| автор |
сообщение |
amlobin 
миродержец
 
|
 7 февраля 2019 г. 18:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Под вопросом.
Но цели уничтожить именно орков и желательно всех он не ставил. Рискну предположить, что если бы орки сидели в своих землях и ходили в набеги. никто бы про них и не вспомнил. |
–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
7 февраля 2019 г. 22:55 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата amlobin что если бы орки сидели в своих землях и ходили в набеги. никто бы про них и не вспомнил.
Если "не" пропущено, то все верно.
Ибо есть хороший пример — Шелоб. Сидит зверушка в своем углу, кормится прохожими — и всему Средиземью пофиг. Никто на нее, кровопийцу, за все гондорские времена, облавы не устроил. Так, страшилки в народной памяти, и всё.
Аналогично с ее потомством — самый край эльфийских владений, а там и не чешутся. Яркий контраст с войной за наследство Смауга |
|
|
amlobin
миродержец
|
|
tick
философ
|
|
7 февраля 2019 г. 23:44 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Эмм... "From Imladris they crossed the Misty Mountains by many passes and marched down the River Anduin, and so came at last upon the host of Sauron on Dagorlad, the Battle Plain, which lies before the gate of the Black Land. All living things were divided in that day, and some of every kind, even of beasts and birds, were found in either host, save the Elves only. They alone were undivided and followed Gil-galad." (Выйдя из Имладриса, по многочисленным тропам перешли они Мглистый Хребет, спустились вниз по течению Андуина и наконец повстречались с войском Саурона на Дагорлад, Ратном Поле, что лежит у самых врат Черной Страны. Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах — все, кроме эльфов. Лишь они не разделились и шли все под знаменами Гиль-Галада). "Сильмариллион", "О Кольцах власти и Третьей Эпохе". Какбэ тут прямо написано, что орки сражались на обеих сторонах, так что они вне всякого сомнения встали на сторону сил Светы и вместе с ними сражались "нормальные люди" (типа Исилдура, Элендила и т.д.).
Да, мощно. Если воспринимать текст вот так, с позиции формальной логики, то подобным образом можно обосновать и предположение, что в битве Последнего Союза как на стороне Саурона, так и за Альянс бились боевые хомячки. А что? Ведь сказано же, "все живые существа". Что, Толкин не упоминал хомячков? Ну, тогда кролики. Боевые кролики. Кроликов же он упоминал, верно?
  |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 февраля 2019 г. 00:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Что, Толкин не упоминал хомячков?
Описание битвы при Дагорладе помнит даже Горлум, т.е., охват участников мог быть более чем широким.
И само допущение, что были орки и тролли, воевавшие в тот день против Саурона, ничуть известному по ВК и Хоббиту не противоречит. Не за эльфов, конечно, но бунт, да еще с учетом отступления-окружения...
Более того, по Сильму Саурон у Мелькора отвечал за оборотней — и единственный гарантированный Толкиным оборотень Средиземья Беорн, отнюдь не на его стороне. |
|
|
Конни 
миротворец
|
|
8 февраля 2019 г. 04:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Более того, по Сильму Саурон у Мелькора отвечал за оборотней — и единственный гарантированный Толкиным оборотень Средиземья Беорн, отнюдь не на его стороне.
Беорн был не единственным "гарантированным Толкином" оборотнем. Существовала еще Тхурингвэтиль и она на стороне Саурона. |
–––
Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 февраля 2019 г. 09:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Беорн был не единственным "гарантированным Толкином" оборотнем.
В Средиземье на момент жизни Фродо единственный оборотень, упомянутый по имени — Беорн. Гарантировать наличие других нельзя.
Гэндальф в "Хоббите" рассказывает о роде Беорна — потомок то ли аборигенов, то ли знаменитых медведей. Но с Гэндальфа станется поведать и про позапрошлый век, а на момент визита гномов, Беорн, как подобает медведю, живет один, другие, с которыми он ходит вместе, могут быть и зверями. В ВК упоминается королевство, воины и пошлины... Однако, раз эриадорец Бильбо не врубается в тему "смены шкур", а гномы Торина, старожилы Севера, о Беорне слышат впервые, оборотни редкость.
А во времена Сильма, раз Саурон начальник над ними (как и призраками, и волками, если не ошибаюсь), то под началом их должно быть больше упомянутой цитата Конни Тхурингвэтиль
|
|
|
Торквемада
активист
|
|
8 февраля 2019 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии В Средиземье на момент жизни Фродо единственный оборотень, упомянутый по имени — Беорн.
Ещё был его сын Гримбеорн. Тоже упоминался. А сам Беорн на момент событий ВК уже умер от старости. |
|
|
ааа иии
философ
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
Торквемада
активист
|
|
8 февраля 2019 г. 09:48 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Не помню. Как оборотень?
Не помню, говорилось ли о его оборотничестве конкретно в ВК от Кистямура, но в любом случае он тоже медведь-перевёртыш. |
|
|
Торквемада
активист
|
|
8 февраля 2019 г. 09:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Seidhe,
цитата
Он (Глоин) поведал Фродо, что владыкой земель, лежащих между Мглистыми горами и Лихолесьем, стал теперь Гримбеорн, сын Беорна, а границы его обширных владений не смеют нарушать ни орки, ни волколаки.
— "Хранители", Раздол.
|
|
|
Seidhe
миротворец
|
|
ааа иии
философ
|
|
Торквемада
активист
|
|
8 февраля 2019 г. 10:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
ааа иии, очень давно не перечитывал, не помню точно. Если для вас важно именно чтобы именно в ВК про это было сказано — то может быть, и нет. Но в общем легендариуме он оборотень, как и (возможно) все беорнинги.
P. S. Я не знаю, где именно об этом сказано у самого Толкина.
Upd: нашёл, оказывается, о том, что перекидываться в медведей могли многие, сказано не в ВК, а в "Хоббите".
цитата Беорн стал предводителем в тех местах и управлял Диким Краем. Говорят, что его потомки в течение многих поколений владели умением превращаться в медведей. Попадались среди них и нехорошие, злые люди, но большинство душой походили на Беорна, хотя были меньше ростом и не такие сильные. При них последних гоблинов выгнали из Туманных Гор, и по соседству с Диким Краем воцарились мир и покой.
|
|
|
ааа иии
философ
|
|
8 февраля 2019 г. 11:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Торквемада потомки в течение многих поколений владели умением превращаться в медведей
Отлично. Спасибо!
Значит, целое племя оборотней Саурону не подчиняется.
И, кстати, это еще один пинок по тем, кто полагает, что магия уходит прочь. |
|
|
Beksultan
миродержец
|
|
8 февраля 2019 г. 12:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Торквемада Говорят, что его потомки в течение многих поколений владели умением превращаться в медведей.
— а это чей перевод? Я в каком-то из переводов запомнил, что не просто многие поколения, а конкретно до девяти. |
–––
Mors certa, hora incérta |
|
|
Торквемада
активист
|
|
8 февраля 2019 г. 12:16 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Beksultan а это чей перевод?
Перевод Рахмановой, но в оригинале, всё же, сказано именно о многих поколениях: "for many generations the men of his line had the power of taking bear's shape" |
|
|
Komissar
авторитет
|
|
11 февраля 2019 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Конни Вообще-то надо еще доказать, что в Ангмаре кроме орков-бойцов жили еще и другие орки.
А люди там были тоже — исключительно комбатанты? На мой взгляд, вполне очевидно, что если на некоторой территории несколько веков стоит армия (это если принять, что Ангмар — это не нормальная страна, а конструкт, созданный вокруг армии, что само по себе спорно), то она неизбежно обрастает кампфрау, детишками и так далее. В конце концов, орков выгоднее разводить на месте, а не из Китая завозить.
цитата tick Ну, тогда кролики. Боевые кролики. Кроликов же он упоминал, верно?
Может быть и бились, если оказались рядом. Вообще эта картина — где даже звери и птицы решили поучаствовать в битве — на меня произвела изрядное впечатление при первом прочтении. Кстати, даже если кролики и не участвовали — как это говорит об участии орков?
Но, насколько я понимаю, возражений против того, что орки таки "встали на сторону Сил Света" у Вас нет, верно? |
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц) |
|
|
tick
философ
|
|
11 февраля 2019 г. 14:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Komissar Но, насколько я понимаю, возражений против того, что орки таки "встали на сторону Сил Света" у Вас нет, верно?
Для меня вероятность того, что орки встали на сторону Светлых Сил, примерно равна вероятности участия в Битве кроликов. |
–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
цитировать
