 19:53 цитировать
Этот спор имеет один занятный аспект: видно, что разные читатели хотят от перевода разного :)

Что до дополнительных ассоциаций, тут дело такое: когда переводчик глубоко влезает в это дело, он видит очень много дополнительных ассоциаций и постоянно вынужден часть отбрасывать. Наверное, со стороны это звучит жутко, и да, очень жалко отбрасывать нарытое долгими поисками, но все со всеми тонкостями может быть только в обильно комментированном академическом издании, которого далеко не каждый автор удостаивается.
Утешаться можно тем, что даже читая на родном языке мы видим далеко не все)))
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 20:00 цитировать
Да, я за «обильно комментированные академические издания«!! ^_^:cool!:
 
urs 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 20:58 цитировать

цитата Zangezi

Речь прежде всего о дополнительных ассоциациях, которые самим автором и подразумевались: раз Дурин, сразу вспоминается Старшая Эдда, а там пошло-поехало.

Не зацикливайтесь на якобы общепринятых в нашей литературе именах и названиях... У Корсунского так, а в подлиннике, возможно, звучало иначе. Я уже приводил пример: в нашей Эдде присуствует некто Модсогнир, на самом деле являющийся Мёдсогниром. Кстати а Бильбо у вас ассоциации вызывает? Между прочим, имя переводится: испанский кинжал из Бильбао. А дом Баратеонов суть дом Парчевый, что ли... ткань такая была — баратея. Словом всего переводчик учесть не может. Что-то всегда остается потерянным, — а за некоторых особых искусников пера приходится дописывать и додумывать. яИ в этом нет ничего плохого.
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 21:14 цитировать

цитата

Словом всего переводчик учесть не может.


Америку открыли :) Ну разумеется! Но это же не значит, что переводчик теперь не должен и пытаться «учесть всего». Пуще прежнего должен...
 
urs 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 21:19 цитировать

цитата Zangezi

Но это же не значит, что переводчик теперь не должен и пытаться «учесть всего».

Да пытается он, пытается... можно сказать из шкуры лезет. Но вместо мерси :-((( слышит одни попреки :-)))
 
Zangezi 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 21:56 цитировать
Ну если вы о топикстартере, то мои мерси за одни только переводы Стивенсона огромаднейшие ;) Так что насчет «одних попреков» вы погорячились ))
ааа иии 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 21:07 цитировать

цитата kdm

Небольшое уточнение: в контексте слово «каста» произносит китайский программист.
Какое ж это уточнение? Это полная победа. Снимаю все претензии к «дону».

цитата kdm

Тогда уж Ганс — Вася, а Гензель — Васенька
Не-а. Hans — абсолютно легальное и полное мужское германское имя. Если уж искать поточнее аналогию для Johann-> Hans-> Hansel, то это ряд Георгий -> Егор-> Егорушка.

цитата kdm

для каждого читателя «устоявшаяся форма» — та, в которой он прочел сказку первый раз
Справедливо, вот только «Гензель и Гретель» для меня скорее картина Врубеля, чем детская сказка.
свернуть ветку
 
kdm 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 23:47 цитировать
Для эксперимента спросила своих детей (23 года, программистка, 13 лет, школьница). Они сказали, что в сказке Ганс и Гретель, а Генцель (sic) и Гретель — только в мультике про кота.
Не, я не хочу сказать, что они авторитетные эксперты, только что множественность вариантов — абсолютная реальная штука. И если бы только в этом случае!
Trend 


Ссылка на сообщение11 января 2013 г. 22:39 цитировать
Отличные статьи, спасибо, Катерина!
И почему, когда я переводил две книжки в 2005 и 2007, не попадались мне материалы такого плана? Риторический вопрос...
Страницы:  1 [2] 3 



Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.
⇑ Наверх