Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...271 272 273 274 275...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

7 февраля 2019 г. 06:08

цитировать

цитата ааа иии
Достаточно будет сослаться на урны с пеплом в доме японцев, скрюченные погребения бронзового века, мумии египтян, "башни молчания" парсов, "груз 200" и современные экологические похороны, чтобы проиллюстрировать тезис: метод избавления от трупов связан с представлениями о загробной жизни?

ааа иии, я вижу, что обращение к словарям дало полезные плоды, вы больше не употребляете выражение "заупокойная служба" не к месту. :-)))

Что касается вопроса, то считается, что погребальные церемонии, обряды и обычаи исследователи связывают с представлениями о загробном мире

цитата
соблюдение установившихся ритуальных действий издавна считалось важным для судеб души в загробном мире, следовательно, было моральной обязанностью .... по отношению к умершему.

или здесь есть кое-что. Там еще примечание есть, что у погребальных обрядов несколько функций.

цитата ааа иии
Заупокойных служб по Боромиру никто не планирует и не выполняет.

Так я вам об этом твержу с самого начала

цитата Конни
какие могут быть заупокойные службы?

Хвала валар, вы это поняли.

цитата ааа иии
мое же сообщение об очевидной разнице между отсутствием заупокойных служб (храмов, жрецов) и ритуалом прощания с мертвым Боромиром, выполненным мирянами.

А я вам уже писала про отсутствие храмов и жрецов\священников. Хорошо, что вы наконец приняли во внимание этот очевидный факт.

цитата ааа иии
цитата Конни
Легко, Исилдур проклял горцев Эреха, Арагорн освободил от проклятия
Легко, да, но опять неверно.

ну если вы так настаиваете, то можно сформулировать и так: Исилдур заклял горцев Эреха. Арагорн освободил от заклятия. Все названо без слов из семантического кластера "приказ"-"распоряжение", как заказывали.

цитата ааа иии
цитата Конни
попрошу у вас еще примеров такого распоряжения.
Нечестно Вы же знаете, князья закончились.

Кого вы имеете в виду под князьями? Если Исилдура и его потомков, то читавшим ВК известно, что они не закончились. :-)))

ааа иии, если вы вот этак стремитесь доказать, что в мире Толкина концепция души лишена смысла, то вы выбрали ну очень извилистый окольный путь и потерпели неудачу. :-)))

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

7 февраля 2019 г. 09:46

цитировать

цитата Конни
я вам уже писала про отсутствие храмов и жрецов\священников.

И получили в ответ ссылку на ритуальную церемонию, которая в лидирующем большинстве культур связана с религиозными обрядами. В ВК же ее как по писаному исполняют миряне. Могли бы и загробные вести.
Т.е., само по себе отсутствие храмов и священников не доказывает ни отсутствие представлений о загробном существовании души, ни их наличие. Это ошибочный аргумент в рамках ведущейся дискуссии.

цитата Конни
Так я вам об этом твержу с самого начала

Вы изволили спросить, какие могли бы быть заупокойные службы в Средиземье.
В шутку, не в шутку, а получили резонный ответ: в реалиях Средиземья они могли бы быть совершенно разными, настолько, насколько отличаются похороные обряды. И затраты на них.
Но их нет. Забота о душах умерших (и т.п. культы предков) в Средиземье отсутствует.
Это одно из подтверждений исходного тезиса — рассматривать концепцию души применительно к ВК, выяснять, есть она у орков, пауков и орлов, смысла нет.
Ибо, раз то, что есть у автора на этот счет по Средиземью, к традиционным европейским представлениям не относится, а в детали он не погружается, то и из наличия души, и из ее отсутствия, выводов не будет. Ни этических, ни политических, ни эстетических.
С не-Средиземными мирами Толкина тоже сложно — почему Саурон инкарнируется, а Унголианта нет? — но об этом с кем-нибудь другим.

цитата Конни
Все названо без слов из семантического кластера "приказ"-"распоряжение", как заказывали.

Красиво. Но семантика — это... 8:-0

посмотрите в словаре, в общем. А заклятье, оно же заклинание, суть императив.
Тотчас старый Вяйнямёйнен,
Начал петь с большою силой,
Чтоб поднялся бурный ветер,
Всколыхнулся б страшно воздух
Сам сказал слова такие
И такие молвил речи:
"Унеси его, о ветер,
На своей неси ты лодке,
Быстро мчи, чтоб он домчался
В Похъёлу, в страну тумана"

цитата Конни
Кого вы имеете в виду под князьями? Если Исилдура и его потомков, то читавшим ВК известно, что они не закончились

Потомки Арагорна Толкиным не рассматриваются, так что они не имеют значения.
Предшествующие повелители душ названы все: Исилдур и Арагорн.
Что творилось в Ангмаре и замке "Некроманта" — неоднократно отмечалось, что псевдоним Саурона удивителен сама по себе, — неизвестно.
Так же неизвестно, работала королева Берутиэль по одной технике с летающими шпионами Саурона или мирно беседовала с кошками по образцу гномов "Хоббита".

авторитет

7 февраля 2019 г. 10:18

цитировать

цитата Anariel R.
Каждый видит в книгах Толкин свое отражение. Вот вы себя в орки или в темные люди определяете?

цитата Anariel R.
Удивительно, как часто советские люди видят себя орками мира Толкина.

Эээ?... "Мы все потомки мордорских рабов, по большому счету, и давайте не будем исходить из того, что мы все Люди Запада или даже эльфы" цинк. Так Вам "удивительно", или Вы и сами в эту сторону рассуждаете?
Так-то причина проста.

цитата Anariel R.
Эндогенная мысль советского человека, не имеющая никакого отношения к миру Толкина

Почему же не имеющая? Вы же сами чуть выше пишете, что встретил орка — убей, потому что они неисправимы и всё такое.

цитата Anariel R.
Попытки смотреть на мир Толкина с другой стороны — это попытки смотреть кино, повернув монитор к себе тылом

Забавное сравнение, не имеющее, правда, смысла. Наличие авторской позиции в тексте вовсе не обязывает с ней соглашаться — какбэ все читатели люди, все с головой и текст, по идее, должен осмысливаться, должны делаться выводы. Они могут совпадать, а могут и не совпадать с авторскими.

цитата Anariel R.
Если ты находишься в мире Толкина и встретил орка, это значит, что этот орк бежит на тебя с обнаженным клинком и явным желанием зарубить. Ни один нормальный человек радио Радонеж в этот момент включать не будет

А что, кто-то в такой ситуации начинает причитать "ах, как можно убивать бедненьких орков"? Можно примеры? В такой ситуации и человека, и даже эльфа (Маэглин, сыновья Феанора) отоварят без особых моральных терзаний.
Обычно этот возглас возникает в дискуссиях, где одна из сторон косплеит Розенберга и рассуждает об окончательном решении орочьего вопроса.

цитата Anariel R.
Орочью речь сам Толкин сравнивал с механическим повторением, как у попугаев

Очень странно. Он забыл, что в его книгах во всех случаях, когда орки говорят, они говорят осмысленно?

цитата Anariel R.
Но это хороший маркер морали: нормальные люди сражаются против орков, люди Тьмы — на стороне орков.

цитата tick
Если бы Толкин написал про орка, который отверг власть Моргота или Саурона и встал на сторону сил Света, я мог бы согласиться

Эмм... "From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad." (Выйдя из Имладриса, по многочисленным тропам перешли они Мглистый Хребет, спустились вниз по течению Андуина и наконец повстречались с войском Саурона на Дагорлад, Ратном Поле, что лежит у самых врат Черной Страны. Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах — все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гиль-Галада). "Сильмариллион", "О Кольцах власти и Третьей Эпохе". Какбэ тут прямо написано, что орки сражались на обеих сторонах, так что они вне всякого сомнения встали на сторону сил Светы и вместе с ними сражались "нормальные люди" (типа Исилдура, Элендила и т.д.).

цитата Конни
Но при этом в мире Толкина убивают исключительно тех орков, кто пришел с войной, орков -бойцов.

Ну, строго говоря, нет. "Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains" (Так Ангмар был окончательно побеждён и ни человека, ни орка этого королевства не осталось к западу от гор). ВК, приложение А, 4.
Но тут надо обратить внимание на то, что людей от орков никак не отделяют — вырезали и тех, и других.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

авторитет

7 февраля 2019 г. 10:30

цитировать

цитата
В мире Толкина орки — это зло, с которым можно справиться только насилием

цитата
Чем мир Токлина, на мой взгляд, и хорошо: безо всяких этих псевдоынтеллигентских (а на самом деле продиктованных исключительно стокгольмским синдромом) страданий типа "ах, как можно убивать бедненьких орков". Можно и нужно, и все.

цитата
орки, судя по всей наличной информации, раскаяться и изменить свое поведение не могут

Кстати, а чем этот подход ("Орки — зло, их можно только уничтожать") нравится присутствующим? Если кому не нравится, то, опять же, чем именно? Просто интересно мнение всех участников беседы.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

7 февраля 2019 г. 10:39

цитировать

цитата Komissar
Кстати, а чем этот подход ("Орки — зло, их можно только уничтожать") нравится присутствующим?

Ну это фентези. В принципе норм.

цитата Komissar
Если кому не нравится, то, опять же, чем именно?

И все же коробит да. нет я могу представить что орки и люди непримиримые враги и мир невозможен. однако орки абсолютное зло? нет.Это слишком упрощает картину мира. И не в лучшую сторону.

–––
Чтение-Сила

миротворец

7 февраля 2019 г. 10:43

цитировать

Komissar

цитата
Кстати, а чем этот подход ("Орки — зло, их можно только уничтожать") нравится присутствующим? Если кому не нравится, то, опять же, чем именно? Просто интересно мнение всех участников беседы.

А чем он может нравится или не нравится? Уже неоднократно пытались донести, что произведения Толкина — пространство мифа, где не возбраняется уничтожать "тёмные, враждебные силы" под корень. Возьмите текст любого эпоса любого народа и увидите — отважные богатыри, этот народ защищая, вырезают любых врагов — хоть чудовищ, служащих абстрактному злу (как пример — Нюргун Боотур), хоть людей (как пример — Джангар), особых душевных терзаний не испытывая.

миротворец

7 февраля 2019 г. 10:45

цитировать

цитата ааа иии
И получили в ответ ссылку на ритуальную церемонию, которая в лидирующем большинстве культур связана с религиозными обрядами. В ВК же ее как по писаному исполняют миряне. Могли бы и загробные вести.
Т.е., само по себе отсутствие храмов и священников не доказывает ни отсутствие представлений о загробном существовании души, ни их наличие. Это ошибочный аргумент в рамках ведущейся дискуссии.

Какую ссылку я получила, не напомните? К слову, так отрадно видеть, что вы больше не твердите про "заупокойную службу" и именуете погребальный обряд "ритуальной церемонией". :-)))

Несомненный положительный эффект от нашей беседы.
Отсутствие храмов и священников в мире Толкина у меня не являлось аргументом, доказывающим отсутствие представлений о загробном существовании души, ни их наличие, а относилось к неграмотному употреблению вами понятия "заупокойная служба".

цитата ааа иии
В шутку, не в шутку, а получили резонный ответ: в реалиях Средиземья они могли бы быть совершенно разными, настолько, насколько отличаются похороные обряды. И затраты на них.

Это был не ответ, а нечто туманное про пресловутые заупокойные службы, которые не имеют отношения к гробницам и способам захоронений. Не удивляйтесь, что вас не проняли, если вы сами только сейчас разобрались с терминологией, по моему совету заглянули в словарь и узнали про похоронные обряды.
ааа иии, если вы и впрямь хотите доказать, что в мире Толкина концепция души лишена смысла, так давайте по простому, без виляния и цитирования "Калевалы", изложите свои тезисы последовательно. Начать можно хотя бы так: "Я считаю, что в мире Толкина концепция души лишена смысла, потому что ...".

цитата Komissar
цитата Конни
Но при этом в мире Толкина убивают исключительно тех орков, кто пришел с войной, орков -бойцов.

Ну, строго говоря, нет. "Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains" (Так Ангмар был окончательно побеждён и ни человека, ни орка этого королевства не осталось к западу от гор)

Вообще-то надо еще доказать, что в Ангмаре кроме орков-бойцов жили еще и другие орки.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

7 февраля 2019 г. 10:47

цитировать

цитата Seidhe
Возьмите текст любого эпоса любого народа и увидите — отважные богатыри, этот народ защищая, вырезают любых врагов — хоть чудовищ, служащих абстрактному злу (как пример — Нюргун Боотур), хоть людей (как пример — Джангар), особых душевных терзаний не испытывая.

это несколько не то. одно дело враги другое дело абсолютное зло

–––
Чтение-Сила

миротворец

7 февраля 2019 г. 10:52

цитировать

просточитатель
Я повторю: в пространстве мифа и эпоса это не настолько важно. Если для казахов злейшими врагами были калмыки, то они и выступают воплощённым злом. Надо ли говорить, что для калмыков ситуация с точностью противоположная?

философ

7 февраля 2019 г. 10:54

цитировать

цитата Конни
если вы и впрямь хотите доказать

Не доказать, а показать, что это так. И это уже сделано.
На все Ваши вопросы Вы получили ответы, с примерами, пояснениями и т.д.

цитата Конни
если вы сами только сейчас разобрались с терминологией, по моему совету заглянули в словарь

какой словарь o_O

миротворец

7 февраля 2019 г. 11:02

цитировать

цитата ааа иии
какой словарь

Ну если вы кроме словарей заглянули еще в труды археологов и этнографов, значит наша беседа была еще более полезной. :-)

цитата ааа иии
Не доказать, а показать, что это так. И это уже сделано.

Вы ошибаетесь. Невнятные рассуждения про саркофаги, курганы, прочие погребальные обряды, стихи не показывают ничего, уж очень бессвязен этот полет мысли. Впрочем, если вы отказываетесь излагать свои аргументы последовательно, так и запишем, что вам не удалось показать, что в мире Толкина концепция души лишена смысла. Можем закругляться.

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

философ

7 февраля 2019 г. 11:22

цитировать

цитата Конни
Невнятные рассуждения про саркофаги, курганы, прочие погребальные обряды

Все рассуждения, в том числе эти, были разжеваны и разложены, до рамок офтопа. Приводил аналогии из истории и этнографии, даже с цитатами из литературных классиков.

цитата Конни
отказываетесь излагать свои аргументы

В третий раз? Сомневаюсь, что это поможет. Вы ведь можете их перечитать.

цитата Конни
Можем закругляться.

ОК.

миродержец

7 февраля 2019 г. 11:32

цитировать

цитата Komissar
Кстати, а чем этот подход ("Орки — зло, их можно только уничтожать") нравится присутствующим? Если кому не нравится, то, опять же, чем именно? Просто интересно мнение всех участников беседы.

Орки. как мне кажется, не абстрактное и не абсолютное зло, а жестокие, агрессивные и недоговороспособные существа, носители иных культурных ценностей. Так они изображены в Хоббите и ВК к этому образу добавляет немного. В целом они выглядят как более примитивна и потому агрессивная раса. скоторой приходится непрерывно воевать, вот и все.
Война с орками — борьба за существование, обоснование права на существование и свой образ жизни.
В этом плане у ДРРТ все логично — орков не любят и убивают, где увидят, но идеи УБИТЬ ВСЕХ ОРКОВ всерьез никто не ставит.
Такой подход лично мне нравится самой возможностью непосредственной борьбы со злом и достижимостью хотя бы временной победы. В жизни так, :-(

не получается.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

7 февраля 2019 г. 11:40

цитировать

цитата ааа иии
Все рассуждения, в том числе эти, были разжеваны и разложены, до рамок офтопа.

Уж не знаю, где такое было, но точно не в этом треде. И оффтопить стихами не было нужды. Рассуждения о погребальных обрядах у вас перемежались странными доводами в духе, а почему люди умирают не так как майары. Это что хотите, но никак не связное подтверждение заявленному вами тезису. Впрочем, если вы согласны закруглиться, умолкаю.

цитата amlobin
В этом плане у ДРРТ все логично — орков не любят и убивают, где увидят, но идеи УБИТЬ ВСЕХ ОРКОВ всерьез никто не ставит

А не помню даже несерьезной идеи "убить всех орков"

–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.

активист

7 февраля 2019 г. 12:06

цитировать

цитата Конни
не помню даже несерьезной идеи

Ну как же, не было :box:

Друзьям раздайте по ружью,
Ведь храбрецы средь них найдутся.
Друзьям раздайте по ружью,
И дураки переведутся.

–––
Боромир хихикнул.

миродержец

7 февраля 2019 г. 12:23

цитировать

цитата Конни
А не помню даже несерьезной идеи "убить всех орков"

Есть отдельные герои целенаправленно воюющие с орками — дети Элронда например, которые мстили за смерть матери ЕМНИП. Покопаться в текстах, наверняка найдутся и другие примеры. Но целенаправленной идеи решить оркский вопрос вроде бы нет.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

7 февраля 2019 г. 13:02

цитировать

цитата amlobin
Но целенаправленной идеи решить оркский вопрос вроде бы нет.

Я читал только в переводе Кистямура, и вот там её действительно нет. Но, поскольку, как все мы знаем в русских переводах может не быть многого, что есть в оригинале (а оригинал я начал читать буквально на днях, заинтересовавшись этой темой после нескольких дискуссий на форуме), нельзя пока что утверждать наверняка. Может быть, хоть какая-то крошечная фраза на эту тему там де-то да проскользнула.

миродержец

7 февраля 2019 г. 13:21

цитировать

цитата Торквемада
хоть какая-то крошечная фраза на эту тему

Этого недостаточно ИМХО. Ни в Хоббите. ни в ВК персонажи не увлекаются геноцидом и с орками воюют строго по необходимости. Бескомпромиссный борец со Злом Гэндальф карательных экспедиций не устраивает, концлагерей не организует, отравляющих веществ и вирусов не разрабатывает.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

активист

7 февраля 2019 г. 13:26

цитировать

цитата amlobin
Ни в Хоббите. ни в ВК

Но мир Средиземья — это не только "Хоббит" и "ВК".
Хотя, по большому счёту, исходя из банальной логики, скорее всего, не было такой сверхидеи, поскольку если бы она была — орков вырезали бы задолго до событий "Хоббита". И времени и ресурсов для этого было достаточно.

философ

7 февраля 2019 г. 15:55

цитировать

цитата amlobin
Бескомпромиссный борец со Злом Гэндальф карательных экспедиций не устраивает,

Под вопросом. Организованная им экспедиция в "Хоббите" имела очень серьезные последствия, да и вообще, разведдеятельность не так уж безобидна.

цитата Торквемада
хоть какая-то крошечная фраза на эту тему

"Мы знаем, что крепнущую мощь Мордора питают не выкорчеванные вовремя корни, а ее сущность остается прежней..." т.1, глава Совет.

цитата Торквемада
И времени и ресурсов для этого было достаточно.

Времени, согласен, но ресурсы после Последнего союза малы весьма: Арнора не хватило и на войну с Ангмаром. А война с орками их только убавит. Не принесет ничего, кроме славы. Ни трофеев, ни перспектив.