| автор |
сообщение |
Dark Andrew 
гранд-мастер
 
|
 25 июня 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Тема создана вместо предыдущей.
----------- Общие принципы классификатора -----------
1. Цель классификатора — дать возможность найти группы произведений, объединённых общими признаками.
2. Общие признаки — это не абстрактные объединения; группировка должна быть максимально понятной, однозначной и востребованной одновременно. Т.е. не будет пункта "про эльфов", потому что эльфы — это не признак объединения, они описаны у разных авторов абсолютно по разному и объединять их смысла нет. А как обратный пример — "вампиры", которые накладываются на остальные пункты классификатора и позволяют выделить, например, "сумеркоподобные" книги.
3. Классификатор состоит из набора шкал, причём шкалы эти работают не сами по себе, а дополняя друг друга.
4. Шкалы "Место действия" + "Время действия" позволяют задать временную и географическую привязку к реальному миру даже для произведений, где описывается мир не наш, а его аналог. Рассматривать эти шкалы можно только вместе.
5. Шкала "Возраст читателя" задаёт на кого рассчитано произведение. Она полностью независима от остальных шкал.
6. Шкала "Линейность сюжета" задаёт тип сюжета. Она полностью независима от остальных шкал.
7. Шкалы "Жанр/поджанр" + "Основные характеристики" + "Сюжетные ходы" работают вместе, причём принцип работы следующий:
— задаётся первичный жанр (и если надо, то поджанр) и тут же "основные характеристики", т.к. только вместе эти шкалы дают общее определение произведения
— выбираются "Сюжетные ходы", причём не надо пытаться проставлять всё, что есть в книге, достаточно только самого главного
----------- Добавление новых пунктов -----------
1. Предлагая новые пункты для шкал "Жанры/поджанры", "Общие характеристики" и "Сюжетные ходы" помните, что классификатор не предназначен для определения антуражных элементов (они отвечают на вопрос "про кого/что?" или "с использованием чего?"). Он для определения сути книги. Поэтому, новые сюжетные ходы добавляются только в том случае, если убрав их невозможно получить описание сути произведения.
Пример.
Сюжетный ход "вампиры". Если его убрать из, например, "Интервью с вампиром" или "Сумерек" произведения разваливаются, т.к. они полностью завязаны на особенностях именно вампиров. Поэтому данный сюжетный ход убрать из классификатора нельзя.
Соответственно, чтобы добавить новый сюжетный ход надо доказать, что есть не меньше 5-10 произведений (не притянутые за уши) из которых нельзя убрать этот элемент без потерь.
2. Чтобы дополнить шкалы "место", "время" и "линейность" надо привести примеры 5-10 произведений, для которых новый пункт необходим.
|
|
|
|
Robin Pack
миротворец
|
|
1 января 2014 г. 12:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вы ИМХО делаете ошибку почему-то считая, что science fiction — это "научная фантастика". Это не совсем так, мягко говоря. Все наши фантастические боевики совершенно точно фантастика и совершенно точно не научны. Так что тут момент неоднозначный.
Пардон, но вот именно это и ошибка. Не надо пытаться придавать слову "научная" какой-то особый смысл. Это всего лишь устоявшееся название жанра, по области фантдопущения. Как "тяжёлый металл" для определённого вида давно уже не самой тяжёлой музыки.
Причём в словосочетании science fiction слово "научная" есть, а слова "фантастика" как раз нет. Значит, перевести science fiction просто как "фантастика" будет явной ошибкой переводчика.
Кроме того, есть такая загвоздка как старое литературоведческое понимание "фантастики" — как сказки и фантасмагории, как Гоголя, Гофмана, Рабле, Свифта, Шварца. |
|
|
странник27
авторитет
|
|
3 января 2014 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew В обоих направлениях есть произведения со многими посылками и произведения с единой фантастической посылкой.
Здесь речь о том, что в произведениях НФ мир подчиняется законам науки и все фантастические допущения выходят из законов науки. А в произведениях фэнтези мир не подчиняется законам науки. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
3 января 2014 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата странник27 Здесь речь о том, что в произведениях НФ мир подчиняется законам науки и все фантастические допущения выходят из законов науки. А в произведениях фэнтези мир не подчиняется законам науки.
Ну так это ошибочное утверждение. "Звездные короли" Гамильтона — классическая космоопера, т.е. подкласс научной фантастики. Никакой наукой там даже не пахнет. И есть огромное количество фэнтезийных текстов, где магия подчиняется строжайшей системе правил, которая не просто сродни законам науки, но является частью этих самых законов. |
|
|
Казак Мамай
авторитет
|
|
4 января 2014 г. 13:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew
цитата
Можно, но тут мы сталкиваемся с проблемой разработчиков компьютерных игр. Есть слово, есть набор
характеристики префиксов и постфиксов, которые на английском просты и логичны, но по русски
выглядят ужасно.
Проблема ещё сложнее. Нет однозначного соответствия между русскоязычными и англоязычными литературоведческими терминами, разные системы классификации жанров и литературных форм. Русская литература изначально была подражанием византийской и состояла почти исключительно из переводных книг, в то время было полное соответствие, а потом появились оригинальные жанры, и терминология разошлась.
Как решение можно предложить для оригинальной русской литературы использовать свои термины, а для западной и подражающей ей русской свои. Не надо пытаться science fiction идентифицировать с научной фантастикой. Это усложнит классификацию, но зато ярлычки будут точнее.
Иерархии из терминов не получится, здесь не дерево, а сетевая структура.
|
–––
Я козак Мамай, мене не займай
Козацькому роду нема переводу |
|
|
Futuris
магистр
|
|
4 января 2014 г. 23:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Предложу добавить в секцию Сюжетные ходы пункт Трансгуманизм
Нечто подобное есть в секции Время действия: Очень далёкое будущее (Люди, как боги; люди уже не совсем люди и т.п.), но современные писатели переносят это явление уже в более-менее ближайшее будущее в антураж, скорее, современный нам.
Примеры: Райяниеми, Уоттс, В. Виндж.
Противопоставление фантастика-фэнтези отлично раскрыто в определении фэнтези: Мир основан на магических/божественных постулатах, населён сказочными, мифическими жителями.
цитата Dark Andrew "Звездные короли" Гамильтона
- если там у космических кораблей есть какой-то вымышленый двигатель — фантастика, если они направляются заклинаниями или другими магическими действиями — фэнтези. Магическая картина мира напротив материалистической научной.
В современных религиях "магия подчиняется строжайшей системе правил"...
|
–––
☭ |
|
|
Pirx
миродержец
|
|
5 января 2014 г. 18:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Не уверен, что тут это не оффтоп, но есть проблема, которую, считаю, необходимо обозначить.
Что делать со случаями явно ошибочного классифицирования? Понятно, что есть категории сугубо оценочного суждения (Близкое будущее / Далёкое будущее, "Твёрдая" НФ / "Мягкая" НФ и т.п.), которые каждый классифицирующий волен выставлять в меру своего собственного понимания того, что он прочитал. Но есть и конкретные факты, основывающиеся непосредственно на тексте произведения (например, место действия), и их неправильное указание при классифицировании приводит именно к фактической ошибке!
Поясню на примере. Вот рассказ Феликса Дымова "Горький напиток «Сезам»": http://fantlab.ru/work64775 . Часть действия происходит на Земле, часть — на орбите Земли (на мезоспутнике), и об этом, кстати, чётко сказано в аннотации. Однако шесть лаборантов, проклассифицировавших этот рассказ до меня, единодушно указали в качестве места действия... Луну!! Откуда они это взяли — уму нерастяжимо!  (Подозреваю, что первый ошибся, а остальные пятеро просто за ним повторили.) Результат — фактическая ошибка в классификаторе! И подобного рода ошибок на самом деле встречается довольно много...
Что в таких случаях делать? У меня готового ответа нет (ну, кроме того, что неплохо было бы, если бы этот рассказ проклассифицировали ещё человек 50, правильно указав место действия  ), но проблему обозначаю.
|
–––
a million bright ambassadors of morning |
|
|
Гвардеец
миротворец
|
|
Robin Pack
миротворец
|
|
7 января 2014 г. 01:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Futuris Противопоставление фантастика-фэнтези отлично раскрыто в определении фэнтези: Мир основан на магических/божественных постулатах, населён сказочными, мифическими жителями.
Здесь ошибка в том, что понятие «научная фантастика» подменяется более общим понятием «фантастика», включающим в себя и фэнтези. Это не вопрос трактовки, это общепринятая терминология. Полчаса проверки по энциклопедиям и словарям — и вы сами в этом убедитесь.
Вот, к примеру, что пишет БСЭ:
цитата «Фантастика (от греч. phantastike – искусство воображать), разновидность художественной литературы; её исходной идейно-эстетической установкой является диктат воображения над реальностью, порождающий картину "чудесного мира", противопоставленного обыденной действительности и привычным, бытовым представлениям о правдоподобии».
Устарело? Совок? Обратимся к более современным источникам. Словарь исторических терминов, 1998 год:
цитата «ФАНТАСТИКА — способность к воображению — форма отображения мира, при которой на основе реальных представлений создается логически несовместимая с ними, сверхъестественная, чудесная картина Вселенной. Распространена в фольклоре, искусстве, социальной утопии. Жанр научно-художественной литературы и искусства».
Эдакое почитаешь и засомневаешься уже в другом: а относится ли к фантастике НФ?
Ну, может, в 1998 году чего-то ещё не знали. Берём совсем свежее. Литература и язык: Современная иллюстрированная энциклопедия, 2006 год:
цитата «ФАНТАСТИКА (греч. phantastike – искусство воображать), разновидность художественной литературы, где художественный вымысел получает наибольшую свободу: границы фантастики простираются от изображения странных, необычных, вымышленных явлений до создания собственного мира с особыми закономерностями и возможностями».
Ну, может, все эти энциклопедисты не разбираются в теме. Спросим самих фантастов. Что пишут, к примеру, братья Стругацкие?
цитата «Нам представляется, что ФАНТАСТИКА ЕСТЬ ОТРАСЛЬ ЛИТЕРАТУРЫ, ПОДЧИНЯЮЩАЯСЯ ВСЕМ ОБЩЕЛИТЕРАТУРНЫМ ЗАКОНАМ И ТРЕБОВАНИЯМ, РАССМАТРИВАЮЩАЯ ОБЩИЕ ЛИТЕРАТУРНЫЕ ПРОБЛЕМЫ (типа: человек и мир, человек и общество и т. д.), НО ХАРАКТЕРИЗУЮЩАЯСЯ СПЕЦИФИЧЕСКИМ ЛИТЕРАТУРНЫМ ПРИЕМОМ – ВВЕДЕНИЕМ ЭЛЕМЕНТА НЕОБЫЧАЙНОГО».
— ФАНТАСТИКА – ЛИТЕРАТУРА. (Из материалов дискуссии, состоявшейся в январе 1965 года в ленинградском Доме детской книги)
Что-нибудь изменилось с января 1965 года? Спросим современных фантастов и критиков Громова и Ладыженского:
цитата «Чем, собственно говоря, фантастика отличается от всей остальной литературы? Исключительно наличием этого самого фантастического допущения — более ничем. Композиция текста, архитектоника сюжета, стилистические особенности, язык, персонажи, поднимаемые проблемы, психологические характеристики — все, что есть в любом, какое ни возьми, направлении литературы, есть и в фантастике. По крайней мере, должно быть. Фантастика — это не «недолитература», из которой что-то вырезано на манер аппендикса (упрощенный, облегченный вариант для ленивых и нелюбопытных), а совсем даже наоборот. Это именно литература плюс фантастическое допущение, которое, в общем, тоже литературный прием. Все находится в общей плоскости. Это единственное отличие, никаких других у нас нет».
— Г. Л. Олди «Допустим, ты — пришелец жукоглазый… Фантастическое допущение». Мир Фантастики №54; февраль 2008
Выходит, «фантастика» — не сокращённое название рационально-материалистичной science fiction, а наджанр, включающий в себя абсолютно всё, что содержит фантдопущения. И, конечно, включающий фэнтези. Причём, если подумать, фактически именно этот критерий — наличие фантдопущения в работах — Фантлаб и использует при отборе писателей. |
|
|
iskender-leon
миротворец
|
|
7 января 2014 г. 02:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Время от времени задаюсь вопросом — как случилось, что в классификаторе, среди сюжетных ходов нет такого пункта, как "артефакт", хотя есть, к примеру, "реликт"? Вот уж был бы пункт, актуальный и для фантастики и для фэнтези и для мистики... Может кто-то из старожилов или сведущих удовлетворит моё любопытство?
|
|
|
Zofo
философ
|
|
7 февраля 2014 г. 16:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
А почему в классификаторе в жанрах — "Любовный роман" и "Исторический роман", когда все остальные жанры (детектив, фантастика и пр.) даны без формальных ограничений? А как же рассказ, повесть, пьеса? Да и вообще, роман, рассказ — это прописано вне классификатора и здесь излишне. Я бы сделал нейтрально: "Любовная история", "Историческое повествование", как-то так.
Кроме того, в "Общих характеристиках" есть "Эротическое", но нет любовного/романтического.
В общем, к примеру, рассказ о любви классификации не поддаётся.
|
|
|
Славич
миродержец
|
|
7 февраля 2014 г. 16:29 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zofo "Историческое повествование"
"Историческая проза"?
Работы по классификатору заморожены вот уже года четыре, так что все предложения — глас вопиющего в пустыне. |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
|
7 февраля 2014 г. 16:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zofo А почему в классификаторе в жанрах — "Любовный роман" и "Исторический роман", когда все остальные жанры (детектив, фантастика и пр.) даны без формальных ограничений?
Потому что это название жанра, а не ограничение по форме произведения. |
|
|
Славич
миродержец
|
|
7 февраля 2014 г. 17:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Потому что это название жанра, а не ограничение по форме произведения.
Если мы говорим о жанре фантастики или детектива, то правильнее будет "историческая проза". Если жанр "фантастический роман" и "детективный роман", то и "Исторический роман". У нас же перемешены две терминологических системы. Нельзя использовать систему СИ и СГС в рамках одной физической задачи. |
|
|
Zofo
философ
|
|
7 февраля 2014 г. 17:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич "Историческая проза"?
Ага, так лучше.
цитата Dark Andrew Потому что это название жанра, а не ограничение по форме произведения.
Да, это понятно, но не вписывается в общую классификацию, и другие формы (повесть, рассказ и пр.) при этом вообще выпадают. Значит, надо что-то делать. |
|
|
Robin Pack
миротворец
|
|
странник27
авторитет
|
|
Славич
миродержец
|
|
странник27
авторитет
|
|
Славич
миродержец
|
|
14 марта 2014 г. 16:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
странник27
Стало немного яснее, спасибо.
Полагаю, причина в том, что к "стичпанку" относится слишком мало произведений, не говоря уже о спорности термина: такого слова нет в "Энциклопедии НФ" Клюта и Николса, нет даже статей в Вики на других языках. Время от времени здесь раздаются голоса, призывающие изъять из классификатора "Стоунпанк", "Сандалпанк" и "Клокпанк", как недостаточно востребованные.
|
|
|
Robin Pack
миротворец
|
|
15 марта 2014 г. 00:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Славич Время от времени здесь раздаются голоса, призывающие изъять из классификатора "Стоунпанк", "Сандалпанк" и "Клокпанк", как недостаточно востребованные.
Как выдуманные создателями ролевой системы GURPS и не имеющие отношения к жанрам литературы.  |
|
|
цитировать