| автор |
сообщение |
квинлин 
гранд-мастер
 
|
 4 мая 2007 г. 11:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора В связи с ранее имевшей место дискуссией, к теме, на временной основе, добавлен опрос, который позволит выяснить отношение любителей творчества Бэккера к возможным вариантам русского перевода расы нелюдей, используемого автором в книгах, относящихся к подциклу Аспект-император — ghouls. Голосуем, по-возможности обосновываем постом своё мнение. Можно голосовать за несколько вариантов.
|
–––
Мы должны, значит, мы можем! |
|
|
|
Fауст
авторитет
|
|
25 мая 2018 г. 08:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник (в нашей истории Византия и столь сильной не была
Смотря когда. По ссылке Империя выставляет несколько контингентов по 15-30 тысяч солдат на нескольких театрах, их перевозят 30 тысяч матросов, а варвары на пике выставляют по 50-90 тысяч (по хроникам, до 150). |
|
|
Baphometa 
авторитет
|
|
25 мая 2018 г. 08:20 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ascended Вроде уже понятно, наши победят в каком либо виде.
Какой-то у вас странный критерий оценки книги. Вроде везде понятно, что "наши победят". Вы же не читали "Войну и мир", ожидая неожиданной развязки, — "наши" все-таки не победят или еще что-то. Важно не кто победит, а как. Чем ради победы придется пожертвовать, кем стать.
Келлхуса я, честно говоря, не могу перестать воспринимать как Бога-Имератора, даже "золотая тропа" у него похожая.
По поводу научного обоснования, Бэккер же довольно прозрачно намекает (или даже прямо говори, сейчас не могу вспомнить), что инхорои — пришельцы, корабль, который разбился на той планете. Так вот Не-Бога я представляла как некий аппарат по изменению планеты в подобие родного мира инхороев, отсюда и смерть мландецев, пока Не-Бог был активен и тд. А подробное описание "технологий" может будет дальше, нельзя же прочитав сто страниц из тысячи жаловаться на непонимание, может на двухсотой странице и будет нужное вам объяснение. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 08:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Смотря когда. По ссылке Империя выставляет несколько контингентов по 15-30 тысяч солдат на нескольких театрах, их перевозят 30 тысяч матросов, а варвары на пике выставляют по 50-90 тысяч (по хроникам, до 150).
Это так.
Просто она никогда, даже на пиках развития, не была такой сильной, как Рим или держава Ахеменидов на пиках развития. А то, что она была долгое время сверхгосударством средневековья, имевшим и большие войска и бОльшие территории — никто не спорит. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Ascended
авторитет
|
|
25 мая 2018 г. 08:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Baphometa Келлхуса я, честно говоря, не могу перестать воспринимать как Бога-Имератора, даже "золотая тропа" у него похожая.
а вот это уже попахивает ересью, бригада дознавателей выехала за вами, оставайтесь на месте 
цитата Sopor Я думаю, избранным считаете себя вы, беря на себя роль того, кто крикнет, что "Король то голый!". Но тут не тот случай.
ну, ЧСВ, и ЧСВ, признайтесь, и простим друг друга
В общем, спасибо, я понял, что вы хотели донести до меня.
ПС: занете ли вы философское обоснование обилии "содомии" в циклах? показать, что люди в чем-то близки Консульту или как? |
–––
Песнь пукана и пламени. |
|
|
Baphometa
авторитет
|
|
sander-gambit
активист
|
|
25 мая 2018 г. 09:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
условный рим на пике гражданской войны между цезарианцами и помпеянцами деражл армию тыс в 300 на обоих сторонах.
Великая ордалия — это армия всего населенного мира, кроме Зеума и здешней африки. И тоже 300 тыс из которых 100 или около того рабы.
Бесчисленные воины — ну из 300 тыс, 200 погибло в походе.
С логистикой вообще грустно, но я бы придирался к шранкам скорее.
|
|
|
Mayhem
новичок
|
|
25 мая 2018 г. 10:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ascended занете ли вы философское обоснование обилии "содомии" в циклах?
Толстовато, но ты всё равно хорошо держался.
Раз уж пошел разговор о недостатках сюжета, то я тоже выскажусь. Наверное, единственный персонаж, мотивация которого не понятна, это Моэнгхус. Он прекрасно понимал, что проклят и окажется в Аду, если мир не закроется от Той Стороны, поэтому он сам должен был примкнуть к Консульту, а не "призывать" Келлхуса. Единственным объяснением этого может быть желание Моэнгхуса обезопасить своих собратьев дуниан, чтобы они продолжили выполнять свою миссию, но в это как-то слабо верится, поскольку тому же Келлхусу на дуниан было наплевать.
Еще на протяжении всех 7 книг постоянно подчеркиваются эти "ореолы" вокруг Келлхуса. Интересно, что видеть их начинают только те, кто уверен в "божественности" Келлхуса. Первой их начала видеть Серве, потом, через какое-то время — Друз. Пройас начал видеть эти нимбы только после снятия Келлхуса с Кругораспятия, то есть когда он поверил в "святость" Келлхуса. А вот Найюр так никогда не видел этих ореолов, потому что с самого начала знал, что Келлхус лжет. На основании этого, до выхода седьмой книги, я думал, что именно вера людей придает какому-либо субъекту особый метафизический статус, и в этом и состоит причина желания Сотни убить Келлхуса, потому что он как-бы "ворует" у богов. Но потом стало известно про попытку Келлхуса подчинить себе Аойкли через Даймос, хотя о метафизике Даймоса вообще ничего не сказано. Если Шпили могли "материализовать" демонов с Той Стороны, то Келлхус каким-то образом связал свою душу,с душой Айокли,так мне это представляется.
Также тут говорят, что Келлхус "парой улыбок себе всех подчинял", это как раз логично, потому что действие книги происходит в "альтернативном Средневековье", когда люди были куда менее критичными. К тому же много внимания уделяется не столько содержанию речей Келлхуса,сколько описанию его голоса,а также различных невербальных приемов.С точки зрения современной психологии то как человек говорит, важнее того, что он говорит, когда дело доходит до необходимости оказывать влияние на других. Еще пытаются описывать "личность" Келлхуса, хотя понятно, что никакой личности у него, как и у других дуниан, нет. В первой книги описывались техники по "деконструкции" личности, применяемые дунианами, что, вероятно, взято у буддистов, которые считают, что именно от "Я" у человека все потребности, а следовательно и проблемы. Еще и Кант писал, что чистый интеллект (разум в его терминологии) и есть"трансцедентальный сверхиндивидуальный Я". Помню еще Каютас говорил (не помню как там было точно) "что у отца нет никаких черт характера, он тот, кем ему нужно быть".
Ну и вся финальная сцена вызывает много вопросов, кстати, если кому-то интересно, я заметил, что при описании осады Голготератта, Бэккер использует много отсылок к 8 главе книги Даниила, вроде как баран с двумя рогами (перед которым ничто живое не может выстоять) это ковчег, к которому потом пришел козел (то есть Келлхус), который сломал эти рога, что буквально и произошло. А потом этот козел "сильно возвеличился" и у него появилось четыре рога (то есть описание явления Айокли). Такие дела. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 11:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Раз уж пошел разговор о недостатках сюжета, то я тоже выскажусь. Наверное, единственный персонаж, мотивация которого не понятна, это Моэнгхус. Он прекрасно понимал, что проклят и окажется в Аду, если мир не закроется от Той Стороны, поэтому он сам должен был примкнуть к Консульту, а не "призывать" Келлхуса.
Нет. Он не верил в Ад, в богов, в посмертие, считал Келлхуса безумцем именно на основании, что тот во всё это верил. Келлхус убил его раньше, чем он поверил, вот именно из этих соображений, что он примкнёт к Консульту как скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) четверо его выживших братьев. Им-то показали Обратный Огонь, а Моэнгхусу нет, своего канала связи с Той Стороной у него не было. Он просто не верил во всё это. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Mayhem
новичок
|
|
25 мая 2018 г. 11:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Грешник
Он начал считать Келлхуса безумным, потому что Келлхус стал рассказывать как с ним говорит Не-Бог. Ну, понятно, что прямого доказательства существования Ада (то есть Обратного огня) у Моэнгхуса не было, но исходя из того, что говорили ему оборотни, должно быть очевидным, что не просто так инхорои 10 000 лет пытаются всеми силами оградить мир от Богов. А вывод о существовании Богов можно сделать исходя из наличия магии, которую можно объяснить только метафизически. К тому же, все учения, в том числе и учение дуниан, которое предполагает существование Души, предполагают также и наличие какой-то "Той стороны" с которой эта Душа должна быть связана. Опять же, как буддизм, в котором отсутствует вера в бога, но атеистическим он от этого не становится, поскольку не свободен от метафизики.
|
|
|
Грешник
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 11:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата А вывод о существовании Богов можно сделать исходя из наличия магии, которую можно объяснить только метафизически.
Как из наличия магии выводится наличие богов? Никак — это две разные вещи. Собственно и в более полной картине мира магия не связана с богами, боги магию и магов ненавидят, для адептов Сотни нет ничего хуже колдовства. Боги не источник магии.
цитата К тому же, все учения, в том числе и учение дуниан, которое предполагает существование Души, предполагают также и наличие какой-то "Той стороны" с которой эта Душа должна быть связана. Опять же, как буддизм, в котором отсутствует вера в бога, но атеистическим он от этого не становится, поскольку не свободен от метафизики.
Моэнгхус прямым текстом проговаривает во что именно он верит. В полностью трансцендентного Бога, замкнутого от мира, до которого невозможно достучаться. Никаких иных сущностей его вера не подразумевает. И то, что оказывается есть ещё какая-то сущность, или сущности, что разговаривают с Келлхусом и свидетельствует, в глазах Моэнгхуса, о безумии его сына.
Он знает, что инхорои и Консульт прокляты, но он не связывает это с магией и не считает себя проклятым вместе с ними. Вот и всё. Он просто мало знал. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
Fауст
авторитет
|
|
25 мая 2018 г. 11:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну потому Келлхус и предполагал, что в итоге Моэнгхус примкнёт к Консульту, получив все доказательства. Однако изначально у дуниан не было никаких представлений о Той Стороне. Они добивались создания "самодвижущейся души" путём познания логики материального мира, причин и следствий, и нивелирования влияния этой "предшествующей тьмы". Больше ничто на людей не влияло, по их мнению.
Если б они верили в Ту Сторону, были бы основания у Моэнгхуса считать Келлхуса только безумцем? Если Та Сторона существует, и там обитают некие сущности (Души, по крайней мере), которые могли бы с Келлхусом коммуницировать?
Методики дуниан не отсылают однозначно к буддистам. Описанное похоже и на бдения с постоянным повторением сакральных формул у византийских исихастов, которые, внимание-внимание, достигали на такой манер не просто просветления, но и богообщения.
Кроме того, это может быть вдохновлено, скажем, Метцингером, который обосновывает медитации как, наоборот, один из способов максимальной концентрации того, что воспринимается как Я, достижения "интеллектуальной автономии".
Да и наличие у дуниан по крайней мере рудиментов личности вроде бы очевидно, даже из пролога, где Келлхус воспринимает впервые внешний мир в экстамуросе Ишуали.
|
|
|
Mayhem
новичок
|
|
25 мая 2018 г. 12:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Fауст
Я говорил не конкретно о методике, а о цели, то есть "деконструкции личности". Судя по "Нейропату" Бэккер увлекается когнитивной психологией, а согласно данной науке есть а)Дорсолатеральная префронтальная кора, которая и делает человека человеком, то есть является неврологическим коррелятом "чистого интеллекта" и б)Срединные структуры: миндалина, лимбическая система, кора задней части поясной извилины и т.д., что досталось еще от млекопитающих. Келлхус говорит: "У людей рожденных в миру животное и человек делят одно тело" (цитата не точная), что и является причиной всех человеческих противоречий. Во время практически любого принимаемого человеком решения, идет "спор" между двумя данными структурами, а медитация увеличивает концентрацию серого вещества в префронтальной коре, то есть как бы освобождает от "животного", что в гипертрофированном виде и было показано во время повторения Келлхусом своей мантры про Логос.
Еще забавная отсылка к когнитивной психологии есть в Великой Ордалии, когда были описаны выводы дуниан об устройстве мозга, основанные на нейропунктуре. Так они отмечают, что есть какая-то загадочная область мозга, которая связана со всеми другими (чего в действительности не бывает), которую они и считают неврологическим коррелятом Души.
Когда Мимара смотрит Оком на Ишуаль она видит "And the will—the blasphemous will most of all.The deranged hunger to become God", то есть, дуниане пытались сделать свою душу как-бы Абсолютом в миниатюре, то есть богом. То есть дуниане не просто "верили" в Бога, они сами хотели им стать.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 13:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ascended напишите подробнее про ад на земле, если не затруднит.
Это из финала Аспект-Императора.
скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) Во время Кругораспятия в Келлхуса, находившегося на грани смерти, проникла Та Сторона. До определённой меры (неизвестно до какой) он сдался ей, заключив пакт с Князем Ненависти Айокли и став его пророком\воплощением (ещё точнее тем самым Аспектом — отсюда нимбы). Таким образом, он не является пресловутой третьей силой в конфликте Консульта и Той Стороны — он действует на стороне одного из богов. Он собирается предотвратить Апокалипсис и спасти Мир, сохранив в неприкосновенности большую часть местной метафизики, Айокли в этом тоже заинтересован, но при этом планирует с оказией резко увеличить собственное могущество путём наполнения мира ужасами, страданиями и безумием дабы тот стал ближе не просто к Той Стороне, но к его субреальности\домену.
Подобно Антихристу Келлхус при помощи лжи и могущества (интеллектуального, политического, магического) объединяет мир, обещая ему Спасение, но в действительности ведёт его в Ад (что парадоксальным образом не отменяет Спасения — т.е. предотвращения Апокалипсиса и уничтожения человечества Консультом. Такое вот Спасение — кто говорил, что будет легко.) К финалу Аспект-Императора вся Великая Ордалия целиком состоит из проклятых душ. Пройас — некогда паладин Господень, чистая душа, наполненная религиозным пылом — заживо пожирает и насилует собственных товарищей. При этом данные действия логически обусловлены — т.е. не являются грехом ради греха. В общем — всё путём. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Mayhem
новичок
|
|
25 мая 2018 г. 13:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Как минимум Серве и Друз видели его нимбы еще до Кругораспятия, может кто-то еще, я уже точно не помню. Заключать "пакты" это точно не в стиле дуниан, потому что таким образом они теряют контроль надо обстоятельствами, а значит и над собой. мне кажется, что все эти игрища с Айокли начались после изучения Келлхусом Даймоса и последущими хождениями по равнине Менгедды, то есть местом, близким к Той Стороне. Скорее Келлхус сам решил подчинить себе Айокли, как-то связав с ним свою душу и освободившись таким образом от проклятия, только переоценил свои силы. Во время Кругораспятия он скорее просто "заглянул" по Ту Сторону, а не стал кем-то одержим.
|
|
|
sanbar
магистр
|
|
25 мая 2018 г. 13:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Mayhem Как минимум Серве и Друз видели его нимбы еще до Кругораспятия, может кто-то еще, я уже точно не помню
Это ничего не значит. Божественность мало зависит от времени. Мимара тоже видела Проклятие (т.е. у неё открывалось Око) ещё до того, как она забеременела. цитата Mayhem Во время Кругораспятия он скорее просто "заглянул" по Ту Сторону, а не стал кем-то одержим.
Утверждение о проникновении в душу Келлхуса Той Стороны во время Кругораспятия принадлежит автору. Как и утверждение, что Келлхус сдался, спасовал перед ней, пойдя на сделки и компромиссы, поскольку, будучи дунианином, от рождения крайне слаб духом. Это прямые ответы автора на соответствующие вопросы фанатов.
цитата Mayhem после изучения Келлхусом Даймоса и последущими хождениями по равнине Менгедды, то есть местом, близким к Той Стороне.
Ну да — процесс, скорее всего, не был одномоментным. |
–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик" |
|
|
Ascended
авторитет
|
|
28 мая 2018 г. 18:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
коммент от 30 октября 2009
цитата jailbird Полностью поддерживаю! Сто раз уже обсуждали инхороев, не хотите читать книгу, ну неужели хоть тему сложно прочитать полностью? И, что самое обидное, потом люди, которые читали Бэккера невнимательно и восприняли только самый простой, верхний пласт трилогии (типа подавай нам чёрную фэнетези вроде Кука и Эриксона!), будут ругать его вдоль и поперёк, вместо того, что бы разобраться в том, что ДЕЙСТВИТЕЛЬНО происходит в Эарве.
сильное заявление, проверять я его, конечно, не буду
Товарищ Грешник, крутился здесь еще в 2009 году  Интересно, что он может сказать по поводу тяжести прожитых лет, периодически набегающих чуваков, критикующих Бэккера, десятков страниц обсасывания одного и того же.
|
–––
Песнь пукана и пламени. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
28 мая 2018 г. 19:54 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Товарищ Грешник, крутился здесь еще в 2009 году %-\ Интересно, что он может сказать по поводу тяжести прожитых лет, периодически набегающих чуваков, критикующих Бэккера, десятков страниц обсасывания одного и того же.
Что по сравнению с темой "Стругацкие", "Мартин", "Зыков" и "переводы" у нас всё ещё очень прилично.
По поводу тяжести прожитых лет могу сказать, что она не была непосильной. По поводу обсасывания одного и того же — это, во многом, обусловлено объёмами темы. По поводу "набегающих" — меня лично устраивают любые отзывы, если они написаны грамотным русским языком и содержат какие-то обоснованные претензии, в том числе вкусовые, в том числе и те, с которыми я не согласен. С вашим я не согласен, но я считаю его допустимым, в нём нет явной глупости.
А и не устраивало бы — это ничего не изменило, я же не модератор и в их ряды не стремлюсь.
Самое интересное во всём этом было, по ходу сюжета, сверять предположения с реальностью — какие читательские гипотезы оправдались, а какие — нет. Финала цикла, по крайней мере относительно Келлхуса, не угадал вообще никто. Относительно Не-Бога — угадали многие, включая меня, но это было довольно очевидно.
Меня раздражили только Большие Картинки, о чём я честно написал. Книгу читают, кому-то нравится, кому-то нет — это нормально, это судьба всех книг. |
–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд. |
|
|
DIM13
активист
|
|
28 мая 2018 г. 21:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Грешник Финала цикла, по крайней мере относительно Келлхуса, не угадал вообще никто.
Если Бэккер скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть) собирается продолжать Апокалипсис, то о финале пока говорить рановато. Келлхус может ещё вынырнуть из небытия. |
|
|
Грешник
магистр
|
|
Ascended
авторитет
|
|
29 мая 2018 г. 19:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ну ладно, я пошел.
Sopor, я болел за тебя, имей в виду, друг. sanbar, с Бэккером у нас все равно бы не получилось, извини. Грешник, чудная змеюка.
Друзья, эти страницы вы запомните, потому что чуть не отфилосо...
|
–––
Песнь пукана и пламени. |
|
|
Р. Скотт Бэккер. Обсуждение творчества. Опрос по поводу переименования текстов для переизданий на русском
цитировать