Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...445 446 447 448 449...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

20 февраля 2023 г. 19:13

цитировать

heruer нет у Толкиена такой обреченности, сами пишете об "искажении". И не припомню, чтобы Толкиен когда-либо оправдывал Моргота отсутствием у него свободы воли. Наоборот, он пишет о зле как о порождении Моргота, а не Илуватара.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

20 февраля 2023 г. 19:37

цитировать

цитата Phantom_dream
Наоборот, он пишет о зле как о порождении Моргота, а не Илуватара.

Безусловно это так.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

20 февраля 2023 г. 22:26

цитировать

цитата heruer
и мы снова приходим к вопросу о предопределенности и теодицеи.

И Иллуватар существует и действует вне временной протяженности.

Интересен еще и тот факт, что Толкин создавая свой мир и свою мифологию несколько десятилетий, внес именно столько противоречий в канон, чтобы этот канон еще больше напоминал классический эпос и мифологию. С их разночтениями, противоречиями и разными трактовками.

авторитет

20 февраля 2023 г. 23:21

цитировать

цитата DedUshka
Интересен еще и тот факт, что Толкин создавая свой мир и свою мифологию несколько десятилетий, внес именно столько противоречий в канон, чтобы этот канон еще больше напоминал классический эпос и мифологию. С их разночтениями, противоречиями и разными трактовками.

да, у меня в этом плане, да и не только в этом противоречивость текстов вызывает больше положительных чувств, чем отрицательных
Мир Толкина от этого становится более реалистичным.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

3 марта 2023 г. 19:05

цитировать

А кто-нибудь знает, основано на чем-нибудь из книг Толкиена, что стрельчатые арки иногда считают типичной эльфийской архитектурой, а обычные круглые — людской? Я краем уха слышала, что вроде в фильмах Джексона так. Но фильмы — я подразумеваю трилогию — знаю не очень. И не в курсе, сказано ли это в книгах. Я во всяком случае такого не встречала, но я и читала отнюдь не все черновики и так далее.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

4 марта 2023 г. 20:32

цитировать

цитата Phantom_dream
Это и вы писали, что Арда Толкиена — наш мир, и например, отсылали к теодицеи все вопросы к Илуватару и валарам

цитата Phantom_dream
Я еще тогда подумала, что вы, видимо, один из тех, кого здесь вы называете "верующими толкинистами". А вы тут, оказывается, проводите отличие между мифами и фэнтези, записывая Толкиена в последние.
P.S. Одна цитата все-таки нашлась:
"Если вы не понимаете, что люди Арды это мы, то мы с вами живем в неперескающихся пространствах интерпретаций Толкина".

Давайте все-таки поставим точку в вопросе без вырываний из контекста.
Мой тезис прост.

Арда, как она описана Толкином является вымышленным прошлым нашей Земли. Это не другой мир.

доказательства этому простые.

1. Метатекстуально. Слово самому автору.

Письмо 211 к Роне Бир. Я уже цитировал его в последние месяцы.
И да позволено мне будет заметить, что все это — «миф», а вовсе не некая разновидность новой религии и не видение. Насколько мне известно, это только художественный вымысел, выражающий единственным доступным мне способом некоторые из моих (смутных) представлений о мире. Могу лишь сказать, что, будь это все «историей», непросто оказалось бы подогнать земли и события (или «культуры») к наличествующим у нас археологическим или геологическим свидетельствам касательно ближайших или удаленных областей того, что сегодня называется Европой; хотя насчет Шира, например, со всей определенностью утверждается, что он находился именно в наших краях (I стр. 12)[351]. Я мог бы подогнать подробности с большим правдоподобием, если бы история не продвинулась уже слишком далеко, прежде чем такой вопрос пришел мне в голову. Сомневаюсь, что от этого книга бы заметно выиграла; и надеюсь, что, со всей очевидностью долгий, хотя и неопределенный временной разрыв{Я полагаю, разрыв составляет около 6000 лет; так что мы сейчас находимся в конце Пятой эпохи, если эпохи по длине примерно соответствовали В.Э. и Т.Э. Однако я думаю, они ускорились; сдается мне, на самом деле сейчас заканчивается Шестая эпоха, или даже Седьмая. — Прим. авт.} между Падением Барад-дура и нашими Днями достаточен для «литературной убедительности», даже в глазах читателей, знакомых с фактами и предположениями касательно «доисторической эпохи».
Я так понимаю, что я создал воображаемое время, однако в том, что касается места, твердо стоял на родной матушке-земле. И такой подход я предпочитаю современным тенденциям искать удаленные планеты в «космосе». При всей их занимательности они — чужие; их не полюбишь любовью кровного родства.

Это далеко не единственное метатекстуальное доказательство, но явное и достаточное.
Покопавшись в письмах автора, в комментариях его сына, снабдившего нас большим количество свидетельств и цитат мы найдем множество других подтверждений.
Собственно здесь можно ставить точку. Но давайте покопаемся и внутри работ Толкина. Просто чтобы показать проявления этой установки.

2. Интротекстуально.

Тут имхо сразу стоит сделать оговорку, что человек. который прочитал Х. и ВК не заметит никаких признаков того, что это прошлое его мира и будет совершенно прав. Описанное в этих работах выглядит как происходящее в другом мире особенно в наши дни, когда этим приемом уже никого не удивишь.
Прочитавший Сильмариллион возможно начнет что-то подозревать, но тоже едва ли. Тут нужно быть очень внимательным.

Тем не менее в текстах Толкина есть следы того, что Арда это Земля.

2.1. В ранних текстах Толкина, из которых важнейшим условно можно считать "Книгу утраченных сказаний" всё просто и прямолинейно.
Остров Тол Эрессеа становится Великобританией (а отколовшийся от него кусочек — Ирландией). Ну вот прямо в книге.
Мы также знаем немало о мотивации Толкина в этом периоде творчества. Он писал вымышленную мифологию англосаксов, поэтому неудивительно что она должна быть хоть немного правдоподобной, повествовать не об ином мире, а о том, с чем столкнулись предки англосаксов (или хотя бы один из них).

2.2. В текстах среднего периода, среди которым главным мы условно назовем известный всем Сильмариллион указания будут либо более косвенными либо хорошо спрятанными.

Наверное самым известным моментом в этом плане является упоминание, что после гибели Нуменора его более не зовут Эленной или Андором или Нуменором. Говорят о Мар–ну–Фалмар, Акаллабет или Аталантэ. Затонувший огромный остров в океане к западу от традиционного места обитания людей, который называют Аталантэ... Это может дать необходимую ассоциацию с Атлантидой.

Внимательный читатель также заметит, что в мире Арды есть созвездия Ориона (прямо с поясом) и Большой Медведицы. И это очень важная деталь. Если солнцем и луной можно обозначить другие небесные объекты у другой планеты, другого мира просто для удобства читателя, созвездия это совсем иное дело.

Также имеются важные сведения, что Арда стала шарообразной, Аман перестал быть ее частью а облик ее континентов по ходу повествования меняется, что позволяет нам не сильно привязываться к конкретной карте.

2.3. В текстах позднего периода все еще более прозрачно. Это тексты, в которых Толкин уже после публикации ВК перерабатывал свой Легендариум и приближал содержание к своему новому видению. Он не завершил эту работу и потому Кристофер, когда публиковал Сильм остановился не на последних версиях, а на средних как наиболее близких к завершенности.
Что мы видим в поздних текстах?
Арда изначально круглая. Солнце и Луна существуют с самого начала, история их создания является мифом. Сейчас там, где был Аман — Америка.

В общем, детали меняются и порой весьма радикально. Но принцип остается прежним: Толкин работает с вымышленным временем, а не с вымышленным миром.
Поэтому всякий раз, когда я вижу утверждение, что Арда это якобы какой-то иной мир, это я оспариваю. Арда это вымышленное прошлое нашего мира.

Но есть другой аспект. Если кто-то говорит, что это в текстах незаметно или неубедительно, с этим я не спорю. Это вопрос отчасти субъективного восприятия, а отчасти правда. Действительно это не тот же Говард, где базовый сборник рассказов о Конане прямо открывается и закрывается рассказами о том, как началась и как закончилась Хайборийская эра и где ее место в истории и географии Земли. У Толкина все действительно куда более скрыто.

Полагаю это потому, что "вымышленное время" было для Толкина скорее способом его мышления, а не той мыслью, которую он стремился принести читателю.

Как-то так.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

4 марта 2023 г. 22:57

цитировать

"Насколько мне известно, это только художественный вымысел" — это насколько мне известно... очень интересно звучит со стороны автора. И вы зря отделили это от темы споров о мифах и фэнтези. Потому как это подразумевает самое непосредственное отношение.Автор может указать местом действия своей книги любую культуру, эпоху, не только далекий космос или мир, не имеющий отношения к привычному, да хоть доисторические времена. Вписать так свое место и время действия так, чтобы создать впечатление, что это было или есть совсем рядом. Не редкость ведь. Роулинг вписала платформу 9 3/4 на самый что ни на есть настоящий вокзал в настоящем Лондоне, теперь там даже местная достопримечательность — барьер, который надо пройти, чтобы попасть на всем известный "Хогвартс-экспресс". И у нее события происходят в конце 20 века с точно указанными в книгах или легко считаемыми датами. А можно написать и так, что это будет далеким непроверяемым прошлым. Но можно ли совмещать это с оценками известного здесь присутствующим мира? Вот это уже вопрос самой что ни на есть реалистичности или фэнтезийности, или того, что вы называете "верующим читателем". Таким образом, "верующий поттероман" должен считать, что этот барьер на вокзале в самом деле существует, только маглам не виден. А "верующий толкиенист" что Арда — это прошлое нашего, но даже тогда не обязательно именно "этого" мира и именно прошлое — но даже тогда ввиду значительной отдаленности во времени совершенно безосновательно сравнивать это с миром таким, какой он сейчас и какой был известен исторической науке, охватывающей не так много и времени и вдобавок полной противоречий и загадок. Только при "веровании" это имеет значение. Для "неверящих" куда бы автор ни помещал место действия — в космос или за соседний угол — это все равно будет "какой-то другой мир" по отношению к тому, что находится за этим указанным углом в местной версии реальности, в которой читатель или зритель сам обитает. И как я уже писала в той теме, с этими критериями действительно сложно.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

14 марта 2023 г. 23:41

цитировать

магистр

15 марта 2023 г. 00:10

цитировать

То есть Wizard of the совсем с ума сошли)))? Йовин и Арагорн из Ваканды))), то есть из KFC в Бруклине))

философ

15 марта 2023 г. 07:49

цитировать

Ну, Йовин выглядит не афро, просто загорелой. А темнокожий Арагорн — это прям огонь, думаю, Warner Bros. Discovery стоит присмотреться :-D

Отдельно хочу похвалить художника за соблюдение канона: у Арагорна присутствует зеленый камень его имени — Элессар. Да, немного не в том месте, но вставлять уникальные камни в ювелирные изделия — давняя традиция.

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

миротворец

15 марта 2023 г. 08:29

цитировать

Арагорн на обезьяну похож. Планета обезьян

–––
весна, время школьников и других людей

философ

15 марта 2023 г. 09:30

цитировать

цитата k2007
Арагорн на обезьяну похож

Расизм мы осуждаем, не поддеживаем. :-(

–––
Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС

авторитет

16 марта 2023 г. 17:11

цитировать

"Ни он, ни Фродо ничего не знали об обширных, возделываемых рабами полях далеко на юге страны, за пределами дымного дыхания Горы, у печальных вод озера Нурнен, как не знали и о множестве проезжих дорог, что вели на юг и на восток, к обложенным данью землям. По ним воины гнали в Мордор бесчисленные вереницы подвод со всяким добром и толпы новых рабов. Здесь, в северных областях, находились рудники, склады припасов и сборные пункты" — Цитата о продовольствии и логистике в Мордоре в Третьей эпохе, которые будто не описаны у Толкиена

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 марта 2023 г. 22:09

цитировать

Я сейчас листаю "Падение Гондолина", и там эльфы и люди крошат майаров просто в винегрет, вот не знала я этого раньше. Я знала до сих пор, что Эктелион убил Готмога, Глорфиндел тоже убил какого-то балрога, и о Феаноре и Финголфине. Но в битве за Гондолин, как оказалось, балрогов рубили пачками, я насчитала 50 убитых балрогов точно, плюс к этим еще упоминание, что войска некоего Рога покрошили балрогов столько, что войска Мелько дивились. И если кто-то думает, что балроги в этой версии слабее, чем в иных, то нет, они все те же чудища огромного роста, со стальными когтями и огненными бичами, а Готмог здесь еще назван сыном Мелько. Сыном могущественного валара. Это значит, что он может быть даже и круче, чем Саурон, так как Саурон все-таки майар.

"И изнемог Туор от удушливого жара, и поверг его наземь громадный демон – сам Готмог, владыка балрогов, сын Мелько"

"и сам король сошел вниз в сиянии славы и принялся рубиться вместе со своей дружиной, и вновь очистили они от недругов почти всю площадь и перебили еще четыре десятка балрогов"...

"и погибло там столько балрогов, что немало сему дивились устрашенные полчища Мелько, ибо вплоть до того дня не случалось, чтобы балрог пал от руки эльфов или людей"

"Трех демонов мощи сразил Эктелион, ибо его сияющий меч рассекал их железо и унимал их огонь <...>; однако ж боевого топора Драмборлег, каковой сжимала рука Туора, боялись они еще больше, ибо гудел он, точно орлиные крылья в воздухе, и сеял смерть с каждым ударом, и сразил уже пятерых".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

25 марта 2023 г. 23:11

цитировать

То есть понимаю, что "сын" может быть и не буквально, но если считать всех балрогов "детьми Моргота" согласно какой-то версии, что он их сам и создал, то почему бы был выделен один Готмог? Я слышала и раньше такое , что в старых версиях по Толкиену у Моргота правда были какие-то дети, но потом Толкиен начал считать, что сыновей и дочерей у валар нет. В любом случае, крошево в десятки балрогов изумительное, и возникает вопрос, почему всего один балрог в Мории представлял такую проблему для отряда с Кольцом, хотя там и Гэндальф.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

26 марта 2023 г. 11:18

цитировать

цитата Phantom_dream
Это значит, что он может быть даже и круче, чем Саурон, так как Саурон все-таки майар.

Это значит, что в 1920х Толкин представлял балрогов и из ТТХ вот так, как там написано. При столкновении армии Мелько с армией эльфов — вот такие результаты.

цитата Phantom_dream
В любом случае, крошево в десятки балрогов изумительное, и возникает вопрос, почему всего один балрог в Мории представлял такую проблему для отряда с Кольцом, хотя там и Гэндальф.

Вот вам варианты, выбирайте любой:
1) Потому что В 1950х представление Толкина о ТТХ балрогов существенно изменилось
2) Потому что у романа и у эпоса разные законы жанра, и бой с балрогом в ВК это такой реальный факт, а 50 погибших балрогов в предании — это эпическая метафора.
3) Потому что Сердечко приукрашивает действительность, пересказывая ее Эриолу
4) Потому что Эриол приукрашивает действительность, пересказывая ее вам.
и др

цитата Phantom_dream
То есть понимаю, что "сын" может быть и не буквально, но если считать всех балрогов "детьми Моргота" согласно какой-то версии, что он их сам и создал, то почему бы был выделен один Готмог?

Да нет, насколько я помню, Косомот, а позднее Готмог назван именно сыном Мелько в текстах той поры. Сын Мелько и огрши. В тех текстах майар это в принципе дети валар в прямом физическом смысле. Я не думаю, что Готмог как-то выделен. Скорее обозначен, но не прописан до конца. И не факт, что был бы прописан.

Я это воспринимаю примерно как знаете есть волки. И Фенрир тоже волк. И он сын Локи от великанши Ангрбоды. Ну вот так и Косомот.

В любом случае попытки свести в единую космогонию тексты "Книга утраченных сказаний" и ВК — это большущая проблема :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

26 марта 2023 г. 12:39

цитировать

цитата Phantom_dream
возникает вопрос, почему всего один балрог в Мории представлял такую проблему для отряда с Кольцом, хотя там и Гэндальф.

Проблему? Отряд ушел целиком, Гэндальф бы не пострадал, отойди на метр-другой, да и так, как выяснилось позже, выжил. Орки куда опасней.

цитата Phantom_dream
крошево в десятки балрогов изумительное

Так Гэндальф балрога предупреждал — огонь глубин на земле бессилен.

цитата Phantom_dream
чудища огромного роста, со стальными когтями и огненными бичами

Не особо удачный выбор снаряжения. Эффектно, но ни в свалку, ни в плотный строй.

цитата Phantom_dream
чудища огромного роста

Смога завалил один лучник одной стрелой. На слонов пигмеи охотились вдвоем-втроем, про морже- и китобоев говорить не будем.
Оружие — великий уравнитель.

авторитет

26 марта 2023 г. 13:26

цитировать

цитата ааа иии
Так Гэндальф балрога предупреждал — огонь глубин на земле бессилен.

Интересная трактовка
Я бы все же читал это, что пламя Удуна бессильно именно против Гэндальфа, против слуги Тайного Огня.
‘I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass.’

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

гранд-мастер

26 марта 2023 г. 13:29

цитировать

Phantom_dream Главное упускаете.Сражались "зачарованным оружием " В приведенных примерах, оно и описывается.
А мог ли Гэндальф подобное оружие использовать ? В этом своем воплощении, скорее всего нет.

философ

26 марта 2023 г. 13:56

цитировать