Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...446 447 448 449 450...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

26 марта 2023 г. 14:09

цитировать

ааа иии Да, использовал.Я хотел сказать : могло ли у него быть более " мощное " оружие.

авторитет

26 марта 2023 г. 15:12

цитировать

цитата ааа иии
Его меч Яррист, гондолинской работы, дробит оружие балрога.

ну кстати прикольно
умышленно или нет, но Гэндальф использует оружие выкованное именно там, где (сколько бы именно их ни было) балрогов уничтожили максимум за раз, если не считать Войны гнева

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

26 марта 2023 г. 16:53

цитировать

Все оружие в Гондолине колдовское? Это я, наверно, пропустила. Вспомнила, что там же где-то был Ангуирэль, один из мечей Эола, и в руках Эктелиона меч, рубящий железо, но я не представляю, с чего бы Маэглин мог подарить этот меч Эктелиону, когда такое преимущество логично оставить при себе

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

26 марта 2023 г. 17:11

цитировать

цитата Phantom_dream
Все оружие в Гондолине колдовское?

Сложный вопрос, если задать в иной формулировке: делают ли эльфы неволшебные вещи?
Так-то мечи, полученные "Торин и Ко" в Хоббите, легендарны даже у гоблинов.

авторитет

26 марта 2023 г. 17:25

цитировать

цитата
Проблему? Отряд ушел целиком, Гэндальф бы не пострадал, отойди на метр-другой, да и так, как выяснилось позже, выжил. Орки куда опасней.

Отряд, однако, испугался балрога больше, чем урук. Из чего ясно следует, что проблему в нем видели, и неслабую.

Насчет огня. Весь Гондолин в огне, и то, что дело происходит не в "преисподней", этому не помеха. Огненные бичи балрогов действуют, только войска Рога даже выхватывают это у них из рук и хлещут самих балрогов. Да, такие бойцы эльфы. Если я верно поняла, это один из эльфийских домов Гондолина, но даже если я ошиблась и это не эльфы, а люди, они все равно не майары. При этом балроги еще посылают огненные дротики и стрелы чтобы жечь здания и парки.
Сами металлические механические чудища, явно напоминающие танки, только иной формы, действуют за счет колдовского огня. К слову — использовать механические устройства вместо живых существ в атаке Мелькору подсказал эльф Меглин, что только подчеркивает, что техническое мышление самому Морготу не свойственно. В отличие от эльфов.
Хотя у меня есть вопрос, почему Мелькор-Моргот не использовал и свою валарскую мощь, просто устроив над Гондолином какой-нибудь огненный дождь

цитата
В битве с Азогом, балрог прячется за порогом.

С чего вы решили, что тогда балрог вообще хотел сражаться, но спрятался? Кажется, морийский балрог хотел, чтобы ему тут никто не мешал, а гномы не собирались лезть в Морию

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

26 марта 2023 г. 17:27

цитировать

heruer Неважно, что было написано раньше, а что позже. Важно что балроги здесь такие же, как и в трилогии, Толкиен не называл тем же именем каких-то других существ, уступающих в могуществе нынешним. И минимум один из них сын Мелькора. Я не совсем поняла сравнение с волками и Фенриром, в то время как вы подчеркиваете, что все майары — дети валар — Саурон тогда тоже чей-то? И тогда все балроги должны быть детьми Моргота, в то время как в скандинавской мифологии Фенрир выделяется среди волков, а Готмог среди балрогов выделяется в той фразе, что я процитировала. Так эти десятки убитых балрогов тоже сыновья Мелькора, причем не в переносном смысле? Тем более поразительна доблесть сразивших их.
Кстати, я задумывалась, умеют ли балроги вообще мыслить как разумные существа, а тут Готмог еще какую-то тактику придумывает.
К слову, читаю я это не в "Книге утраченных сказаний", а какой-то отдельной, что так и называется "Падение Гондолина". Эриола там не помню а Сердечко запомнила, имя забавное.

ааа иии Насчет гондолинских мечей, то я вспомнила, что Бильбо сказал Горлуму, что это меч из Гондолина, и Горлум сразу стал вежливее. Но вот здесь написали, что то оружие, которым рубили балрогов, вообще было зачарованным, — тогда и мечи в руках королевской гвардии, и отряда Рога тоже должны быть колдовскими, а это уже очень много

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

26 марта 2023 г. 19:56

цитировать

цитата Phantom_dream
Важно что балроги здесь такие же, как и в трилогии

С чего вы это взяли? :)
Сами же удивляетесь, что они куда более легко умирают :)

цитата Phantom_dream
К слову, читаю я это не в "Книге утраченных сказаний", а какой-то отдельной, что так и называется "Падение Гондолина". Эриола там не помню а Сердечко запомнила, имя забавное.

Сердечко рассказывает это все Эриолу.
Что такое книга "Падение Гондолина"? Это последняя книга, выпущенная Кристофером. Это сборник. В нем Кристофер собрал под одной обложкой все тексты на тему Гондолина, в разное время написанные его отцом.
Толкин начал работать над историей ещё в 1917 году на войне. История падения Гондолина является самой ранней из легендариума.
Самая ранняя версия истории была написана Толкином в 1917 году, прочитана им вслух на собрании клуба эссеистов Эксетерского колледжа весной 1920 года, а опубликована уже посмертно во втором томе «Книги утраченных сказаний» (1984 год). Отрывки из нее вы и цитируете.
Для того, чтобы узнать, что такое балроги и майары в этой работе надо читать не ВК и не Сильм. Надо читать остальные главы "Книги утраченных сказаний". Я при чем не удивлюсь, если эта информация будет довольно скудной.
В любом случае это некие совершенно языческие сущности из совершенно другой космогонии. Любой перенос их в реальность ВК мне кажется требует осторожности :)
Версия падения Гондолина, которая представлена в «Сильмариллионе» (1977 год), сочетает в себе несколько версий истории, которые свёл воедино и отредактировал Кристофер Толкин. Поздняя версия истории о падении Гондолина также была представлена в «Неоконченных сказаниях» (1980 год) под названием «О Туоре и его пришествии в Гондолин». Это версия должна была стать самой полной, но Толкин ее не дописал, она обрывается на приходе Туора в Гондолин. Вот она уже была бы синхронизирована с ВК. Сколько балрогов полегло бы в ней? Мы этого уже не узнаем.

цитата
единственным полным вариантом истории о пребывании Туора в Гондолине, о его браке с Идрилью Келебриндал, о рождении Эарендиля, предательстве Маэглина, разорении города и спасении беглецов – центрального сюжета Первой Эпохи, с точки зрения отца, – так и осталось повествование, написанное им еще в юности

цитата Phantom_dream
Я не совсем поняла сравнение с волками и Фенриром, в то время как вы подчеркиваете, что все майары — дети валар — Саурон тогда тоже чей-то?

я пошел проверил и оказалось, что слово "все" я таки не использовал:

цитата heruer
В тех текстах майар это в принципе дети валар в прямом физическом смысле.

Все или не все — не помню. Надо читать.

цитата Phantom_dream
Так эти десятки убитых балрогов тоже сыновья Мелькора, причем не в переносном смысле? Тем более поразительна доблесть сразивших их.

Я не очень понимаю, как вы для себя определяете боевые ТТХ Мелькора, чтобы поражаться факту гибели его (предполагаемых) детей.
Я отнюдь не уверен, что все балроги — дети Мелько. И даже не уверен, что это прописано в книге утраченных сказаний. Я помню только про Косомота/Готмога.

цитата Phantom_dream
Но вот здесь написали, что то оружие, которым рубили балрогов, вообще было зачарованным, — тогда и мечи в руках королевской гвардии, и отряда Рога тоже должны быть колдовскими, а это уже очень много

Полагаю, что всё оружие, выходящее из эльфийских кузниц в той или иной степени зачарованное. Эльфы (в моем представлении) без магии не куют вообще.

цитата Phantom_dream
Хотя у меня есть вопрос, почему Мелькор-Моргот не использовал и свою валарскую мощь, просто устроив над Гондолином какой-нибудь огненный дождь

Не уверен, что это было в его силах.
в любом случае надо опять же скучно листать страницы книги утраченных, искать, что известно о мощи Мелько и сколько из нее он уже истратил к моменту падения Гондолина.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

миротворец

26 марта 2023 г. 20:00

цитировать

цитата heruer
Эльфы (в моем представлении) без магии не куют вообще.

согласен, просто она может быть не той, которую ждут люди. Помните диалог Сэма и эльфа в Лориэне про веревку? "Она волшебная?" — "Она эльфийская"

–––
весна, время школьников и других людей

философ

26 марта 2023 г. 20:07

цитировать

цитата Phantom_dream
Отряд, однако, испугался балрога больше, чем урук.

Они бегут и от тех, и от тех. Они готовы биться насмерть и там, и там. Гэндальф сначала пытается напугать, потом разрушает проход. Мост или потолок, вот и вся разница.

цитата Phantom_dream
Весь Гондолин в огне

Ничего не могу сказать. Знаю, что участвовали драконы, но кто чего поджигал, не в курсе.

цитата Phantom_dream
вопрос, почему Мелькор-Моргот не использовал и свою валарскую мощь, просто устроив над Гондолином какой-нибудь огненный дождь

А когда использовал? такая особенность мира Толкина — чтобы что-то предпринять, земля должна быть твоя. Снежная буря, извержение вулкана — всё локально, завеса Мелиан или участок Бомбадила. А, может, дело в расстоянии.

цитата Phantom_dream
тогда и мечи в руках королевской гвардии, и отряда Рога тоже должны быть колдовскими, а это уже очень много

Гондолин существовал дольше США в нашей реальности. За это время можно наготовить всякого.

авторитет

26 марта 2023 г. 20:15

цитировать

цитата
С чего вы это взяли? :)
Сами же удивляетесь, что они куда более легко умирают :)

Из описания, ясно. Это все те же демоны огромного роста, стальные когти, огненные бичи. Присутствие их в войсках Мелькора остальных соратников бодрит, а когда их начинают убивать, другие солдаты Мелькора дивятся, потому что до этого не было еще примера, чтобы эльфы или люди убивали балрогов. Так что все точно так же, в чем отличие? Еще и сын Мелькора там. Не поняла, что вы спрашиваете о боевых характеристиках Мелькора, что, есть какие-то сомнения, что он крут хотя бы за счет своей валарской магии и физической мощи, даже если ловкость свою в боях не оттачивает, почти постоянно избегая их лично? И я сомневаюсь, что эта мощь и магия абсолютно не передаются по наследству. Поэтому его сын значит крутой майар, а не полудохленький, соответственно, это тем более удивляет, что его или их сокрушили.

цитата
я пошел проверил и оказалось, что слово "все" я таки не использовал:

Написано о майарах как о расе. Если часть дети, часть нет, то кто остальные и почему объединяются с детьми валар в один народ?
В любом случае, это айнуры, а их убивают эльфы и люди.

Если все эльфийское оружие зачарованное, интересно, сколько еще мечей подобных мечам Эола, а также Оркристу и Глемдрингу, существует.

Видимо, очень много

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

26 марта 2023 г. 22:15

цитировать

цитата Phantom_dream
Так что все точно так же, в чем отличие?

Я не знаю. Может в количестве хитов? :)
Но на самом деле отличие в факте. В реальности Сильмариллиона 2 достоверных гибели балрога. В реальности Книги утраченных сказаний — 50+. Одно из логичных предположений — именно предположений по индукции, что это балроги немного разной мощи. (Или противники у них немного разной мощи)

Собственно и сам текст нас приводит к феномену
Ибо:

цитата
Номы сокрушали их тяжкими ударами или, выхватывая у них бичи, обращали сие оружие против них же, и рвали и трепали их так же, как некогда те истязали номов; и погибло там столько балрогов, что немало сему дивились устрашенные полчища Мелько, ибо вплоть до того дня не случалось, чтобы балрог пал от руки эльфов или людей.

а тут бац и погибает более 50.
То ли их репутация доселе опережала их силы, то ли наткнулись они на противника, с которым воевать сложнее
Гондолин наверняка все 400 лет готовился к этому дню)
Впрочем, вероятно, допиши Профессор текст о "О Туоре и его пришествии в Гондолин" до момента падения города, там бы тоже были 50+ погибших балрогов и эта моя версия — одна из нескольких — была бы заведомо неверной.

цитата Phantom_dream
Не поняла, что вы спрашиваете о боевых характеристиках Мелькора, что, есть какие-то сомнения, что он крут хотя бы за счет своей валарской магии и физической мощи

конкретные пределы этой мощи каковы?

цитата Phantom_dream
Написано о майарах как о расе.

НЕТ
ни в коем случае.
айнур (что валар, что майар) — не являются расой и это для меня приниципиально.
у меня в голове есть 2 основных понимания айнур. Это или языческие боги, божества и духи в ранних текстах либо ангельские существа в поздних.
И в обоих этих версиях они внутри этих множеств очень разные.
В первом варианте условно говоря "айнур" охватывает в моем понимании что-то вроде Кроноса, Зевса, Афину, Фобоса, Клио, Пегаса, Хирона и т.д. до самой последней дриады и сатира. Они все айнур, но они все очень разные, в том числе по могуществу.
Во втором варианте, мощь Мегатрона, Михаила и простого ангела-хранителя тоже разнится.

цитата Phantom_dream
Поэтому его сын значит крутой майар, а не полудохленький, соответственно, это тем более удивляет, что его или их сокрушили.

и один из вероятных естественных логических выводов — эта мощь не запредельна

Я вот сейчас вспоминаю, что мое первое представление о балрогах вообще было сформировано репликой, которую Муравьев (переводчик) попросту придумал
"Это балрог, его не унитожить" — примерно так по моей памяти говорит Леголас в Кистямуре.

цитата Phantom_dream
Если все эльфийское оружие зачарованное,

как минимум с точки зрения людей — да
с точки зрения эльфов... ну это просто мечи :) Мы их просто сделали как обычно делаем :)
помните, что любой эльфийский меч показывает присутствие орка? :)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

26 марта 2023 г. 23:57

цитировать

heruer именно что противники неодинаковой мощи. Я не знаю, как назвать майаров, если не раса, их неодинаковость не доказывает, что они не раса. Слово раса или народ просто указатель на единство онтологической сути. Среди эльфов тоже есть очень неодинаковые. Есть очень сильные. Есть не очень. Но они все — эльфы.
Точно так же и айнур, может быть это какой-то дух, вселившийся в животное, но речь ведь и не о таких — например, кажется, что волки-оборотни, которых убивал отряд с Кольцом, а потом от них не оставалось тел, это тоже какие-то воплощенные духи, стало быть, айнур. Но похоже, они не были круче обычных волков, если только умели потом возрождаться опять. А речь идет об огромных демонах с когтями и огненными плетьми — тут уж как их ни назови, а ясно, что одолеть такого очень трудно. Так в Гондолине они еще и на этих металлических штуковинах ехали, все или многие из них.
Замечу, что речь даже не идет об их способностях или неспособностях к новому воплощению — тут одно воплощение еще поди прикончи.

Как, любой эльфийский меч — или кинжал — должен светиться при приближении урук, не только найденные Торином и отрядом? В сериале, конечно, такого нет, а в книгах так? Или любые из Гондолина?
В таком случае меня еще больше интересует вопрос, как эти морийские захватчики гномов смогли сразу опознать, что перед ними именно Оркрист и Глемдринг, а не какие-то еще? Я давно уже думала, сколько этим урук, или "гоблинам", самим тогда лет.

О Морготе и его могуществе. Вы о каком этапе спрашиваете и в сравнении с кем? В самом начале он один был могущественнее всех валар, по крайней мере пока не пришел Тулкас, и его война с другими валарами шла на уровне "возвести горы, снести горы и сделать долину". Потом он немало могущества вложил в контроль за своими войсками или рабами, но он все равно оставался очень могущественный, Толкиен, кажется, это еще подчеркивал в "Кольце Моргота". С объевшейся Унголиантой он не поделал ничего, ее прогнали балроги, один этот пример доказывает их мощь. Финголфина убил, но сам получил ранения. Однако физически он сам как великан с молотом. Чары Лутиэн он не одолел, уснул и свалился с трона, урук еще смеялись, пересказывая об этом зрелище, супер момент. То есть Моргот очень крут, но не абсолютно непобедим, так же и майары, любые. Балроги. И Саурон, конечно же, который в целом слабее Моргота. Для победы над последним все-таки потребовалась мощь валар.
Какую долю этой мощи мог бы унаследовать его кровный сын, кто знает.

В каком-то из противоречивых вариантов событий балроги были созданиями Моргота. Но там и Ту, тогда еще не Саурон, назван тем, кого Моргот сделал.

Метатрон, а не Мегатрон, правильно, тот, что из Каббалы? Но по поводу неодинаковости уровней я уже ответила выше.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 марта 2023 г. 00:32

цитировать

цитата Phantom_dream
именно что противники неодинаковой мощи

именно поэтому аргументы типа "он же майя" или "он же вала" мне не говорят ни-че-го

Великан с молотом — ок, это я могу уже как-то примерить
Пламенный великан с когтями и бичом — тоже
Он сын Мелько — эээ... нет... я не понимаю, "сколько это в граммах"

цитата Phantom_dream
Как, любой эльфийский меч — или кинжал — должен светиться при приближении урук, не только найденные Торином и отрядом?

По-моему это есть в ВК. Но в каком именно месте, я уже не вспомню.

Сетевые энциклопедии вроде как подтверждают:

цитата
Как и все мечи эльфийской работы, Гламдринг светится синим или белым огнём, если орки находятся рядом

но строго говоря подтверждение надо найти

цитата Phantom_dream
как эти морийские захватчики гномов смогли сразу опознать, что перед ними именно Оркрист и Глемдринг, а не какие-то еще? Я давно уже думала, сколько этим урук, или "гоблинам", самим тогда лет.

Они не морийские, они севернее живут
Вопрос и вправду интересный в свете того, что в целом считается, что орки смертны и недолговечны.
(Хоть ты предполагай, что Кусач и Колотун это не имена мечей, а орочьи названия видов эльфийских мечей)

цитата Phantom_dream
Метатрон, а не Мегатрон, правильно, тот, что из Каббалы

упс
Конечно
Мой Т9 похоже лучше знает трансформеров чем Каббалу.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

философ

27 марта 2023 г. 06:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Какую долю этой мощи мог бы унаследовать его кровный сын, кто знает.

Единственный пример — потомки Унголианты, примерно равной Морготу по силе. Их били даже смертные.

цитата Phantom_dream
С объевшейся Унголиантой он не поделал ничего, ее прогнали балроги, один этот пример доказывает их мощь.

Скорее, что один в поле не воин.

философ

27 марта 2023 г. 07:01

цитировать

цитата heruer
Хоть ты предполагай, что Кусач и Колотун это не имена мечей, а орочьи названия видов эльфийских мечей

Это интересная версия. Но, в целом, у Толкина нет любви к железкам и их типизации. Он иллюстратор, а не оружейник.

цитата Phantom_dream
смогли сразу опознать, что перед ними именно Оркрист и Глемдринг, а не какие-то еще? Я давно уже думала, сколько этим урук, или "гоблинам", самим тогда лет.

цитата heruer
в целом считается, что орки смертны и недолговечны.

Четыре раза автор дает нам прямую речь орков и в двух из них упомянуты события далекого прошлого. Наличие исторической памяти можно считать доказанным.
Можно предположить, что именно взятие Гондолина под сверкание Колотуна и Кусаки отражено в этой памяти. Переломный момент, после которого все пошло по-другому или просто отвечающий требованиям драматического отбора сказителями символ, вроде имени "Забава Путятична" или "горы Меру"?...
Дистанция, конечно, огромна, но в Средиземье про Турина, Берена и Ангбанд знают даже хоббиты. Тоже смертные... хоть и долговечные.

авторитет

27 марта 2023 г. 09:48

цитировать

Историческая память несомненна. Но узнавание конкретных предметов это совершенно другой "масштаб", другая оптика.
Другая версия — предположить, что у Оркриста и Гламдринга была определенная история после падения Гондолина и в последующие тысячелетия орки видели их неоднократно. И лишь недавно эти мечи оказались в руках болтливых троллей.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

27 марта 2023 г. 12:07

цитировать

цитата
именно поэтому аргументы типа "он же майя" или "он же вала" мне не говорят ни-че-го

Это замечательно. То есть вы признаете, что быть валаром или быть майаром это само по себе не аргумент в пользу крутости по сравнению с воплощенными. Но следует заметить, что валары все-таки боги, которые сами устраивали Арду. И слабых или не очень могущественных среди них точно нет, поэтому быть валаром это уже показатель. Не непобедимости вообще, а магического могущества

цитата
Они не морийские, они севернее живут
Вопрос и вправду интересный в свете того, что в целом считается, что орки смертны и недолговечны.
(Хоть ты предполагай, что Кусач и Колотун это не имена мечей, а орочьи названия видов эльфийских мечей)

Правильно, не морийские, а те, кто живут в пещерах в Мглистых горах. О том, сколько живут урук, я, конечно, начала думать с тех пор, как старалась определить, какое поколение мы видим в сериале, и те ли это, что воевали еще на стороне Моргота, или нет, и из всех черновиков Толкиена и указаний я нашла только фразу вскользь, что они живут примерно как люди, "продолжительность их жизни была сравнима со сроком людей высокой расы, например Эдайн". Только не менялась ли эта продолжительность в ту или иную эпоху, это, по-моему, еще вопрос, и относится это только к обычным урук, не к великим, и степень согласованности с каноном, опять-таки. Для меня примечательно, что урук в горах сразу узнают эти два гондолинских меча, и не тип оружия -именно эти. Так, как если бы видели их собственными глазами в битве за Гондолин

"Они сразу признали меч. В свое время, когда светлые эльфы Гондолина теснили гоблинов и сражались с ними под стенами своего города, этот меч убил сотни гоблинов. Эльфы называли его Оркрист, или Сокрушитель Гоблинов, но сами гоблины прозвали его просто Кусач. Они ненавидели его и еще больше тех, в чьих руках он находился"
"Меч звали Глемдринг, то есть Молотящий Врагов, если помните. Гоблины прозвали его Колотун и ненавидели еще больше, чем Кусача, если это возможно"

Единственным альтернативным объяснением древности этих урук, ЛИЧНО участвовавших в атаке на Гондолин, у меня было то, что мечи элементарно были опознаны по свечению. Свечение это то, что еще могло быть передано легендами. Однако даже это не объясняет, как они отличали Оркрист от Глемдринга (из фразы кажется, что они опознали Оркрист как таковой) Но исходя из предпосылки, что вообще любое эльфийское оружие (по книгам, как вы пишете) должно светиться вблизи урук, этот вариант отпадает напрочь и остается только констатировать, что эти урук лично были в Гондолине и там насмотрелись на эти мечи, пока те рубили головы их собратьев.
Правда, я все еще не вспомню, где написано, что светятся все эльфийские клинки. Но даже если таких не все, а несколько, кроме этих двух мечей (меч Бильбо все-таки считался кинжалом, это для хоббита он не кинжал, а побольше), это все равно отрицает возможность их опознавания по такому признаку, и получается, что они были идентифицированы просто по виду. Заметьте четкую связь именно с Гондолином в этой фразе, а не с тем, что урук видели этот меч в чьих там еще руках в течение последующих эпох.

О Мегатроне, это имя у меня тоже больше на слуху, просто удивилась, неужели ангела могли так звать. Я считала, что самый крутой архангел это Михаил. Хотя это оффтоп.
Только опять же, если мы сравниваем ангелов с людьми, то подразумевается, что они могут больше, чем средний человек (у Толкиена, валары или майары также могут больше, чем средний человек. А вот отнюдь не средние противники-уже совсем иное, во всяком случае для майаров, но и против Моргота порой находились приемы)

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 марта 2023 г. 12:21

цитировать

цитата
Единственный пример — потомки Унголианты, примерно равной Морготу по силе. Их били даже смертные

Шелоб долго считалась чуть ли не неуязвимой, пока ей не досталось от хоббита Сэма. Колдовство Лутиэн, кажется, объясняется в некоторой степени тем, что она полумайа, с другой стороны, мы видим очень круто умеющих колдовать эльфов и даже полуэльфа-получеловека. Так что похоже, не доказательство, да. Но Унголианта и Мелиан это все-таки майа. А о валарах неизвестно, так как они очень могущественны сами по себе, и даже если наследуется только кроха магии, это уже немало

цитата
Скорее, что один в поле не воин.

Это не так.
Разумеется, враги могут побеждать за счет количества. Но Унголианта тоже была одна, как и Моргот сначала

цитата
Четыре раза автор дает нам прямую речь орков и в двух из них упомянуты события далекого прошлого. Наличие исторической памяти можно считать доказанным

Да тут уже как бы не историческая, а личная

цитата
просто отвечающий требованиям драматического отбора сказителями символ,

У нас любой читавший сказки может назвать какие-нибудь артефакты, фигурировавшие там, но не узнает их, если внезапно увидит в реале

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 марта 2023 г. 14:18

цитировать

цитата Phantom_dream
"Они сразу признали меч. В свое время, когда светлые эльфы Гондолина теснили гоблинов и сражались с ними под стенами своего города, этот меч убил сотни гоблинов. Эльфы называли его Оркрист, или Сокрушитель Гоблинов, но сами гоблины прозвали его просто Кусач. Они ненавидели его и еще больше тех, в чьих руках он находился"
"Меч звали Глемдринг, то есть Молотящий Врагов, если помните. Гоблины прозвали его Колотун и ненавидели еще больше, чем Кусача, если это возможно"

Спасибо, за цитаты
Что ж. Опознаны именно мечи
Вероятно в пещерах Мглистых гор имеется хороший каталог эльфийского оружия с именами и ТТХ...

Есть еще одна экзотическая версия. Насколько мне известно автор "Истории "Хоббита" Рейтлифф и еще некоторые исследователи высказывали предположение, что для создания "Хоббита" в дело пошли географические объекты, уже придуманные для Белерианда. В этом смысле Бильбо первоначально в черновиках путешествует по миру Первой эпохи. Безымянный эльфийский король никто иной как Тингол, а Мирквуд это Таур-ну-Фуин. (Кстати некромант Ту кажется тоже где-то там скрылся после встречи с Лютиэн). Я эту книгу не читал, воспроизвести все эти предположения не могу. Но знаю, что такая концепция есть.
Соответственно далее при редактировании текста действие перенеслось во времени и в пространстве в новые края. Если эта концепция правдива, то Гламдринг, Оркрист и упоминание Гондолина могут быть рудиментами этого раннего периода существования текста. Рудиментами той версии, где путешествие Хоббита происходит во времена Гондолина и недалеко от него.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо