Яцек Дукай Иные


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «Green_Bear» > Яцек Дукай «Иные песни»
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Яцек Дукай «Иные песни»

Статья написана 21 апреля 2014 г. 17:37

Аннотация:

Господин Иероним Бербелек — бывший стратегос, нынче — один из совладельцев торговой фирмы. Человек, предпочитающий сон активному времяпровождению, подчинение — властвованию. Но во вселенной, в которой мысль первична и в буквальном смысле слова организует материю, есть люди, заинтересованные в возвращении именно стратегоса, не купца...




За тысячи лет истории человеческой цивилизации кладезь ее мудрости неоднократно наполнялся водами всевозможных философских, религиозных и научных течений. По мере взросления науки и общества, часть теорий каменела в мифологии и преданиях, другие осыпались песком, не выдерживая гнета времени и напора конкурентов. Лишь некоторые сохранились до наших дней, многократно опровергнутые и ставшие напоминанием, путевыми вехами истории человечества. Одним из таких памятников стала античная культура, подарившая миру множество смелых теорий и знаменитых мыслителей. Аристотель, Платон, Демокрит, Зенон и Пифагор, список можно длить без конца. Однако научная фантастика чаще обращается к их наследию за политическими и социальными идеями, забывая о иных, не менее любопытных вещах.

Созданный Яцеком Дукаем мир "Иных песен" — это попытка изобразить весьма странное и зыбкое пространство, где ничто не постоянно. Здесь действует диктат Формы над Материей, духа над телом, воли над обстоятельствами, а ментальности над традициями. Лидеры — кратистосы — влияют и на людей, и на ландшафт, и на природу. Морфируется все, растения и звери — чтобы создать невиданные сады, диковинных созданий. Отпечаток личности ложится на людей и местность, сохраняясь годами, а то и веками. Вторая же сторона вселенной Дукая — это стройное здание мира, возведенное из пяти первоэлементов. Из кирпичиков земли, воды, воздуха, пламени и эфира можно складывать машины и дворцы, звездные ладьи и замысловатые инструменты. Даже вечный двигатель свершает оборот за оборотом в этом причудливом мире.

Однако на деле все гораздо сложнее. Как замечает и сам Дукай, многие любители фантастики сочтут его роман малопригодным для чтения, разве что представители элиты уловят смысл в хитросплетениях авторских мыслей, нарочито изложенных так, чтобы еще больше затруднить понимание. "Иные песни" построены как интеллектуальная игра, пестрое смешение исторических фактов, где за каждым словом может скрываться целая история или неординарная идея, понятная лишь знатокам древних культур. Учитывая, что автор щедро рассыпал по страницам неологизмы, архаизмы и морфированные понятия, которые, к слову, открыто объясняются поздно, вскользь и с явной неохотой, то полное понимание и вовсе становится недосягаемой звездой. А ведь еще Дукай вволю поиграл с построением предложений и лексической поэтикой.

Но роман невозможен без героя, судьба которого должна связать главы и части. И так получилось, что шестерни антуража — декораций альтернативной квазиантичности — и идей — рассуждений на тему Формы, ее свойств и влияния на мир — безжалостно измочалили сюжет, надорвав отдельные нити. Поверхностный слой — восхождение великого стратегоса Иеронима Бербелека — прописан детально, но если смотреть на изнанку, то она распадается на фрагменты. Автор то увлекается психологическими этюдами, то вспоминает о пейзажных зарисовсках, то и вовсе обращается к полузабытому жанру дорожных заметок, что особенно бросается в глаза во время путешествия на Луну. Ритм и поэтика слов помогают лучше ощутить душевное состояние Бербелека, понять мысли, уловить чувства. Порой они обрисованы кратко, но все же.

Усугубляет трудность восприятия неоднородная композиция, когда в начале имеем психологическую камерность, наибольшая насыщенность разгадками и сведениями достигается в середине, а в концовке преобладает эпический масштаб и космический экшен. Открытый финал подобен пропасти, разверзшейся перед бегуном. Он обрывает сюжет на пике взлета, заставляя перечитывать роман повторно и обнаруживать кольцевые отсылки и разбросанные по всему тексту подсказки. Столкновение Человеческой и Иной Форм, сложная керосополитика кратистосов, поиск и восстановление собственной морфы из обломков прежней личности, искалеченной Чернокнижником, — вот лишь основные мотивы песен. Увы, Дукай не удержался, чтобы не пнуть восточного соседа, изобразив москово-уральского Чернокнижника похожим на Иоанна Грозного.

Вы спросите, каков вердикт? Однако ответ зависит от спрашивающего. "Иные песни" — во многом близки пост-сингулярной научной фантастике, с той лишь разницей, что здесь автор играет с античной системой понятий, с идеями Формы, а не квантовыми теориями. Подлинная оценка романа возможна лишь после повторного прочтения, когда можно быть уверенным, что различил значительное количество скрытых смыслов и уловил большую часть мотивов. Тем более что каждый слышит их по-своему.

Итог: интеллектуальная головоломка, синтезированная из теорий античности и идей современности.

Моя оценка: 9/10





842
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 17:54
Я роман еще не дочитал — немного осталось, но уже сейчас могу сказать, что это одна из лучших книг, что я читал в последние годы.
И в моем круге чтения появился новый, мощнейший автор.

Да, и необычайный респект переводчику.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 17:57

цитата Karavaev

Я роман еще не дочитал — немного осталось, но уже сейчас могу сказать, что это одна из лучших книг, что я читал в последние годы.

На мой взгляд, Дукай перемудрил с композицией. После первого прочтения было устойчивое ощущение обманки, несмотря на шикарные идеи и сложный понятийный аппарат. Вот будет интересно узнать, как вы воспримете финал ;-)

цитата Karavaev

Да, и необычайный респект переводчику.

Это вы еще мощнейшее послесловие не читали 8-) В сумме с комментариями — колоссальный труд. Хотя, на мой взгляд, оценочные суждения по русской фантастике излишне субъективны, но это уже право Легезы. :-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:03

цитата Green_Bear

На мой взгляд, Дукай перемудрил с композицией.

У меня нет такого ощущения пока. Но мне вообще такого рода построения нравятся. Когда вот так все непросто.

цитата Green_Bear

Это вы еще мощнейшее послесловие не читали

Я обычно и не читаю их сразу никогда. Либо при перечитывании, либо через определенное время.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:08

цитата Karavaev

У меня нет такого ощущения пока. Но мне вообще такого рода построения нравятся. Когда вот так все непросто.

Непросто — люблю и я. Но там вся штука в финале. Он не всем пришелся по душе.

цитата Karavaev

Я обычно и не читаю их сразу никогда. Либо при перечитывании, либо через определенное время.

Вот в данном случае, ИМХО, послесловие — это скорее программная статья о месте польской фантастики в европейской, о роли Дукая и его творческом пути.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 13:05

цитата Green_Bear

Но там вся штука в финале. Он не всем пришелся по душе.


Вот странно. По-моему, крайне логичный и последовательный финал..
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 15:55

цитата Zangezi

По-моему, крайне логичный и последовательный финал

Он открытый, а с учетом всей идейной нагрузки романа, всего нагнетания атмосферы, всего ожидания ответов — это очень спорное решение. У каждого читателя складывается свой образ романа, своя трактовка, и закрытый финал дает еще одну точку отсчета помимо начала.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 16:25
Эм, не понимаю вашей логики.. Он в той же степени закрытый, как и открытый — это зависит как раз таки от того, что у

цитата

каждого читателя складывается свой образ романа, своя трактовка
.
Для вас он открыт, для меня завершен, все стало понятно...
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:13

цитата Karavaev

И в моем круге чтения появился новый, мощнейший автор

Аналогично :beer:. Правда, по слухам, перспективы издания других романов Дукая несколько туманны %-\
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:14

цитата vadya77

перспективы издания других романов Дукая несколько туманны


На то они и слухи. :-)

Я бы сказал: перспективы вполне себе воодушевляющие.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:18
О, вот это отличная новость :cool!:. Надеюсь, что переводчиком по-прежнему будет С.Легеза — просто титанический труд ^_^. Причем, как я понял, и по убеждению самого Дукая писать пояснения :-))). А что именно — ну, чисто по слухам, само собой — планируется вскорости 8:-0?
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:20
А я стараюсь слухи не распространять. ;) Будет достоверная инфа -- тогда имеет смысл её озвучивать. :)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:20
Пузий-искуситель :-)))
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:26

цитата Vladimir Puziy

А я стараюсь слухи не распространять. ;) Будет достоверная инфа -- тогда имеет смысл её озвучивать. :)

Гм, Медведь тонко намекает, что у него есть интерес в любой информации, исходящей от неких Пузия/Аренева. ;-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 19:08
«Приметил и взял на карандаш». ;)


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 17:55
Вчера как раз купила на Литресе и собираюсь засесть на выходных))))
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 17:58
Выходные однозначно будут потеряны для общества :cool!: Главное, не испугаться обилия незнакомых слов и терминов.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:00
Ну если речь об античности, то меня оно не пугает после изучения курса «античная история, культура и философия» в консерве.:-)))
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:01
Тогда будет проще, по крайней мере, проще догадываться, что зашифровал под производными от греческих слов Дукай. Потому что у него все равно свои значения :-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:04
Ну да, посмотрим как пойдет) Потому что все пока настолько хвалят, что даже браться страшно)


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:40

цитата

пнуть восточного соседа
в крови у поляков что ли страх и ненависть к России...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:48
да не сказать, что там уж так сильно пинают
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 23:39
Ну да, государь Московии в роли Чорного Властелина. Чернокнижник и его покорные рабы. Скромненько так. :-D
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 08:11
Делов-то. Могло быть и хуже.
Вспомни того же Хайнлайна, у которого для СССР вообще ни одного доброго слова не нашлось, та же империя зла, годами не моющиеся люди, тра-та-та. И нечего. Чего-то возгласов возмущения не слыхать, а наоборот — титан и классик.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 08:32
Могло быть и лучше. Тот же свежий Стивенсон, который, впрочем, тоже немного наклюквился. 8-)
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 08:33
2003 год написания все же.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:05
Год-годом, а мысли автора налицо ;) Тем более что в свете последних лет неизвестно каких тенденций ожидать 8-)
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 08:34
А получилось как получилось.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 11:37
Я, Лёша, не считаю ксенофобию чем-то неестественным и патологическим. Это нормально для хомо сапиенса. Станислав Лем вон радовался, когда детишек в Беслане убивали: «Ничего не могу поделать, но я всей душой на стороне чеченцев, хотя, конечно, понимаю горе семей, которые оплакивали своих близких, оказавшихся в числе заложников. Слабые иногда имеют право прибегать к средствам, которые не предусмотрены международными конвенциями». Его ксенофобия не делает Лема менее великим писателем. Более великим, впрочем, тоже.

Вот и с Дукаем та же петрушка.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 11:42
Да это понятно.
Просто что на этом в данном случае акцентировать внимание? Зачем? Иные Песни все-таки о другом, просто ксенофобия, как элемент этого мира, там фигурирует. Как элемент. Не главный.
Понятно, что мир своеобразен и история наша над нами довлеет. У меня вон однокашник женился на француженке, живет сейчас в Марселе. Так он мне такого понарассказал про французскую ксенофобию, в особенности немецко-французские обнимашки, что сразу понимаешь — всюду жизнь.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 14:05

цитата Karavaev

ксенофобия, как элемент этого мира, там фигурирует. Как элемент. Не главный.


Ну, как раз как главный. Весь мир построен под подавление сильным слабого, морфирование окружающих «под себя, любимого».
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 14:28
Ну, не согласен с такой трактовкой.
Хотя тут есть что обсудить, да
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 15:56
Слюшай, какая-такая трактовка-матовка?! В книжке так написано. Раз пятьдесят, в разных выражениях. Сильная морфа воля подчиняет слабую, могучая -- придает хаосу форму, влияет на живую и неживую материю. Социал-дарвинизм в кристаллически-чистом виде.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 17:24

цитата vvladimirsky

Сильная морфа воля подчиняет слабую, могучая -- придает хаосу форму, влияет на живую и неживую материю

Именно так и написано. Но в твоей трактовке это называется ксенофобия. Как ксенофобия придает хаосу форму?

цитата vvladimirsky

Социал-дарвинизм в кристаллически-чистом виде.

Вот знаешь, я ведь социал-дарвинизм изучал в университете как чуждое буржуазное учение. Давай мы его в стороне оставим? Он к делу слабо относится
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 18:41

цитата Karavaev

в твоей трактовке это называется ксенофобия


А как же! Страх (на грани неврастении) попасть «под чужую корону», особенно под влияние Чернокнижника -- одна из движущих сил романа.

цитата Karavaev

я ведь социал-дарвинизм изучал в университете как чуждое буржуазное учение. Давай мы его в стороне оставим?


Мы-то оставим, а вот у Дукая оно в полный рост. «Социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за существование, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе» в «Иных песнях» работает как часы.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:01

цитата vvladimirsky

Страх (на грани неврастении) попасть «под чужую корону», особенно под влияние Чернокнижника -- одна из движущих сил романа

Только не уверен, что это именно ксенофобия 8:-0 Скорее борьба за свое «Я», конфликт воли. Проявление «Эго» наконец. Ксенофобия — это уже столкновение с Иной Формой, да и то там не было ярко выраженной ненависти.

цитата vvladimirsky

Мы-то оставим, а вот у Дукая оно в полный рост. «Социологическая теория, согласно которой закономерности естественного отбора и борьбы за существование, выявленные Чарлзом Дарвином в природе, распространяются на отношения в человеческом обществе» в «Иных песнях» работает как часы.

А вот здесь соглашусь.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:11
Ксенофобия по определению -- или страх, или ненависть. Страхом пропитано все существование героев романа.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:13
Только в ксенофобии не просто абстрактный страх, а боязнь чужого=непостижимого и совершенно иного. Бербелек больше боится лишиться своего «я», чем попасть под власть чужого. И чужое не вызывает само по себе у него ненависти, только в разрезе конфликта.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:20

цитата Green_Bear

Бербелек больше боится лишиться своего «я», чем попасть под власть чужого.


Тут такой нюанс: лишиться своего «я» он может только попав под влияние чужого, так мир устроен. ;-)
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:02

цитата vvladimirsky

А как же! Страх (на грани неврастении) попасть «под чужую корону», особенно под влияние Чернокнижника -- одна из движущих сил романа.

Тю! Такая сова на глобусе, что даже и обсуждать не удобно. Я и не буду.

цитата vvladimirsky

в «Иных песнях» работает как часы.

Песочные, полагаю?
Не буду я тут с тобой спорить. И книгу я еще не дочитал.
Не согласен я с твоими вольными обращениями с терминами.
Напишешь аргументированную рецуху — поговорим. А пока предлагаю каждому остаться при своем мнении.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:12

цитата Karavaev

Не согласен я с твоими вольными обращениями с терминами.


Хе. Не надо грязи. Я-то как раз пользуюсь словарными определениями.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:38

цитата vvladimirsky

Я-то как раз пользуюсь словарными определениями.

Ага. Только интерпретируешь их как тебе нужно.
Я уж молчу о том, что цитируемое тобой определение социал-дарвинизма, мягко-говоря, однобоко. Василий, мне реально скучно с тобой о соцдарвинизме спорить, это примерно так же, как я бы стал тебе рассказывать, пробежав страничку в википедии, про журналистику. Ты получил бы, я уверен, море удовольствия.
Про ксенофобию я уже все сказал
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:48
Так ты эта... Приведи другое, более развернутое определение. Я ж не настаиваю. Мне самому интересно. Я Википедией не ограничился. Весь этот список определений подходит: http://voluntary.ru/se...
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:06
Уклонюсь.
В Иных песнях я не вижу социал-дарвинизма. Ни в биологическом, ни в «политическом» аспекте.
Поэтому мне сложно тебе что-то возражать.
Возможно, увидев твою аргументацию, я прозрею. А пока ты предлагаешь мне обсуждение, которое мне сложно привязать к Песням. А тащить сюда вначале историю биологии, а потом историю «буржуазных учений» — а нафига?
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:26
Ну, видимо, мы читаем разные книжки. В твоем экземпляре нет длиннющих лекций, где эволюция общества уподобляется естественному отбору.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:31

цитата vvladimirsky

где эволюция общества уподобляется естественному отбору.

Ага. Я тоже недавно читал две такие жОсткие социал-дарвинистские книжки. Даймонд автор.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:35
«Ружья, микробы и сталь»? :-D
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:38
Ага. И Коллапс.
Там как раз

цитата vvladimirsky

эволюция общества уподобляется естественному отбору

Причем с большой доказательной базой.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:43
Ну да, развитый социал-дарвинизм. 8-)
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:46
Понимаешь, тут одного определения мало. Как научная теория соцдарвинизм в силу очевидных причин развития не получил. Как не получила развития евгеника. Я бы не стал развивать эту тему. От дохлого осла уши.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:54
А, понял от чего тебя коробит: от использования устаревших и скомпрометировавших себя теорий. Точнее, названий этих теорий. ОК, больше не буду. Я политкорректен. Иногда. :-)))
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 21:05

цитата vvladimirsky

А, понял от чего тебя коробит

Не, политкорректность тут не причем. Я просто тупо не понимаю зачем ты их используешь.
Потому как, если ты в приличном обществе обзовешь того же Даймонда социал-дарвинистом...
ну, выйдет неловко.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 11:48
Да нормально выйдет, не парься. Социал-дарвинизм -- мем с мощными, разветвленными корнями.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 12:35
Имею сомнения. Полагаю, большинство просто не понимает что это такое. Это как в эволюции. Большинство скажет: Выживает сильнейший. А на самом деле: Выживает наиболее приспособленный.
Вот «сильнейший» — это как раз «эволюционный мем», не имеющий никакого отношения к эволюции.
Намек улавливаешь? ;0))
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 12:57
Я понятливый. :-) Тем не менее у Дукая сильнейшую кратисту более приспособленные товарищи как раз вытеснили из родного биоценоза и отправили стопами Нила Армстронга.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 13:19
Бывает. А в нашей с тобой реальности голожопые варвары угробили Рим.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 13:26
Ну да, а теперь ты мне, историку, расскажи про то, что угробило Рим. С голожопыми варварами -- это зачот! :-D Аналогию понял.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 13:28
Дак я ж тебе не рассказываю как раз :0))
Я это к тому, что вечных империй не бывает. Оттого, что объединенными усилиями кого-то выпихнули на Луну, не следует соцдарвинизм. И ксенофобия тоже.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 13:42

цитата Karavaev

Я это к тому, что вечных империй не бывает.


Ну да, каких-то три-четыре тысячи лет -- и все (см. историю Древнего Египта и Китая). :-)))

Кстати, не подскажешь ли литературку на русском о «зеленой революции», аграрной НТР 1960-х? Знаю об этом в общих чертах, а для понимания исторических процессов во второй половине XX века хотелось бы подробностей.

А ксенофобия, точнее русофобия, следует из другого: подбора слов и расстановки сил у Дукая. Но это, конечно, не главное, только одна из деталей.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:11

цитата vvladimirsky

Страх (на грани неврастении) попасть «под чужую корону», особенно под влияние Чернокнижника -- одна из движущих сил романа.


Как-то на _ксенофобию_ не тянет, разве что при желании паранойю как-то можно было бы приплести.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:12
Ты в словарь загляни.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:42
Вот первое развернутое описание Чернокнижника от имени Бербелека: «Максим Рог, Чернокнижник, Уральский Великан, Вечный Вдовец, кратисос-сюзерен Москвы, черная легенда Европы, кратистос-сюзерен Москвы, червь истории, тысячеименный непобедимый ужас...». Фобия очевидна.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:47
Фобия, но не ксено. Тогда уже должна быть кратистофобия;) Все-таки кратистосы на ксеносов не тянут. А вот адинатосы — вполне. Но к ним фобии нет, только разумная осторожность.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:49
Скорее уж Чернокнижникофобия.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:56
Боюсь, очевидна она только тебе.

Мне же, кроме прочего, очевидно, что ты сейчас приравниваешь одного из персонажей к автору.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:59

цитата Vladimir Puziy

Мне же, кроме прочего, очевидно, что ты сейчас приравниваешь одного из персонажей к автору.


Это да, это я чуть перегибаю. Полемический прием.

цитата Vladimir Puziy

Боюсь, очевидна она только тебе.


Вообще не видишь связи между словосочетанием «тысячеименный непобедимый ужастыс» и термином «фобия»? Пичалька...
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:55

цитата vvladimirsky

Вообще не видишь связи между словосочетанием «тысячеименный непобедимый ужастыс» и термином «фобия»? Пичалька...


Не вижу. Писатель, который пишет о Чингисхане, и устами персонажа озвучивает титулы этого самого Чингисхана -- он что, монголофоб?
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 12:20
Сравнил абстрактного писателя, который пишет о Чингисхане, и поляка, пишущего о злопастном «сюзерене Москвы». Исторический контекст -- немножко другой. :-D

Я заметил, что ты зарубежных писателей зачем-то стараешься представить «иконами политкорректности», господами «никого-не-хотел-об идеть». Такими плюшевыми кавайными няшками. Мне кажется, это упрощение -- причем в данном случае не очень лестное для писателя. Полагаю, это не «случайное совпадение»: Дукай знал, кого назначить на роль Чорного Властелина и хорошо просчитал реакцию польского читателя. Закрывать на это глаза бессмысленно -- как, впрочем, как и ставить во главу угла. На эстетическую и интеллектуальную ценность романа это мало виляет.

Хотя дело, конечно, твое.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 13:47
Видишь какая штука... Ты _уже_ уверен в результате, заранее. Какой смысл с тобой спорить, если ты «давно заметил» и всё для себя решил? А то, может, это ты предвзят? Ну там -- исторический контекст, всё такое -- и ты поэтому назначаешь поляка на роль ксено/русофоба?..
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 13:51
Да нет, я книжку читаю. Если бы Дукай не предполагал такого прочтения, не рассчитывал на него -- вероятно, выбрал бы какого-нибудь бармалея-чингисхана. Он же не дурак, читателей своих знает, правда? И да, разумеется, я предвзят. Беспристрастных читателей не бывает.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 13:48

цитата vvladimirsky

Закрывать на это глаза бессмысленно -- как, впрочем, как и ставить во главу угла.

Именно поэтому я и отметил такое назначение, но не стал на нем зацикливаться.

цитата vvladimirsky

На эстетическую и интеллектуальную ценность романа это мало виляет.

Влияет скорее на восприятие авторской позиции и степень доверия к его рассуждениям. 8-)
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 13:52
Я, честно говоря, особой авторской позиции не заметил -- умелое манипулирование устоявшимися образами и читательскими ожиданиями скорее.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 13:57
А три других человека, ее же прочитавших и вроде не самых глупых, тебе говорят, что ксенофобии там, где ты ее увидел, не заметили.

Собственно, если ты говоришь о манипулировании и отсутствии авторской позиции, то -- действительно нет. Есть некий триггер, на который кто-то среагирует, кто-то нет. Ты среагировал.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 14:10

цитата Vladimir Puziy

А три других человека, ее же прочитавших и вроде не самых глупых, тебе говорят, что ксенофобии там, где ты ее увидел, не заметили.


Бывает. Не захотели -- не заметили. А вот автор колонки, которую мы уже засрали комментами, заметил. И что?

цитата Vladimir Puziy

Есть некий триггер, на который кто-то среагирует, кто-то нет. Ты среагировал.


Ну, наверное. Правда, если бы вы не бросились со мной спорить и доказывать, что я не прав, я бы давно про этот триггер забыл. ИМХО, есть гораздо более интересные темы в этой книге.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 14:17

цитата vvladimirsky

есть гораздо более интересные темы в этой книге.


Так, может, о них и поговорим? ;)
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 14:17
О них я поговорю в своей рецензии. 8-)
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 14:26

цитата vvladimirsky

А вот автор колонки, которую мы уже засрали комментами, заметил. И что?

Не согласен я с вами, что это именно ксено-фобия. То, что страх налицо — да, фобия потери самого себя, в той или иной Форме;) присутствует. Но я под словом ксенофобия понимаю страх перед чем-то совершенно Иным, вроде адинатосов.

цитата vvladimirsky

засрали комментами

Это сущая ерунда! :-D почему бы четырем благородным донам не потрепаться о великом и вечном? :beer:
 


Ссылка на сообщение25 апреля 2014 г. 19:29
А это ничего, Вася, что ты приводишь пример «радости» Лема по поводу трагедии в Беслане, цитируя его слова, сказанные за десять лет ДО того?
 


Ссылка на сообщение25 апреля 2014 г. 19:36
Я нашел эту цитату именно как комментарий к событиям в Беслане. А откуда она, по какому поводу?
 


Ссылка на сообщение25 апреля 2014 г. 19:49
1995 год. Первая война в Чечне. Цитата ещё и урезанная.
 


Ссылка на сообщение25 апреля 2014 г. 19:52
Да, поискал: он радовался по поводу Будёновска в 1995 году. Совсем другое дело: 1600 заложников в больнице, фигня какая...
 


Ссылка на сообщение25 апреля 2014 г. 20:23
Ну а троллить-то зачем?
«понимаю горе» — это радость?
«террористов, конечно же, следует поймать и сурово наказать» — это их поддержка?
 


Ссылка на сообщение25 апреля 2014 г. 20:29
«Слабые иногда имеют право прибегать к средствам, которые не предусмотрены международными конвенциями». То есть взрывать автобусы, захватывать больницы и тэдэ. Это действия «слабых» ДО Будёновска и в Будёновске.
 


Ссылка на сообщение25 апреля 2014 г. 20:39
Не хочу развивать эту тему -- это всего лишь иллюстрация того, что и безусловно талантливые люди бывают, мягко говоря, небеспристрастны в таких вещах. Это -- нормально. И никак не влияет на оценку их творчества.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 18:52
Если судить по истории — то в крови, начиная с века так семнадцатого. Если по литературе — то в обзорах Легезы время от времени мелькают описания книг, где восточный сосед — отнюдь не добрый)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 19:08
Ну, я так думаю, что в текстах российских или штатовских фантастов мы найдём тоже немало соотв. «недобрых соседей».
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 19:12
Только хотел сказать, что у русского автора Чернокнижник был бы американцем — а вы уже с языка сняли :-D Однако сути дела это не меняет) Варианты были разные у Дукая — тот же Навуходоносор или Семипалый были сильны и потенциально могли бы стать антагонистами.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

К слову, вам не бросилась в глаза аналогия между Вдовцом и Грозным? У обоих безумие запустилось со смертью любимой жены, оба приверженца дисциплины и суровости, да и сцена смерти чем-то напомнила мне знаменитую картину с «...убивающим сына».
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 19:15

цитата Green_Bear

вам не бросилась в глаза аналогия между Вдовцом и Грозным?


Бросилась, ещё как! :-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 23:42
Конечно, это ведь именно у Грозного была смуглая кожа, никак не у Сталина. :-)))

Образ, вестимо, собирательный. Ну, автора надо понять: поляк, писал для польского читателя, а у них кандидат на вакансию Главного Врага один.

Читаю, кстати, взахлеб. Несмотря на нескрываемую русофобию автора.
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 23:49
Ну, на рогатых-то зооморфах оба ездили, можно случайно спутать.

Конечно, образ собирательный. :-)

Правда, не возьму в толк: если ты увидел там черты Сталина, то разве ж это _русо_фобия? 8-)
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 23:52
Неужели таджикофобия?

Ты лучше объясни, при чем тут Стивенсон. Я вот увидел сходство скорее с Толкином.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 00:15
В том, каким образом читателя вбрасывают в мир -- причем в мир, где правила игры на первых порах для него абсолютно непонятны.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 00:17
Так это «Сильмариллион», один в один! Ну а «тьма с Востока» уже чуток из ВК. :-)))
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 00:26
Ну, там в космос не всех пускали. :)))
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 00:34
Так и здесь не всех...
 


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 22:04
Кстати сказать: с Максимом Рогом — не все так просто. Ну и «Москва» там и близко не «Россия». ...например, можно еще раз прочитать главу «Глаза Вдовца» и описание внутренностей и обстановки Кремля :)
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 19:09
Вот пользуясь случаем уточню, а булашцы — это как и кто?

Что касается Кремля — аналогии в начале с Оружейной палатой мелькнули, а вот с Роговым залом... Кстати статуя Тамерлана — просто отличный штрих, как и свистки в качестве средства подачи сигналов.
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 20:13
По «булашцам» автор, кажется, так и не ответил (ну, дескать, довольно будет и звучания :) ).

Тамерлан, да. Халаты в качестве одежды. Фиксация линии, на которой находится фронт (в самом начале книги). Всякоразные прочие мелочи. Вот есть у меня чувство, что к «славянам» та «Москва» имеет очень косвенное отношение. Когда я у автора спрашивал насчет Максима Рога, у меня был образ, близкий к Атилле. Автор ухмыльнулся, но сказал, что, мол, это уже интерпретация читателя :)

И по «фобии» им. В.Владимирского (отвечу здесь — и подожду, пока добрый сэр Василий напишет свой отзыв — если напишет): там «ксенофобии» быть не может по умолчанию — пребывание рядом с чужим либо меняет чужого, либо превращает тебя. А ксенофобия на расстоянии, без непосредственного контакта — это что-то предельно новое, н-да :-)))


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 21:27
Увы, но видимо я не достаточно эрудирована для данного произведения, начала читать и отступила, не для меня автор ,слишком сложен и тяжел его слог, очень жаль , книгу подарила другу , преподавателю философии8-]:-(
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 07:27
Так вкусы у всех разные, зачем расстраиваться? ;-) Надеюсь, другу книга понравится больше, как специалисту в философских играх. Тем более что слог действительно тяжел.


Ссылка на сообщение21 апреля 2014 г. 23:43
В списке философов остро не хватает главного персонажа: Шопенгауэра. «Мир как воля и представление» и все такое прочее.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 07:30
Согласен, правда, тогда список придется расширять и на других философов эпохи Просвещения и Нового времени, а я приводил лишь античных. Да и вообще, философов чересчур много в книге, зачем они еще и рецензии? Особенно, когда есть замечательный принцип: «Я люблю философов в одном виде — жаренных на кострах» :-)))
 


Ссылка на сообщение26 апреля 2014 г. 04:53
Голубовича там не хватает даже поболее. И кстати, отсылки к Збигневу Герберту я тоже кое-где высмотрел, но это уже менее надежно. Донесение из осажденного города, скажем.

Данный перевод не читал, читал оригинал и русский сетевой. Голубович в переводе Марченко упомянут в сносках довольно обстоятельно, как у Легезы, не знаю пока.

Кстати, любопытно, почему так на ура воспринимается Дукай и почему так на вороных прокатили Город в конце времен Бира. Имхо книжки сопоставимого уровня на тему вторжения Хаоса и изменения морфы окружающего мира.
 


Ссылка на сообщение26 апреля 2014 г. 09:13

цитата FixedGrin

любопытно, почему так на ура воспринимается Дукай и почему так на вороных прокатили Город в конце времен Бира. Имхо книжки сопоставимого уровня на тему вторжения Хаоса и изменения морфы окружающего мира.


Предположу, что Дукаю удалось рассказать человеческую историю, разворачивающуюся в такой вот странной вселенной, а Биру -- нет. У него вообще с людьми не очень.
 


Ссылка на сообщение26 апреля 2014 г. 09:49

цитата FixedGrin

Голубовича там не хватает даже поболее. И кстати, отсылки к Збигневу Герберту я тоже кое-где высмотрел, но это уже менее надежно. Донесение из осажденного города, скажем.

А можно чуток конкретнее, а то, боюсь, я только зря перекопаю пару страниц гугла. 8:-0


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 14:21
Это очень хорошо. На прошлой неделе купил пачку книг, одна из которых эта, ждет своей очереди.
Очень приятно знать, что меня ждет увлекательное чтение;)
Спасибо
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение22 апреля 2014 г. 15:56
Пожалуйста:) Хотя благодарить надо не столько меня, сколько Дукая за роман ;-)


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 00:38
А я начал книгу с послесловия переводчика.
:-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 06:57
Тоже интересный вариант, правда, немного спойлерный ;-) И как впечатления?
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 17:17
Прочёл первую половину (ту, что не касается конкретики романа). Информативно и доходчиво. С мнением Легезы о состоянии и генезисе нынешней польской фантастики и месте в ней Яцека Дукая трудно не согласиться.

Теперь надо книжку одолеть.
Потом и послесловие дочитаю.
 


Ссылка на сообщение23 апреля 2014 г. 18:32

цитата Lartis

С мнением Легезы о состоянии и генезисе нынешней польской фантастики и месте в ней Яцека Дукая трудно не согласиться.

Гм, я тоже не могу не согласиться. Хотя вот со сравнительными пассажами по русскоязычной фантастике я бы поспорил. Но в остальном — очень интересно, хотя казалось бы, и весьма ценно.


Ссылка на сообщение25 апреля 2014 г. 12:50
Кстати, по новым антиматовым правилам книжку нужно в закрытой обложке продавать, с надписью «Содержит нецензурную брань»... :-))):-D
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение25 апреля 2014 г. 12:51
Обратной силы не имеет 8-)


⇑ Наверх