| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
sander-gambit
активист
|
|
sander-gambit
активист
|
|
24 июля 2017 г. 12:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
вопрос по Ордалии, и проклятию нелюдей.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) — Однако Ад… нам есть до него дело. Дорог к Забвению немного — они столь же узки как прорезь под тетиву на конце стрелы, как сказал бы Эмилидис. Скажи мне, сын Харвила, кому решать, когда эти несчастные должны претерпеть проклятье?
Сорвил застыл, онемев.
Ойнарал отвернулся, обвел освещенные светом глазка фигуры, от тех, что призрачным силуэтом были сейчас перед ним, до тех, что рвали мясо и чавкали наверху.
— Наиболее грешны старейшие души, — продолжил он, — и печальнейшая из судеб ждёт друзей и соперников того, кто их кормит. Перевозчик это знает, смертный: даже Мрак благословение в сравнении с тем, что ждет нас.
Сердце юноши дрогнуло от осознания, что Мир вообще способен вынести подобную горесть, а тем более назвать её меньшим злом. Мысль эта разила насмерть, кромсала ещё одну часть его души. (с)
Ранее мелькала информация, что нелюди умели проскальзывать между Богами в небытие.
Теперь Ойнарал говорит нам, что нелюдей их ждет ад за грехи. и поэтому они готовы терпеть ад на земле, лишь бы не попасть в ад после смерти.
Но такое знание было только у Консульта в обратном огне? И то, вроде бы оно касалось только колдунов.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 12:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit Ранее мелькала информация, что нелюди умели проскальзывать между Богами в небытие.
Умели в принципе не значит могли во всех случаях. Это было искусство, причем прежде всего искусство жить, пряча свои жизни и грехи от взора Богов. Путь в Обливион никогда не был легким, а для проживших тысячелетия, совершивших тысячи безумных поступков, убийств, предательств и прочих грехов эрратиков он давно стал невозможным.
цитата sander-gambit Но такое знание было только у Консульта в обратном огне?
Обратный Огонь это не знание. Это непосредственный опыт. В этом существенное различие. От провидцев, мистиков, пророков и метафизиков весь мир знает, что грешников ждет Проклятие и Вечные Муки. Но лишь те кто заглянул в Обратный Огонь могут почувствовать это на своей шкуре. А это две большие разницы.
цитата sander-gambit только колдунов.
Разумеется, нет. В мире Бэккера прокляты целые народы и социальные группы. Например Проклятие ждет всех скюльвендов. И фаним. И нелюдей, не сумевших найти Обливион. Есть правильный и неправильный способы верить. Всех, кто верит неправильно — ждет Проклятие (потому, что неправильная вера или неверие не дает возможности соединится в посмертии с одним из Богов, а за пределами их доменов на Той Стороне властвуют сифранги). Просто колдунов проклятие ждет в любом случае, во что бы они там ни верили, поскольку помимо неправильного способа верить, существуют ещё и смертные грехи, которые также не дают возможности стать домашней зверушкой у Богов. Таковы убийства из корысти, таково колдовство и.т.п. Некоторые разновидности грехов могут быть Искуплены (в течении жизни или на Той Стороне), но не все. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
24 июля 2017 г. 12:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar В мире Бэккера прокляты целые народы и социальные группы. Например Проклятие ждет всех скюльвендов. И фаним. И нелюдей. Есть правильный и неправильный способы верить. Всех, кто верит неправильно — ждет Проклятие (просто потому, что неправильная вера не дает возможности соединится в посмертии с одним из Богов, а за пределами их доменов на Той Стороне властвуют сифранги. Просто колдунов проклятие ждет в любом случае, во что бы они там ни верили, поскольку помимо неправильного способа верить, существуют ещё и смертные грехи, которые также не дают возможности стать домашней зверушкой у Богов. Таковы убийства из корысти, таково колдовство и.т.п. Некоторые разновидности грехов могут быть Искуплены (в течении жизни или на Той Стороне), но не все.
Интересно, а почему Фаним себе не создали Бога? ведь их вера была сильна, обильна, а концентрация мыслей людей по идее может породить нового Бога. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 12:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit по идее может породить нового Бога.
Я думаю, это не так работает. По метафизике лора известно ещё недостаточно, но боги у Бэккера, вообще говоря, как я понимаю одни и те же во всей Вселенной с тысячами миров. В какой мере они являются продуктом деятельности сознания одушевленных рас, а в каком сами определяют характер этого сознания — неизвестно. Действительно, в Зеуме верят, что молитвы и совокупная вера потомков может сохранить умерших предков от Ада в неких созданных такими сакральными практиками субреальностях. Так это или нет — тоже неизвестно, причем, даже если и так, то из самого характера этой веры следует, что если потомки перестанут осуществлять соответствующие практики и проводить ритуалы — души предков на Той Стороне окажутся беззащитными. При этом зеумцы почитают Богов и избегают гневить их, как, кстати, и нелюди, ищущие путь в Обливион. По поводу же учения Фана Псатма прямо утверждает, что речь идет просто о том, что происходит когда философы, придумав какой -то отвлеченный концепт, начинают в него верить. А характер данной веры — богоборческий — она сама по себе является грехом, поскольку возводит хулу на Богов. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
24 июля 2017 г. 12:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
еще мысли по Ордалии. Нелюдей всегда было мало. мы видим во время спуска в ад толпы безумцев, которые постоянно друг друга убивают. горы костей и свежих трупов.вопрос — как нелюди вообще дожили до текущих времен. по идее все безумцы должны были друг друга давно истребить.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 13:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit Нелюдей всегда было мало. мы видим во время спуска в ад толпы безумцев, которые постоянно друг друга убивают. горы костей и свежих трупов.вопрос — как нелюди вообще дожили до текущих времен.
Да — это справедливое замечание. Думается мне, автор тут пожертвовал логикой в угоду сильным образам и почтению к Данте Алигьери. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
24 июля 2017 г. 13:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Да — это справедливое замечание. Думается мне, автор тут пожертвовал логикой в угоду сильным образам и почтению к Данте Алигьери.
это как бесконечные орды шранков, которые затмили собой все прочие ОРДЫ ТЬМЫ из фентезятины.
Хотя, можно писать на то, что вторжение новых лиц вызвало это безумие.
Высокие кстати — безумцы иного рода. Доспех и оружие герой унес в бездну и держал в порядке.
Заодно раскрылся вопрос — зачем нужны Герои в мире где правят Квуйя. 4 хоры на броне Танка, который рукой душит башрагов, — вопрос снят. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 13:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit это как бесконечные орды шранков, которые затмили собой все прочие ОРДЫ ТЬМЫ из фентезятины.
Отчасти. Надо сказать, что в иштеребинтских главах образы получились действительно сильные — в отличие от несколько бестолковом и пресном изображении бескрайних шранчьих орд. Всё же мы имеем дело с художественной литературой и где-то пожертвовать реализмом в угоду зрелищности или проникновенности — нормальное явление. В том случае, разумеется, если получилось создать те самые сильные образы. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
24 июля 2017 г. 13:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Отчасти. Надо сказать, что в иштеребинтских главах образы получились действительно сильные — в отличие от несколько бестолковом и пресном изображении бескрайних шранчьих орд. Всё же мы имеем дело в художественной литературой и где-то пожертвовать реализмом в угоду зрелищности или проникновенности — нормальное явление. В том случае, разумеется, если получилось создать те самые сильные образы.
Видимо это потому, что падение Величия, тем более такое ужасное всегда впечатляет сильнее чем бесконечные однообразные ужасы.
а про силы тьмы — малочисленные элитные силы Тьмы всегда прикольней бескрайних. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 13:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit Заодно раскрылся вопрос — зачем нужны Герои в мире где правят Квуйя. 4 хоры на броне Танка, который рукой душит башрагов, — вопрос снят.
Нет — не снят. Хоры появились в Эарве только после Пир-Миннингиаль. Герои стали таковыми гораздо раньше. Киогли голыми руками сворачивал голову дракону, но никаких хор у него не было. Хотя — да Апории это некий финал нелюдских практик по противодействию колдовству. Вполне возможно, что были и другие способы противодействовать Напевам Войны. Например, колдовские доспехи и прочие подобные артефакты. Отчасти, они даже описаны. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
dormidontkun
новичок
|
|
24 июля 2017 г. 13:39 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
sander-gambit
цитата Интересно, а почему Фаним себе не создали Бога? ведь их вера была сильна, обильна, а концентрация мыслей людей по идее может породить нового Бога.
А разве Бэккер говорит о том, что люди сами создают своих богов? Мне кажется у него про это ничего нет, это же не Вархаммер.
sanbar
цитата По поводу же учения Фана Псатма прямо утверждает, что речь идет просто о том, что происходит когда философы, придумав какой -то отвлеченный концепт, начинают в него верить. А характер данной веры — богоборческий — она сама по себе является грехом, поскольку возводит хулу на Богов.
Мне кажется, мы не можем знать ничего конкретного по поводу Бога фаним, о некой сущности, стоящей за сотней говорил и Айнри Сейен. Псатма утверждает, что Бог это отвлеченный концепт, обвиняет Меппу в том, что он в плену "абстрактных заблуждений". Но заблуждаться может она сама, быть сильной старой ведьмой, обласканной дьяволицей, которой она служит и которая ей всячески помогает, и это застит ей глаза и мешает увидеть сущности высшего порядка. Мы не знаем, кто из них прав на самом деле. С другой стороны, хотя я не очень хорошо разбираюсь в философии, но насколько я понимаю, неоплатонизм и гностицизм, влияние которых на мир Второго апокалипсиса очевидно, заостряют внимание на эонах, плероме, Софии, Демиурге и проч. — эквивалентом которых у Бэккера сотня, зачастую выделяют и высшую сущность, которая стоит за всеми нагромождениями низшего плана. Почему этой сущности не быть в мире Бэккера? О том что его нет — нигде не сказано прямо, важнее то, может ли он помочь своим последователям после смерти — Псатма говорит нет, Фан, очевидно, говорил что может. У нас не оснований быть уверенным в том, что права Псатма, а не Фан. И таких оснований и не будет, пока кто-нибудь не заглянет по ту сторону и не увидит там Фана с толпой последователей в руках сифрангов, но такое едва ли произойдет))
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 14:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата dormidontkun и высшую сущность, которая стоит за всеми нагромождениями низшего плана.
Такой сущностью (а точнее единственным подлинным бытием) в гностицизме является как раз Плерома, как совокупность Эонов. Никакой "высшей" сущности, стоящей за или над Плеромой нет.
цитата dormidontkun Почему этой сущности не быть в мире Бэккера?
В теории — да. Почему бы и нет. Вот только о ней ничего ни разу не говорилось. Бог-богов (или раздробленный Бог) как действующая метафизическая сущность, Абсолют, описан множество раз, хотя и косвенно — начиная от бесед Келлхуса с Пройасом и заканчивая представлениями нелюдей, знавших о метафизике Той Стороны в разы больше человечества. Бог Фаним (ему не соответствующий) не описан нигде, помимо учения Фана.
Наиболее же существенным моментом, позволяющим утверждать, что метафизика бэккеровского лора устроена именно в логике раздробленного на части Абсолюта является 14-я глава Ордалии, где Бэккер описывает дэннетовскую модель множественных проектов сознания и проводит прямые параллели между человеческой душой (одновременно единой и множественной) и Абсолютом (Нолем, эманации которого образуют Одно -т.е. мир). Функционирование человеческого сознания описывается как отсечение "частей" и выбор единственной "части", допускающейся к управлению телом. "Вознеси нас или низвергни". Аналогия в общем-то полная. Достичь Абсолюта можно низвергнув его "части". 99 Богов из ста. Именно поэтому Выживший пуляет камнями в птиц и убивает ровно 99 штук. Действие ритуально-бессмысленное, но намекающее на путь к Абсолюту.
И это даёт нам понимание того, что бэккеровская метафизика построена именно на логике Раздробленного Бога, а не Одинокого. Да и сущностное единство гностических Эонов — Плерома намекает именно на это. Хотя да, подробности этой метафизики пока что неизвестны. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
DIM13
активист
|
|
24 июля 2017 г. 15:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar В мире Бэккера прокляты целые народы и социальные группы. Например Проклятие ждет всех скюльвендов. И фаним. И нелюдей, не сумевших найти Обливион.
Очень всё это непонятно. Как вообще разобраться обычному человеку, какая вера правильная, а какая нет? Это что, лотерея? Откуда вообще все знают о сотне? О посмертии? Ну инхорои ладно, у них есть глазок для подсматривания (хотя он тоже странный, ибо крутит только один и тот же фильм ужасов), но все остальные-то? По книгам (особенно первым), складывается такое впечатление, что религия в Эарве воспринимается большинством так же, как и в нашей реальности. То есть, не всерьёз. Ну, как рычаг для власти, обогащения, самоидентичности и пр. В итоге же оказывается, что всё буквально. Ад. Чётких критериев и правил для получения нужного билета просто нет. Вернее они есть, но как их узнать? Мир полнится философскими течениями в которых чёрт ногу сломит. Фаним ведь не считают себя проклятыми. Все их граждане с детства становятся приверженцами конкретного учения. Проверить-то никак нельзя. Ятвер ведь не соизволит прилететь и объяснить, мол так и так, вот вам таблички с правилами больше не грешите. Фигушки. Нелюди тоже, что, были прокляты ещё до падения Ковчега? Получается, что инхорои правы. Любое разумное существо осознав весь этот дикий миропорядок решило бы от него отгородиться любыми способами. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DIM13 . Как вообще разобраться обычному человеку, какая вера правильная, а какая нет?
Задача нетривиальная, да. Особенно, если тебе не повезло родится фаним или там дунианином.цитата DIM13 Откуда вообще все знают о сотне? О посмертии?
В бэккеровском мире боги реальны и они действительно отвечают своим последователям. В общем-то представления о метафизике мира по всему миру примерно одинаковы. Их отрицают только фаним и то отчасти. Но последователей Фана меньшинство, причем подавляющее. Скюльвенды и нелюди не отрицают устройство мира и власть Сотни. Они просто отказываются её принять.цитата DIM13 Это что, лотерея?
цитата DIM13 но как их узнать?
цитата DIM13 Фаним ведь не считают
Тут ведь в чем дело...метафизика лора так устроена, что в целом отношение метафизических сущностей к людям — сугубо потребительское. Как колоску пшеницы узнать попадет ли он в сладкую булочку с маком или на корм скоту? Или вообще свалится по пути с телеги. Да никак. Более того, до определенного момента этим самым сущностям вообще пофиг на некий процент "потерь". Они даже заинтересованы в нём, чтобы остальные поменьше нарушали демиургические законы (не грешили) и поистовее верили в Богов.
цитата DIM13 Ятвер ведь не соизволит прилететь и объяснить
Ятвер как раз соизволит. Только не прилететь и объяснить, а явиться и устроить кузькину мать как только та или иная ересь станет угрожать интересам Сотни, излишне сократив поток душ в закрома родины. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DIM13 Получается, что инхорои правы
В определенном смысле — несомненно. Именно поэтому все посмотревшие в Обратный Огонь проклятые души переходят на их сторону. То есть вообще все. Метафизика этого мира совершенно чудовищна, достаточно сказать, что высшим благом, главным метафизическим призом, при этом почти недостижимым, является борьба души за достижение Обливиона\Забвения — т.е. за растворение в Небытии, за собственную окончательную смерть. Две альтернативы этому — вечные муки в Аду или вечное рабство (уровня даже не скота, а растения, функция которого — источать определенный тип "нектара", "мясо любовь или мясо надежда" ) на Небесах. Более никаких подтвержденных на текущий момент опций нет. А, да — можно ещё стать демоном и самому питаться душами грешников, пожирая их мучения. Скюльвенды осознанно занимаются именно этим. В этом суть и сакральный смысл их свазондов. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
sander-gambit
активист
|
|
24 июля 2017 г. 15:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar А, да — можно ещё стать демоном и самому питаться душами грешников, пожирая их мучения. Скюльвенды осознанно занимаются именно этим. В этом суть и сакральный смысл их свазондов.
но я так понимаю, это цель так же недостижимая и основная масса скюльвендов в итоге как раз и идет демонам на корм? |
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sander-gambit но я так понимаю, это цель так же недостижимая и основная масса скюльвендов в итоге как раз и идет демонам на корм?
Достижима, но так же как и в случае Обливиона для нелюдей — это некая сверхцель. "Везёт" немногим. Точнее нелюди во время своего расцвета могли надеяться на достижение Обливиона в промышленных объёмах существенным процентом представителей расы. Скюльвенды, Народ Войны, осознанно выбирают бесконечную битву, гонку за приз на Той Стороне, в которой победителям достается всё, а остальные становятся для них кормом. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
DIM13
активист
|
|
24 июля 2017 г. 16:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата sanbar Тут ведь в чем дело...метафизика лора так устроена, что в целом отношение метафизических сущностей к людям — сугубо потребительское. Как колоску пшеницы узнать попадет ли он в сладкую булочку с маком или на корм скоту? Или вообще свалится по пути с телеги. Да никак. Более того, до определенного момента этим самым сущностям вообще пофиг на некий процент "потерь". Они даже заинтересованы в нём, чтобы остальные поменьше нарушали демиургические законы (не грешили) и поистовее верили в Богов.
Но ведь если люди не осведомлены о том, что они мак для булочек и по какому рецепту сия выпечка делается, то 90% душ окажутся на дороге. То есть, все сливки снимает Ад. "Мясо любовь и мясо надежда" таким образом превращаются в очень, очень редкий деликатес. Сотня по моему слишком уж расточительна. Кодификация грехов, подкреплённая какими-нибудь явными чудесами в миру, принесла бы в этот так называемый рай, куда больше жратвы и благовоний. |
|
|
sanbar
магистр
|
|
24 июля 2017 г. 16:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DIM13 То есть, все сливки снимает Ад. "Мясо любовь и мясо надежда" таким образом превращаются в очень, очень редкий деликатес.
Судить однозначно не берусь. Но, судя по косвенным признакам, фифти\фифти или даже лучше в пользу Сотни Однозначно проклятых, неправильно верящих, народов не так много. Подавляющее большинство населения Эарвы исповедует иритизм. Среди инрити грехи совершаются, но далеко не все они неискупимы. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать