Джон Рональд Руэл Толкин ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 20:33  
Предлагаю спорщикам остановиться. Любой дальнейший аргумент, был ли народ морлоков Уэллса прототипом Голлуму, Горлуму, или семейному Глипу — это просто оценка возможных влияний существующего контекста, который впитывал молодой JRRT. Он тогда только-только с войны вернулся, и насмотрелся много чего. У него был недописанных мифологий непочатый край, а тут и еще и сказка, которую в издательство можно отнести, начала вырисовываться.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 20:34  

цитата Zangezi

А морлоки — сильно деградировавшие люди. Не то, что рядом стоят, а просто-таки в обнимку.

Именно так. Также, как и элои.

цитата Zangezi

Я ищу параллели. Нашел.

А тут и без параллелей все сходится. К тому же параллелей много разных, почему вам нравится именно эта?

цитата Zangezi

Но вопреки всему вам сказанному общее все же есть, что я и обозначил.

Ну, сколько-то процентов есть. Примерно как между огурцом и арбузом.

цитата Zangezi

еще один аргумент в копилку Горлума-морлока!

Он и так тощий как смерть. А с такой копилкой долго точно не протянет :-(((.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 20:41  

цитата mooncar

был ли народ морлоков Уэллса прототипом Голлуму, Горлуму, или семейному Глипу — это просто оценка возможных влияний существующего контекста, который впитывал молодой JRRT.

Ну уж с Глипом у морлоков общего совсем нет. Отсчитывать надо с того момента, как ДРРТ решил сделать Горлума дальним роличем хоббитов. Но хоббиты к тому моменту уже были придуманы и описаны.

цитата

— Голлум! — воскликнул Фродо. — Голлум?.. Тот самый Голлум, с которым встретился Бильбо? Какая мерзость!
— Думаю, это печальная история, — сказал маг, — и она могла произойти с кем-нибудь другим… с каким-нибудь хоббитом.
— Не могу поверить, что Голлум в родстве с хоббитами, хотя бы и в дальнем, — с жаром заявил Фродо. — Что за дикие выдумки?
— Тем не менее, это правда, — ответил Гэндальф. — Во всяком случае, о происхождении хоббитов я знаю больше, чем они сами. Даже по истории Бильбо это родство очевидно. У Бильбо и Голлума оказалось много общего. Они хорошо понимали друг друга, гораздо лучше, чем хоббит понял бы гнома, или орка, или даже эльфа. Они одинаково думали, даже загадки у них были одинаковые.

Ну а дольше оставалось только представить, как будет выглядеть хоббит после многовековой отсидки в сырости и темноте. Возможно, что и про морлоков в этот момент он вспомнил, почему бы и нет?
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


магистр

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 20:50  

цитата amlobin

Ну уж с Глипом у морлоков общего совсем нет.

Есть :) Ночная большеглазая противная тварь, живет в подземных темных закоулках.

Кстати, еще в в шотландских сказках были жуткие хобьи, карлики, жрали что ни попадя. Еще вопрос висел — связаны они как-то с хоббитами, или нет.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 20:56  

цитата mooncar

Ночная большеглазая противная тварь, живет в подземных темных закоулках.

Ну тогда все подземные твари родня, включая Шелоб.
Глип, судя по переводу, скорее земноводное, хтоническое чудовище, которое регулярно выходит на поверхность и питается возле воды. Что тут общего с морлоками, которые бывшие люди, которые живут и работают под землей. Они снабжают элоев полезными ништяками, а плату берут их же мясом.
Да, морлоки тоже выходят ночами на поверхность, но это НАРОД, даже новая РАСА, а не отдельная личность. Здесь совсем другой спектр аналогий, связанных прежде всего с классовой борьбой и теорией Дарвина.

цитата mooncar

Кстати, еще в в шотландских сказках были жуткие хобьи, карлики, жрали что ни попадя. Еще вопрос висел — связаны они как-то с хоббитами, или нет.

А это еще один аргумент в копилку богатства ассортимента карликов в европейском фольклоре.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


магистр

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 21:06  
amlobin

цитата amlobin

Что тут общего с морлоками,

Вероятно, ничего, ведь мы не можем покопаться в голове Профессора, откуда что пошло. "Письма" — редкий экземпляр такой возможности, но, насколько я знаю, про морлоков там нет, и Уэллса он не вспоминает в этом контексте. Предлагаю на этом пока остановиться.


миродержец

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 21:09  

цитата mooncar

Предлагаю на этом пока остановиться.

:beer:
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


магистр

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 21:28  
Дв ну вас. Писал Профессор о морлоках, Алексеев пишет.

В эссе "О волшебных историях" Толкин, как мы помним, писал: "Рассказы Гулливера имеют не больше прав на включение (в собрание волшебных историй), чем байки барона Мюнхгаузена; или чем, скажем, "Первые люди на Луне" или "Машина времени". На самом деле элои и морлоки были бы оправданнее лилипутов… Элои и морлоки, — продолжает Толкин, — живут в бездне времени, достаточно глубокой, чтобы сделать их завораживающими; и если они происходят от нас, то стоит вспомнить, что древнеанглийский мыслитель некогда производил ylfe, сиречь эльфов, от Адама через Каина.
...
"Машина времени", похоже, была для Толкина в известном смысле любимым произведением Уэллса. Если не собственно роман, то образы элоев и морлоков прочно вошли в "репертуар цитирования". Толкин ещё дважды обращается к ним в "О волшебных историях" — в первый раз, призывая не делить людей на идеальных детишек-"элоев" и погруженных в работу суровых морлоков, и второй раз, подчёркивая, что даже научная фантастика не идеализирует прогресс. Размышляя в одном из писем об адресации "Властелина Колец", Толкин с грустью отмечает, что человечество уже начинает делиться на элоев и морлоков.
Неудивительно, что у некоторых исследователей возникло искушение увидеть в морлоках один из источников для толкиновских орков или даже гномов (в "Книге забытых сказаний"). В принципе это не исключено, хотя источник, скорее всего, не вполне осознанный. Параллель "эльфы — элои" тогда напрашивается, и Толкин не мог этого не замечать. Он специально с иронией обратил на неё внимание в "О волшебных историях", выстроив цепочку "элои — (идеализированные) дети — (викторианские) "эльфики"". И несомненно, сделал всё, чтобы в его собственных произведениях эльфы как можно меньше напоминали элоев. Парадоксально, но созданный Уэллсом архетип оказался сильнее — критики и полемисты нередко приписывают толкиновским эльфам качества, напоминающие элоев "Машины времени".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 21:47  

цитата mooncar

"Машина времени", похоже, была для Толкина в известном смысле любимым произведением Уэллса.


И не удивительно, талантливейшая же вешь, и очень символическая, как символично творчество самого Толкиена. Но некоторым тут только фольклор подавай, другого за источники не признают :-(((
–––
Aut liberi aut libri


миродержец

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 21:55  

цитата mooncar

И несомненно, сделал всё, чтобы в его собственных произведениях эльфы как можно меньше напоминали элоев. Парадоксально, но созданный Уэллсом архетип оказался сильнее — критики и полемисты нередко приписывают толкиновским эльфам качества, напоминающие элоев "Машины времени".

Это все конечно очень благородно, но где параллель горлум = морлоки? Почему не гоблины из хоббита, например?

цитата Zangezi

Но некоторым тут только фольклор подавай, другого за источники не признают

Я еще Стивенсона пытался впарить — не берут-с ^_^
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 23:14  
amlobin Стивенсон там уж точно не в тему совершенно. Сорян.
–––
Aut liberi aut libri


миродержец

Ссылка на сообщение 11 ноября 2017 г. 23:45  

цитата Zangezi

Стивенсон там уж точно не в тему совершенно.

М-р Хайд, социопат-одиночка, олицетворение Греха и порока в чистом виде. Мелкий, злобный, руки жилистые волосатые, движения дерганые, у всех без исключения вызывает безотчетную ненависть и отвращение. Вполне достойный кандидат в прототипы.
но это опять таки версия, не хуже и не лучше других. Я по-прежнему считаю, что Горлум — оригинальное произведение ДРРТ, процент заимствований тут минимален и неконкретен.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.


миротворец

Ссылка на сообщение 13 ноября 2017 г. 14:49  
Почитал-почитал я тут любопытнейшую дискуссию про влияние образа морлоков на образ Голлума, вздохнул, и всё-таки решил поучаствовать... :-)))

Во-первых, про трансформацию образа Голлума есть целая статья (переведённая): Б.Кристенсен
"Трансформация образа Голлума в «Хоббите»
и этого же автора докторская диссертация (к сожалению не): "Беовульф" и "Хоббит": Элегия в жанре Фэнтези как художественный метод Дж.Р.Р. Толкина".
И пишет Кристенсен буквально следующее:
Толкин, используя в качестве модели образы Гренделя, его матери и Унферта, изменил роль и характер Голлума так, чтобы они отвечали его общей теории глобального противостояния добра и зла.

Представляете, уважаемый Zangezi? Вы считаете, что за основу образы Голлума были взяты морлоки, а цитируемый автор считает, что образы Гренделя и его матери!!! Другой вопрос, что сколько бы не вспоминал Толкин в своём эссе Уэлса, писал он всё-таки СКАЗКУ прежде всего. И приплетать туда образы из НФ-романа ему не было ну никакого резона. Возможно, где-то на уровне коллективного бессознательного и сработало, но вряд ли можно говорить, что при создании Голлума, Толкин опирался на ОБРАЗ морлоков. Вы статью почитайте — там очень хорошо рассказывается про трансформацию образа. Если что — вот ссылка.

А что касается фольклорных прототипов, то я не поленюсь процитировать широко известные в узких кругах "Данхэмские трактаты", (в которых, к слову, впервые встречается первое упоминание о "хоббитах" ;-)):

Те, кто появились на свет в Рождественский день, не могут видеть духов, это ещё один неопровержимый факт. Какой удачей, вероятно, это было лет семьдесят или восемьдесят назад и раньше для тех избранных, которым посчастливилось родиться в канун этого праздника всех праздников; когда вся земля кишела привидениями, боглами, кровавыми-костями, духами, демонами, ложными огнями, брауни, багберами, чёрными собаками, призраками, худыми пальтишками, пугалами, ведьмами, колдунами, баргестами, Робинами Добрыми Малыми, каргами, летучими мышами, скрагами, сломанными-шеями, фантазмами, хобгоблинами, хобхоулардами, буги-бу, доби, хобтрастами, келпи, волшебниками, мок-беггами, мампокерами, Джемми-барти, урхинами, сатирами, панами, фавнами, сиренами, тритонами, кентаврами, калкарами, нимфами, импами, инкубами, спурнами, дубовым народом, адскими колесницами, огненными драконами, кит-со-свечками, Том-неваляшками, мельш-диками, ларами, китти-свечками, хобби-с-фонариками, Диками-по-четвергам, эльфийскими огнями, Джил-жжёными-хвостами, стукачами, эльфами, кровавыми-головами, Мег-с-пучками, старыми шоками, оупсами, пэдфутами, пикси, пиктри, великанами, карликами, Том-покерами, татготами, драконами, спретами, огнёвками, заклинателями, турсами, толкачами, танте-рабобусами, мормами, подкидышами, красными колпаками, собаками, предвещающими беду, жеребятами-пикси, мальчиками-с-пальчиками, блэк-багами, богартами, скар-багами, шэг-фолами, ходж-покерами, хоб-трэшами, багами, балл-беггами, би-горнами, шарами, кадди, буменами, брашами, вейфами, ваффами, флэй-богартами, финдами, галли-тротами, импами, гуитра-шами, лоскутами, хобами-с-фонарями, грингами, богестами, без-костей, Пег Поулерами, пэками, фаями, киднепперами, галли-беггами, твердокожими, никерами, мэдкапами, троллями, робинстами, блуждающими огнями, силками, конюхами, дрогами, гоблинами, безголовыми, бука-бу, коу, или коровами, никами, нэками, бродягами, миффи, баками, упырями, сильфами, гостями, свартами, фрифами, фритами, гир-карлингами, пигмеями, чит-терфейсами, никси, Джинни-жжёными-хвостами, дадменами, адскими псами, двойниками, богглбу, бути, красными людьми, портунами, грантами, хоббитами, хобгоблинами, коричневыми людьми, коуви, дунни, виррикоу, алхолдами, манникинами, фоллтами, корредами, лубберкинами, клуриканами, кобольдами, лепреконами, корами, марами, корредами, паклами, кориганами, сильванами, суккубами, чёрными людьми, тенями, банши, ланнан-ши, клабернаперами, гончими Гавриила, мокинами, дублями, огнями, или свечами мертвяков, скратами, махаундами, троу, гномами, спрайтами, фейтами, финдами, сибилами, ник-невинами, белыми дамами, феями, шляпами-из-обрезков, катти, ниссами и призраками всех обличий, типов, форм, фасонов, видов и родов, так что не было в Англии деревушки без собственного привидения. Кроме того, каждая мало-мальски древняя обитель, крепость или усадьба могла похвастаться своим боглом, призраком или стукачом. Церкви, кладбища, перекрёстки дорог были населены. На каждой тропинке лежал валун, который по ночам охранял призрак. У каждой общины были свои волшебные существа. И едва ли встречался пастух, который не видел бы духов!

Достаточно Вам, чтобы понять СКОЛЬКО всякой живности обитает в фольклоре одних только Британских островов? :-D Если интересно — оченно рекомендую энциклопедию "Волшебные существа" и работы Кэтрин Бриггс. Поверьте, там можно найти очень много существ, которые походят на Голлума ничуть не меньше, чем ваши драгоценные морлоки ;-) Так что куда более вероятно, что Толкин при написании СКАЗКИ опирался всё-таки на фольклорные образы, чем на морлоков, которые всё-таки немного из другой оперы.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 ноября 2017 г. 15:11  

цитата Seidhe

Представляете, уважаемый Zangezi?


Зачем меня за идиота держать? Я не менее вашего понимаю, что прототипов может быть несколько, прямо об этом и писал. Морлок — один из них. Другими могут быть грендели и прочая инферналия. Ни один прототип не отменяет прочих. И сталкивать их лбами, ставя исключительно на один, бессмысленно. Представляете?
–––
Aut liberi aut libri


миротворец

Ссылка на сообщение 13 ноября 2017 г. 15:19  
Zangezi
Так это именно Вы уже несколько страниц упорно доказываете, что ближе всего именно образ морлоков... 8:-0
А началось всё вообще с вот этой фразы:

цитата

Только сейчас допер, что Горлум списан с уэллсовского морлока!

Вы уж тогда определитесь сами сначала: всё-таки списан или один из возможных прототипов наряду со множеством других? ;-)


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 ноября 2017 г. 15:54  

цитата Seidhe


Так это именно Вы уже несколько страниц упорно доказываете, что ближе всего именно образ морлоков...


Неверно. Я доказываю, что это прототип (один из многих). Мне возражают, что нет, никоим образом. А к фразе моей не стоит придираться буквально: мы же все элементарно понимаем, что никто не во состоянии забраться в голову Толкиена и точно узнать, с кого же все-таки "списан". Это спор о возможных параллелях, а не об окончательной истине.
–––
Aut liberi aut libri


миротворец

Ссылка на сообщение 13 ноября 2017 г. 16:21  
Zangezi
Ну, в таком случае остаётся лишь признать, что дискуссия себя исчерпала. :beer:
Лично для меня, когда говорят что тот или иной персонаж "списан" с другого — это как-бы подразумевает, что речь идёт именно о прямом заимствовании. Применительно к Толкину: он и сам никогда не отрицал, что Турин Турамбар — образ во многом списанный с Куллерво "Калевалы". Вот я (да и не только я ;-)) и пытался объяснить, что ни о каком списывании речи быть не может. Думал ли Толкин о морлоках, когда выдумывал Голлума? Для меня ответ очевидень: очень и очень вряд ли. Думал ли он о книге Стивенсона: ещё менее вероятно.
Потому как писал СКАЗКУ. То есть попросту какое-то подземное существо, без привязки к прототипам и аллюзиям. А вот потом, во время переделывания "Хоббита" и работой над ВК, образ уже обрастал всё новыми и новыми подробностями. И конечный результат, по моему мнению (подчёркиваю — ТОЛЬКО по моему), не имеет ничего общего с морлоками, кроме того что и Голлум, и морлоки живут под землёй и имеют две пары конечностей.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 13 ноября 2017 г. 16:45  

цитата Seidhe

кроме того что и Голлум, и морлоки живут под землёй и имеют две пары конечностей


Ну зачем так утрировать? Совершенно очевидно, что не только. Оба персонажа являются деградировавшими из более достойного состояния, оба вызывают омерзение, но все же опасны, обоим нужен некий артефакт у главного героя, в описании есть схожие черты (обезьяноподобен, паукоподобен), наконец, их названия фонетически схожи (на 2/3).. ДЛЯ МЕНЯ достаточно, чтобы вопрос о прототипе был решен положительно, если для вас нет — ваше право.
–––
Aut liberi aut libri


миротворец

Ссылка на сообщение 13 ноября 2017 г. 16:48  
Zangezi

цитата

ДЛЯ МЕНЯ достаточно, чтобы вопрос о прототипе был решен положительно, если для вас нет — ваше право.

На том и порешим! :beer:


миродержец

Ссылка на сообщение 13 ноября 2017 г. 18:59  

цитата Seidhe

То есть попросту какое-то подземное существо, без привязки к прототипам и аллюзиям.

Как-то так. Скользакая тварь с бледными глазами и т.д.

цитата Seidhe

А вот потом, во время переделывания "Хоббита" и работой над ВК, образ уже обрастал всё новыми и новыми подробностями.

После того, как он решил сделать Горлума хоббитом, вариантов уже почти не оставалось. Худоба, бледность и пр. — это путь к развоплощению.

цитата Zangezi

Оба персонажа являются деградировавшими из более достойного состояния, оба вызывают омерзение, но все же опасны, обоим нужен некий артефакт у главного героя, в описании есть схожие черты (обезьяноподобен, паукоподобен), наконец, их названия фонетически схожи (на 2/3)

Я уже писал, почему считаю эти параллели крайне некорректными. Горлум, кстати, вызывал омерзение в большей степени манерами, что к морлокам никак не относится. Изобретатель с ними не общался.
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.
Страницы: 123...183184185186187...504505506    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх