Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...268 269 270 271 272...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

31 января 2019 г. 09:42

цитировать

цитата Anariel R.
С чего бы? Совершенно необязательно.

К вопросу — безликими и бездушными были напр пауки — так это просто агрессивная биомасса. А орки например не лишены творческих порывов, а это у ДРРТ признак наличия этой самой души.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

31 января 2019 г. 11:53

цитировать

цитата Конни
цитата просточитатель
цитата kalamake
Лев Абалкин считал иначе. Пристрелили... толкинисты.
А при чем тут Лев Абалкин?
А причем тут толкинисты?

Видимо сложная мета-шутка на тему строк из записок/ предсмертной записки Льва Абалкина:

"Стояли звери
Около двери,
В них стреляли,
Они умирали."

активист

31 января 2019 г. 15:38

цитировать

цитата amlobin
К вопросу — безликими и бездушными были напр пауки

Однако некоторые из них умели говорить, так что даже это под вопросом...

миродержец

31 января 2019 г. 18:50

цитировать

цитата Торквемада
Однако некоторые из них умели говорить, так что даже это под вопросом...

Так они же РАЗУМНЫе. ДРРТ как я понимаю разделял таки ДУШУ и РАЗУМ.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

31 января 2019 г. 18:55

цитировать

цитата amlobin
Так они же РАЗУМНЫе. ДРРТ как я понимаю разделял таки ДУШУ и РАЗУМ.

так и я разделяю... И повторяю

цитата Luсifer
Вот только в книге он описал их таким образом, что вышло
Орки живые разумные существа....

цитата просточитатель
Просто живые разумные существа и без души могут быть..

–––
Чтение-Сила

авторитет

1 февраля 2019 г. 00:04

цитировать

цитата Торквемада
Однако некоторые из них умели говорить, так что даже это под вопросом...

В мире Толкина животные умеют говорить в принципе, в том числе на человеческих языках, это не обязано означать наличие у них души.
Орочью речь сам Толкин сравнивал с механическим повторением, как у попугаев, так что это не доказательство наличия у орков души.

Но вообще, наличие или отсутствие у орков души совершенно нерелевантно. Они проявляются свое отношение к другим обитателям Средиземья исключительно агрессией — насилием и разрушением. В мире Толкина орки — это зло, с которым можно справиться только насилиемЮ, а не постом, молитвой и радивом радонеж. Насилие и гнев в мире Толкина вполне оправданы, когда применяются для защиты чего-то имеющего право на существование. Чем мир Токлина, на мой взгляд, и хорошо: безо всяких этих псевдоынтеллигентских (а на самом деле продиктованных исключительно стокгольмским синдромом) страданий типа "ах, как можно убивать бедненьких орков". Можно и нужно, и все.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

авторитет

1 февраля 2019 г. 02:46

цитировать

О "Сильмариллионе в базе Фантлаб приводится такая информация:

цитата
Аннотация:
К сожалению, закончить этот труд Профессор не успел, во многом выход этой книги — заслуга его сына Кристофера.

Примечание:
Текст, по возможности близкий к окончательному варианту мифологии, воссоздан на основании черновых материалов К. Толкином и Г.Г. Кеем.

В то же время, из биографии Толкина:

цитата
1937 21 сентября «Хоббит» выходит из печати в издательстве «Allen&Unwin». Книга имеет успех и издатели просят о продолжении. Толкин предлагает им «Сильмариллион», но издатели хотят книгу о хоббитах.

По какой же причине могла возникнуть такая "нестыковка" данных:
Можно полагать, что, если в 1937 году Толкин предлагал "Сильмариллион" издательству, то считал работу законченной.
И в то же время: "закончить этот труд Профессор не успел, …Текст, … воссоздан на основании черновых материалов .
Вопрос этот наверняка обсуждался на форуме и рассматривался в соответствующих работах, посвященных творчеству Толкина, поэтому прошу дать просто ссылки на соответствующие публикации.

Прошу также подсказать, в каких изданиях "Сильмариллиона" (если такие есть) авторский текст Профессора (1937год) как-то выделен из "добавленного" К. Толкином и Г.Г. Кеем.

философ

1 февраля 2019 г. 02:58

цитировать

цитата Anariel R.
В мире Толкина животные умеют говорить в принципе, в том числе на человеческих языках

орлы это живые разумные существа

–––
Чтение-Сила

философ

1 февраля 2019 г. 03:10

цитировать

цитата nightowl
По какой же причине могла возникнуть такая "нестыковка" данных:

Когда Толкин предлагал издать книгу, у него была одна версия. Со временем Толкин ее изменял, дополнял, перерабатывал многие моменты и получилась уже другая версия, которая не была доведена до конца. В итоге тот Сильмариллион, что выпустил Кристофер скомпилирован из разных версий. Там, где в поздних, наиболее актуальных черновиках были пробелы Кристофер по своему усмотрению использовал более ранние черновики. В предисловии к Сильмариллиону все это написано. Можете, например, тут прочитать.

–––
ищу вопросы на свои ответы

авторитет

1 февраля 2019 г. 03:19

цитировать

цитата nightowl
о какой же причине могла возникнуть такая "нестыковка" данных:

Есть Сильмариллион как традиция, а есть "Сильмариллион" как конкретный текст. Например, в 4 томе "Истории Средиземья" опубликован "Ранний Сильмариллион" и "Квэнта". Толкин всю жизнь делал и переделывал, но так и не довел сюжет до готовности. Его сыну пришлось самому складывать и скливать из ранних и поздних кусочков что-то цельное.

"Прошу также подсказать, в каких изданиях "Сильмариллиона" (если такие есть) авторский текст Профессора (1937год) как-то выделен из "добавленного" К. Толкином и Г.Г. Кеем."
4 том Истории Средизеьмя есть по-русски, там написано.

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

миротворец

1 февраля 2019 г. 04:04

цитировать

цитата Anariel R.
Орочью речь сам Толкин сравнивал с механическим повторением, как у попугаев, так что это не доказательство наличия у орков души.

Сравнивать он сравнивал, но в ВК описал Горбага с Шагратом, которые разговаривают совсем как люди (есть такие индивиды) и даже строят планы на будущее, можно сказать, мечтами делятся. Это что угодно, но не механическое повторение, у орков есть свое мнение.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

авторитет

1 февраля 2019 г. 04:25

цитировать

цитата Конни
Это что угодно, но не механическое повторение, у орков есть свое мнение.

Это запросто. Коль скоро никто не знает, что такое "душа" и чем живое существо с нею отличается от живого существа без нее... ;-)

цитата просточитатель
орлы это живые разумные существа

Я вот что в виду имела:
Предполагается, что у животных в мире Толкина есть собственная речь и язык (например, язык медведей, на котором говорит Беорн). Но есть несколько групп животных «повышенной разумности» или «повышенной говорливости»:
— Животные, которые разумны, как Воплощенные, и пользуются речью, как Воплощенные: Хуан, Великие орлы, вороны Одинокой горы (Карк и Роак). Они говорят на синдарине или на вестроне.
- Особые животные, которые понимают человеческую речь, но сами на человеческом языке не говорят, максимум — на своем: Фелароф и его потомок Тенегрив из коней Оромэ, волшебные дрозды Дейла и «чудесные животные» Беорна (он обращается к своим животным и на их языке, и на вестроне). Возможно, пони Билл после пребывания в Имладрисе. Они явно умнее обычных животных.
Животные, пользующиеся человеческой речью («Кольцо Моргота», стр. 409-410): Валар научили их языку, подняв на более высокий уровень (что не делает их майяр или обладателями фэар). Кроме того, меарас, дрозды и вороны наделены долгожительством (Роаку 153 года в «Хоббите») – что внутри мира может рассматриваться как дополнительное доказательство, что они «животные богов». Есть еще «быки Арау», вымершие туры Восточной Европы, но об их разумности ничего неизвестно.
У другой стороны тоже есть повышенно разумные животные: варги и пауки (хотя речь пауков понятна Бильбо лишь с надетым Кольцом). Варги: «a great grey wolf... spoke in the dreadful language of the Wargs. Gandalf understood it. Bilbo did not».

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

миродержец

1 февраля 2019 г. 08:30

цитировать

цитата Anariel R.
Но вообще, наличие или отсутствие у орков души совершенно нерелевантно. Они проявляются свое отношение к другим обитателям Средиземья исключительно агрессией — насилием и разрушением.

В принципе вы правы. Но ест пара мелких деталей, которые мне кажутся работают на версию одушевленных орков.

цитата
— А вот и нож, который ее разрезал, — сказал Гимли. Он наклонился и вытащил из кочки, куда чьи-то тяжелые ноги втоптали его, короткий нож с неровным лезвием. Рукоятка, из которой он выпал, лежала рядом.
— Это оружие орков, — сказал он, осторожно держа нож и с отвращением глядя на изогнутую рукоятку: она была вырезана в виде отвратительной головы со скошенными глазами и открытым ртом.

цитата
Отвратительная орочья голова, посаженная на статую была сброшена, и на ее место поставили голову старого короля, все еще увенчанную белыми и золотыми цветами. А люди тщательно смыли со статуи надписи и рисунки, сделанные орками.

Получается, что орки не совсем лишены эстетических запросов, да и сречью не все так просто. Говорят они мало и грубо, но это нельзя назвать

цитата Anariel R.
механическим повторением, как у попугаев,

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

1 февраля 2019 г. 08:31

цитировать

цитата Конни
Сравнивать он сравнивал, но в ВК описал Горбага с Шагратом, которые разговаривают совсем как люди (есть такие индивиды) и даже строят планы на будущее, можно сказать, мечтами делятся. Это что угодно, но не механическое повторение, у орков есть свое мнение.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

1 февраля 2019 г. 08:51

цитировать

Anariel R. Спасибо за пояснение и указание на изданние.

миротворец

1 февраля 2019 г. 11:25

цитировать

цитата amlobin
Получается, что орки не совсем лишены эстетических запросов, да и с речью не все так просто. Говорят они мало и грубо, но это нельзя назвать
цитата Anariel R.
механическим повторением, как у попугаев,

Больше того, орки не лишены и юмора, хотя шутки у них грубые.
Если принять версию Толкина о том, что орки получились из измененных Мелкором эльфов, то души у них есть однозначно,

цитата Anariel R.
Чем мир Токлина, на мой взгляд, и хорошо: безо всяких этих псевдоынтеллигентских (а на самом деле продиктованных исключительно стокгольмским синдромом) страданий типа "ах, как можно убивать бедненьких орков". Можно и нужно, и все.

Но при этом в мире Толкина убивают исключительно тех орков, кто пришел с войной, орков -бойцов.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

миродержец

1 февраля 2019 г. 12:49

цитировать

цитата Конни
Если принять версию Толкина о том, что орки получились из измененных Мелкором эльфов, то души у них есть однозначно,

У меня тоже такое впечатление сложилось. Орки крупным планом появляются редко, зато выглядят интересно и живенько так.
В общем, все по Булгакову

цитата
Очертил Бездомный главное действующее лицо своей поэмы, то есть Иисуса, очень черными красками.... но Иисус в его изображении получился ну совершенно как живой, хотя и не привлекающий к себе персонаж.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

1 февраля 2019 г. 12:52

цитировать

цитата amlobin
Получается, что орки не совсем лишены эстетических запросов, да и сречью не все так просто. Говорят они мало и грубо, но это нельзя назвать

Мне это не принципиально, но, опять же, поскольку определения души нет, это все признаком наличия души быть не может по определению, чисто логически 8-)

По жизни, конечно, фраза о наличии души означает, рассматриваем ли мы это живое существо как имеющее те же права, что и мы, или нет. Например, даже бездушных осьминогов кое-где запрещено оперировать без анестезии, поскольку у них сложная нервная система и они чувствуют боль.
Но персонажи литературных произведений живыми существами по дефолту не являются, и отношение к ним должно определяться тем, какой смысл в них вложил автор. Пример: вот выдуманное существо, которое умеет досконально копировать человека. При этом данное существо людям абсолютно враждебно, ведет себя агрессивно, договариваться не хочет, а только мучает и убивает людей. Будет такое существо иметь права человека, несмотря на принятый им человеческий облик? Надо ли герою будет убить то, что выглядит, как родная мама, любимый мужчина, или собственный ребенок? Да. Ну вот так.

цитата Конни
Но при этом в мире Толкина убивают исключительно тех орков, кто пришел с войной, орков -бойцов.

Ну да. Потому что зачем же тратить время и силы, гоняясь за ними по неудобьям.
Я вопрос же в теоретическом плане ставлю: надо ли обходиться с орками, как завещал Махатма Ганди или как завещал Толкин, так сказать? Практический аспект за его бессмысленностью интереса не представляет :-)

Если ты находишься в мире Толкина и встретил орка, это значит, что этот орк бежит на тебя с обнаженным клинком и явным желанием зарубить. Ни один нормальный человек радио Радонеж в этот момент включать не будет ;-)

–––
Анариэль Р.: https://fantlab.ru/translator3933

философ

1 февраля 2019 г. 13:15

цитировать

цитата Конни
души у них

В мире Толкина данная концепция лишена смысла.

цитата Anariel R.
Если ты находишься в мире Толкина и встретил орка, это значит, что этот орк бежит на тебя с обнаженным клинком и явным желанием зарубить.

Не значит. В ВК люди сражались на одной стороне с орками. На одном поле.

философ

1 февраля 2019 г. 13:25

цитировать

цитата Anariel R.
Например, даже бездушных осьминогов кое-где запрещено оперировать без анестезии, поскольку у них сложная нервная система и они чувствуют боль.

Откуда вы знаете что у них нет души? или с другой стороны что у ЛЮДЕЙ есть душа?

–––
Чтение-Сила