Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества»

Джон Рональд Руэл Толкин. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...447 448 449 450 451...504 505 506 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

27 марта 2023 г. 17:27

цитировать

Консул руны на мечах точно есть, но такие, что прочесть их смог только Элронд, даже Гэндальф не знал. Впрочем, я не очень удивлюсь, если урук даже в Третью эпоху все еще читают Кирт на уровне эльфов. Учились во Вторую грамотности

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 марта 2023 г. 17:39

цитировать

цитата
Вероятно в пещерах Мглистых гор имеется хороший каталог эльфийского оружия с именами и ТТХ...

Я, собственно, и этому не очень удивлюсь. Но тогда к каталогу должны прилагаться рисунки или фотографии очень высокого качества.
Самым очевидным объяснением кажется, что они сами свидетели. Может быть, как минимум Верховный Гоблин и его гвардия живут и тысячи лет.

цитата
Есть еще одна экзотическая версия. Насколько мне известно автор "Истории "Хоббита" Рейтлифф и еще некоторые исследователи высказывали предположение, что для создания "Хоббита" в дело пошли географические объекты, уже придуманные для Белерианда

Эм, я не знаю подробно хронологию эпохи 1, но в фанатской энциклопедии пишется, что Тингол умер в 502 или 503 году по новому счету, а Гондолин пал только в 510, так что что даже с этой точки зрения лесной король не может быть Тинголом при одновременном существовании древних мечей, прославленных в битве за Гондолин. Не сказать уж о том, как причудливо выглядит такая теория, о внеканоническом перемещении во времени на века назад, в то время как далее путешествие Торина с отрядом на восток вписано абсолютно в иную хронологию, и это не черновики даже.
При этом следует подчеркнуть, что акцентируется именно ДРЕВНОСТЬ мечей. В самом "Хоббите". Это Элронд объясняет.

"Elrond knew all about runes of every kind. That day he looked at the swords they had brought from the trolls' lair, and he said: "These are not troll-make. They are old swords, very old swords of the High Elves of the West, my kin. They were made in Gondolin for the Goblin-wars. They must have come from a dragon's hoard or goblin plunder, for dragons and goblins destroyed that city many ages ago. This, Thorin, the runes name Orcrist, the Goblin-cleaver in the ancient tongue of Gondolin; it was a famous blade. This, Gandalf, was Glamdring, Foe-hammer that the king of Gondolin once wore. Keep them well!"

"Whence did the trolls get them, I wonder?" said Thorin looking at his sword with new interest.

"I could not say," said Elrond, "but one may guess that your trolls had plundered other plunderers, or come on the remnants of old robberies in some hold in the mountains of the North. I have heard that there are still forgotten treasures of old to be found in the deserted caverns of the mines of Moria, since the dwarf and goblin war."
"

"Эльронд знал все руны, какие были на свете. Вечером он осмотрел мечи, добытые в тролльском логове, и сказал:

— Нет, их сделали не тролли. Это древние, очень древние клинки, мечи Высших Эльфов Запада, моих родичей. Их отковали в Гондолине для битв с гоблинами. Должно быть, они стали добычей гоблинов или попали в драконью сокровищницу, когда драконы и гоблины разрушили этот город много веков назад. Ваш меч, Торин, — прославленное оружие. Руны на старом гондолинском языке зовут его Оркрист, Разрубающий Гоблинов. А ваш клинок, Гандальв, — меч короля Гондолина, Гламдринг, Сокрушающий Врагов. Владейте ими во благо!

— Интересно, как они оказались у троллей? — спросил Торин, с любопытством глядя на свой клинок.

— Не знаю, — ответил Эльронд. — Может быть, ваши тролли отбили добычу других разбойников или нашли остатки награбленного, с давних пор припрятанные в горах. Я слышал, что в копях Мориа, заброшенных после войны гномов с гоблинами, еще лежат забытые клады".

И еще один вариант перевода

"— Их ковали не тролли. Мечи старинные, работы древних великих эльфов, с которыми я в родстве".

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

27 марта 2023 г. 17:42

цитировать

цитата Phantom_dream
Самым очевидным объяснением кажется, что они сами свидетели. Может быть, как минимум Верховный Гоблин и его гвардия живут и тысячи лет.

самым очевидным объяснением (для меня) является то, что это детская сказка, а там такое возможно

–––
весна, время школьников и других людей

авторитет

27 марта 2023 г. 19:55

цитировать

k2007 безусловно. Это самое существенное.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

27 марта 2023 г. 20:23

цитировать

цитата Phantom_dream
Не сказать уж о том, как причудливо выглядит такая теория, о внеканоническом перемещении во времени на века назад, в то время как далее путешествие Торина с отрядом на восток вписано абсолютно в иную хронологию, и это не черновики даже.

Применительно к этой версии вы как-то слишком серьезно анализируете финальный текст Хоббита и соотносите его с финальным текстом Сильма.
Мне теория нравится не очень, но если в ней что-то есть, то соотносить нужно черновики Хоббита с текстами легендариума на тот же момент времени.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

27 марта 2023 г. 20:50

цитировать

О черновиках можно писать, когда это и есть сборники черновиков, в пределах одной главы которых может быть целый набор противоречий. А это изданная Толкиеном книга. И если в пределах одной только этой книги оружие характеризуется как очень древнее, но при этом существуют те, кто идентифицирует его с одного брошенного взгляда, то логично предположить, что они и сами древние. При этом из того, что например, Гэндальф и Торин не узнали, текст подсказывает читателю, что дело вовсе не в том, что это оружие какое-то настолько примечательное с виду, что его любой узнает. Хотя мне понравилась высказанная теория о том, что урук прочитали руны. Они действительно научились Кирту еще во Вторую эпоху.
Также меня заинтересовала идея, что мечи могли еще долго быть в кладовых у самих урук, может, тогда урук на них смотрели внимательно и запомнили. Элронд предполагает, что тролли украли. Однако этому несколько противоречит характер реакции главного "гоблина" — "Убийцы гоблинов и друзья эльфов!" а вовсе не "Вот черт, так вот кто украл мечи из нашего тайника!" У меня такое впечатление, что он считает, что мечи получены Торином и Гэндальфом прямо из рук врагов. К тому же, меня еще интересует, эльфийское оружие не обожгло бы урук? Большинство из урук, то есть. Зачарованное тем более. Я думаю о том, как всего лишь эльфийская веревка жгла Горлума.
В свете этого я удивляюсь, как урук вообще смогли грабить Гондолин, там на каждом шагу что-нибудь эльфийское.
Забыла написать, что меч Глемдринг рубил цепи.
Похоже, много мечей, способных крошить металл, а я когда-то думала, что лишь те, что сделал Эол-Темный Эльф

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

27 марта 2023 г. 21:31

цитировать

цитата ааа иии
Четыре раза автор дает нам прямую речь орков

Пять, конечно же. Но сути не меняет.

цитата heruer
Но узнавание конкретных предметов это совершенно другой "масштаб", другая оптика.

Геометр отправился в Египет/Посмотреть на параллелепипед/И представьте вы его обиду / Когда он увидел пирамиду.
;-)

Нет, узнавание конкретных предметов зависит только о того, как часто и в каком возрасте показывали эти предметы или их изображение.

цитата heruer
Другая версия — предположить, что у Оркриста и Гламдринга была определенная история после падения Гондолина и в последующие тысячелетия орки видели их неоднократно.

Вполне допустимо, Элронд так и определяет — застряли в сокровищнице какого-нибудь дракона или стали добычей гоблинов. Характерно, что с наставлением "беречь" он спокойно возвращает сие королевское оружие гному и волшебнику. Если об этих мечах и рассказывают легенды, его они не трогают. Стратегического значения мечи магической силы не имеют.

цитата Phantom_dream
Шелоб долго считалась чуть ли не неуязвимой, пока ей не досталось от хоббита Сэма.

Не помню, чтобы ее уязвимость обсуждалась кем-то, кроме рассказчика ВК.
Но имел в виду другое место и других бойцов — подобные ей обитали в древней западной Стране Эльфов, которую поглотило море: с такой бился Берен в Горах Ужасов в Дориате, а спустившись с гор, увидел танец Лучиэнь при лунном свете на зеленом лугу, среди цветущего болиголова

цитата Phantom_dream
Разумеется, враги могут побеждать за счет количества. Но Унголианта тоже была одна, как и Моргот сначала

А потом набежали балроги и Унголианта слилась. Что не так.

цитата Phantom_dream
У нас любой читавший сказки может назвать какие-нибудь артефакты, фигурировавшие там, но не узнает их, если внезапно увидит в реале

Но без труда опознает картину "Три богатыря", не так ли.

философ

27 марта 2023 г. 21:47

цитировать

цитата Phantom_dream
Однако этому несколько противоречит характер реакции главного "гоблина" — "Убийцы гоблинов и друзья эльфов!" а вовсе не "Вот черт, так вот кто украл мечи из нашего тайника!"

Более характерна паническая реакция на применение мечей в засаде. Ожидалось явно нечто серьезное и ужасное. Чуть позже, когда гоблины очухались, эти же два меча не помешали им раздуть огонь под носителями зачарованных железок.
Что касается права собственности, то первая часть фразы Главного Гоблина относится к гибели гоблинов в пещере от рук Гэндальфа, а вторая к тому, что носить подобное оружие как оружие может только друг эльфов.

цитата Phantom_dream
эльфийское оружие не обожгло бы урук?

Может, и жгло, да гоблины более крутого замеса, чем Горлум. Он и на солнце ругается, а гоблины под ним , если надо, бегать могут, пусть и с явным ущербом.

авторитет

27 марта 2023 г. 23:01

цитировать

цитата
А потом набежали балроги и Унголианта слилась. Что не так.

Я о Морготе. Один Моргот против одной Унголианты проиграл

цитата
Но без труда опознает картину "Три богатыря", не так ли.

Как выглядит меч-кладенец, шапка-невидимка и так далее? Кто их опознает среди множества мечей и шапок?
Единое кольцо, о котором наверняка много легенд слышали, и эльфы уж точно не забыли то заклинание, не могут опознать без сопровождения этого историческими выкладками, догадками и спорами и бросанием кольца в огонь, чтобы появились буквы. Возможно, и урук прочитали руны на клинке.

цитата
Что касается права собственности, то первая часть фразы Главного Гоблина относится к гибели гоблинов в пещере от рук Гэндальфа, а вторая к тому, что носить подобное оружие как оружие может только друг эльфов.

Почему? Любой, кто украл или нашел, может быть, даже не зная историю, может использовать этот меч как оружие. Вероятно, даже и любой урук, если любого урук не обжигает этот меч, и если он преодолеет антипатию в случае необходимости. К слову, Торин еще и не убивал никого из них там к тому времени, не успел

цитата
Может, и жгло, да гоблины более крутого замеса, чем Горлум. Он и на солнце ругается, а гоблины под ним , если надо, бегать могут, пусть и с явным ущербом.

Почти никто из урук не может, если только немного перебежать на солнце. Для этого, чтобы преодолеть угрозу для них солнечного света, Саруман — если правда это был он — и создал изенгардских, особенную ветвь.
"Обычно все злое, пришедшее с Великой Тьмой, не выносит солнца, а вот орки Сарумана как-то притерпелись", — сказал Фангорн, удивляясь, что они теперь и при дневном свете по лесам ходят. Хотя я не очень понимаю, почему бы они там не ходили и раньше, ведь в лесу тень. Если только там, где деревья редко растут
На английском "It is a mark of evil things that came in the Great Darkness that they cannot abide the Sun; but Saruman’s Orcs can endure it, even if they hate it"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 марта 2023 г. 23:33

цитировать

К слову, такой вопрос. Если мечи захватили именно урук после победы в Гондолине, но при этом не собирались ими сражаться сами, при одном их виде чувствовали жгучую ненависть, и особенно если они еще обжигали, то ЗАЧЕМ их тащить и потом беречь тысячелетия?
Я очень сомневаюсь, что они создавали для себя "музей войны", в котором просто собирают любые значимые предметы. какой бы из воюющих сторон они ни принадлежали. И они же не Смог. Но мне все-таки не кажется, что они обжигались, и однако даже при этом вопрос о мотиве. При таком бешенстве естественней было бы желание отправить эти эльфийские штуки на переплавку. Тот, кто вытащил эти мечи из пылающего Гондолина и потом берег, явно должен был относиться к ним иначе и/ или считать, что они еще пригодятся в боях. Возможно, до них добрались какие-то собратья Смога, которым все равно какое сокровище, лишь бы сокровище, и единственный смысл дрыхнуть поверх груды богатств. Однако я еще не поняла до конца, были там таковые представители или только механические змеи, питающиеся колдовским огнем.
А вот о Фангорне следует исправить, согласно английскому, он все-таки просто удивлялся, что в его лесах так свободно бродят урук, "средь бела дня" означает скорее не "при солнце", как я подумала по смыслу с предыдущим, а просто что слишком они тут много знают и не боятся
"Some time ago I began to wonder how Orcs dared to pass through my woods so freely,’ he went on. ‘Only lately did I guess that Saruman was to blame"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

авторитет

27 марта 2023 г. 23:59

цитировать

цитата Phantom_dream
Однако я еще не поняла до конца, были там таковые представители или только механические змеи, питающиеся колдовским огнем

Мне кажется про механических змеев прямо в комментариях написано Кристофером, но может и ошибаюсь. Но практически уверен, что механические змеи были в старом корпусе текстов. Они не переехали в более поздние. Там где есть механические змеи, там нет Хоббита и Смога.
В тех текстах, где есть механические змеи, нет ни второй не третьей эпохи, есть Эриол мореход, конец света и превращение Тол Эрессеа в остров Великобританию.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

28 марта 2023 г. 00:09

цитировать

Конец света и Дагор Дагорат Толкиен что, отрицал в других текстах?

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

28 марта 2023 г. 07:05

цитировать

цитата Phantom_dream
Один Моргот против одной Унголианты

А против толпы?

цитата Phantom_dream
Как выглядит меч-кладенец, шапка-невидимка и так далее? Кто их опознает среди множества мечей и шапок?

А как выглядит Эйфелева башня, кто ее опознает среди множества нефтяных вышек, кранов и небоскребов? Как узнать Шапку Мономаха среди имперских регалий России и Британии? Крейсер "Аврора" отличить от современного корвета?
Меч-кладенец... Это у Толкина разобрано подробно.

цитата
По правде говоря, сам король ни разу не воспользовался этим мечом. Меч принадлежал королевской семье и висел с незапамятных времен в оружейном зале. Оружейник не мог вспомнить, как он там появился и каково было его назначение. Тяжелые мечи без украшений были при дворе не в моде, и потому король решил, что он вполне подходит для подарка деревенщине. ... Что касается королевского оружейника, он, надо сказать, так привык ко всяким стихотворным посвящениям, именам, геральдическим знакам на мечах и ножнах, что давно перестал ломать над ними голову, считая, что они устарели и отжили свой век. ...

миротворец

28 марта 2023 г. 08:22

цитировать

цитата Phantom_dream
Конец света и Дагор Дагорат Толкиен что, отрицал в других текстах?

нет, но он их по-разному представлял. Фактически, единого канона Первой и Второй эпох нет. Тексты переписывались 50 лет, в них постоянно что-то менялось. Даже у "Хоббита", например, три печатных редакции, а он был издан. Что говорить про тексты, которые не изданы. Там даже генеалогии эльфийских родов отличаются, а это фактически тот скелет, на который потом навешивалось мясо

–––
весна, время школьников и других людей

авторитет

28 марта 2023 г. 09:54

цитировать

цитата Phantom_dream
Конец света и Дагор Дагорат Толкиен что, отрицал в других текстах?

Я говорю, не о том, что все заканчивается, это есть и в более поздних текстах, а когда именно все заканчивается:
вот что главное:

цитата heruer
нет ни второй не третьей эпохи

Все заканчивается после первой и единственной эпохи.

О количестве и качестве балрогов.
Подтверждается. Как я говорил, оно менялось (про количество я правда не упоминал, хотя смутно помнил и это).
В ранних текстах речь идёт об ордах балрогов, и о том, что их уничтожали сотнями – в «Книги Утраченных Сказаний» (1916-1917 г.), комментариях к главе «Падение Гондолина» Кристофер Толкин отмечает:

цитата
«Ранняя концепция балрогов представляет их менее жуткими и, во всяком случае, более уязвимыми, чем позднее: их были „сотни“, и Туор и гондотлим перебили их в большом количестве: так, пять из них пали под ударами Драмборлэга, большого топора Туора, три – от меча Эктелиона, и четыре десятка перебили воины королевского дома.»

В «Квенте Сильмариллион» (1937-1938 г.) пятого тома Истории Средиземья — также говорится:

цитата
«Вышли волки и змеи, и тысяча балрогов, и выполз Гломунд, Отец Драконов.»

В поздних заметках к «Анналам Амана» (~ 1969 г.) Дж. Р. Р. Толкин высказывает новую идею относительно количества балрогов:

цитата
«Вряд ли их когда-либо было больше трёх или, в крайнем случае, семи».

В своих примечаниях к Падению Гондолина, из «Книги Утраченных Сказаний», Кристофер Толкин указывал на это примечание отца: «Концепция, согласно которой Моргот располагал „множеством“ балрогов, просуществовала долго, но в поздней заметке отец писал, что их было очень мало – „не более семи“».
Тем не менее Кристофер включил в «Сильмариллион» версию из «Квенты Сильмариллион» (1937-1938 г.), когда балроги были многочисленны и частично перебиты в войне Гнева: «Балроги были уничтожены, лишь некоторые бежали и затаились в недоступных пещерах у корней земли.»

Итого, эволюция взглядов Толкина на балрогов: чем позже, чем их меньше и тем они могущественнее.
Пачками крошат в самом первом тексте о Средиземье самых слабых балрогов.

Вообще весь текст "Падения Гондолина" из Книги утрченных (он же текст из собственно сборника "Падение Гондолина") ценен в первую очередь доя меня тем, что дает множества подробностей описания города и самого сражения. В более поздние тексты эти подробности войти не успели.
Но перенос деталей "в одну реальность" с Бильбо и Фродо это проблема.
Это разные балроги
Это разные драконы.
(это даже разный Мелькор, я полагаю)

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

28 марта 2023 г. 10:41

цитировать

цитата Phantom_dream
Эм, я не знаю подробно хронологию эпохи 1, но в фанатской энциклопедии пишется, что Тингол умер в 502 или 503 году по новому счету, а Гондолин пал только в 510, так что что даже с этой точки зрения лесной король не может быть Тинголом при одновременном существовании древних мечей, прославленных в битве за Гондолин.

Фанатская энциклопедия почти наверняка ориентирована на Сильмариллион.
Мои дальнейшие рассуждения поверхностны, у меня нет сил и времени для долгого и пристального исследования. Но вот что я вижу поверхностно:
В Сильме Падание Дориата это 22я глава, а Падение Гондолина — 23я. Тингол погибает в 22й главе от рук гномов (дварфов), работавших над Наугламиром. То есть по ходу повествования мы узнаем это ранее чем пал Гондолин.
Опять же

цитата
Торондор, Владыка Орлов, принес вести о падении Нарготронда, а потом о гибели Тингола и его наследника Диора и о разорении Дориата; но Тургон замкнул слух для горестных вестей и объявил, что никто не выйдет в бой под знаменами кого–либо из сыновей Феанора; народу же своему он навеки запретил переходить горы.

То есть Тингол погиб, а Гондолин еще стоит.

Но в Книге утраченных сказаний порядок глав иной
Падение Гондолина это глава 3 второго тома, а Науглафринг — глава 4.
Еще в комментариях ко второй главе, посвященной Турину, Кристофер приводит несколько версий развития событий из разных обрывков, после гибели Турина, в некоторых отмечается смерть короля Линвэ (будущий Тингол), но это не часть повествования.
Собственно о гибели короля Тинвэлинта рассказывается в главе 4.
И происходит она по внутреннему повествованию не от руки дварфов, работавших над его сокровищами, а немного позднее во время привала на охоте, когда на него нападают дварфы, орки и гном-предатель (гном в значении Утраченных, то есть эльф-нолдо).

Собственно о вариациях пишет и сам Кристофер в комментарии:

цитата
В машинописной версии Сказания о Тинувиэль (с. 43) говорится , что если Тургон , Король Гондолина, был самым славным из эльфийских королей, что противостояли Мэлько, то «самый могущественный до поры и долее прочих остававшийся непокоренным был Тингол Лесной» . Самое естественное объяснение этой фразы , несомненно, заключается в том, что Гондолин пал раньше Артанора; тогда как в Сильмариллионе «Торондор Владыка Орлов принес вести о падении Нарготронда, а после и о гибели Тингол и его наследника Диора и о разграблении Дориата;

Таким образом, более поздняя версия — Гондолин пал позже Дориата.
Но в 1930е, когда Хоббит писался это могло быть еще не окончательным мнением.

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

28 марта 2023 г. 10:56

цитировать

цитата heruer

Все заканчивается после первой и единственной эпохи.

Еще вернее будет сказать так
никаких эпох нет. Все дальнейшие события после истории Эарэндэдя не описаны НИКАК.
Есть разрозненные наброски, которые очень плохо сведены в финальный текст. Кристофер их приводит, отмечает различия и противоречия.
в общем-то следует, что:

цитата
Многие века протекают после ухода Эарэндэля и пришествия эльфов на Тол Эрэссэа (и многое здесь принадлежит истории людей); люди распространяются и процветают, а эльфы Великих Земель истаивают.

ну а потом Тевильдо перегрызает оковы Мелько и тот снова вырывается в мир, но его прогоняет сын Тулкаса по великой сосне.
но Толкин уделил этим векам на тот момент НОЛь своего внимания. Их все равно что нет.
В любом случае эт совсем иная реальность, нежели реальность Сильма, Хоббит и ВК

–––
У нашым калгасе парадак і ціша,
І шэпчуцца людзі, калі ўжо, калі ўжо

авторитет

28 марта 2023 г. 16:45

цитировать

цитата
Ранняя концепция балрогов представляет их менее жуткими и, во всяком случае, более уязвимыми, чем позднее

Из чего должно это следовать, если описание абсолютно идентичное? Вывод делается только из того, что их много поубивали, но это может свидетельствовать только о доблести противника, а не о том, что они слабее. Там же написано, что раньше их не убивали и что другие дивились этому. Хотя они мучили пленников, в рабстве у Мелькора, и если бы это было так просто, то давно какой-нибудь раб, доведенный до крайности, напал бы и убил. Тот же дом Молота Гнева, под предводительством Рога, который так отличился в битве с балрогами, был сформирован во многом из беглецов из рабства у Мелькора, и еще поэтому испытывали к балрогам особенную ненависть, но тогда у них не получилось, а сейчас получилось перебить многих.
С точки зрения черновиков не суть важны версии более ранние или более поздние, потому что книга не издана самим Толкиеном все равно, поэтому можно смотреть на эти противоречия и выбирать из этого то, что больше подходит к канону, а в тех случаях, в которых может быть и так, и эдак — например, я не усматриваю оснований выбирать, механические змеи атаковали Гондолин или живые, потому что вероятность и того, и того — можно смотреть на все варианты сразу.

цитата
это даже разный Мелькор, я полагаю

Утумно в этой версии нет, кажется, и Моргот не захватывал эльфов — в этом варианте урук еще создаются как "роботы" -тем более странно их желание что-то прихватить из Гондолина. Но другие злодеяния Мелькор совершает. Отличается его предложение Маеглину. Очень примечательно, что Морготу приходит в голову именно это, даже если он и не собирался выполнять, там сказано. Но об этом, может быть, напишу в другой теме.

цитата
Еще вернее будет сказать так
никаких эпох нет.

Пророчество о конце света не утверждает точный год, когда это произойдет. История других эпох с этим никак не связана.

цитата
ну а потом Тевильдо перегрызает оковы Мелько

Тевильдо перегрызет? Видимо, этот кот умеет и Двери Ночи взламывать

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

философ

28 марта 2023 г. 19:12

цитировать

цитата Phantom_dream
Любой, кто украл или нашел, может быть, даже не зная историю, может использовать этот меч как оружие.

Если этот любой — гном или хоббит, больше никто такие трофеи не берет.
Тролли оставляют клинки в пещере, орки на берегу Андуина бросили взятые хоббитами из могильников кинжалы с ножнами в самоцветах. По версии кистямуровского Арагорна, побоявшись арнорских рун.

цитата Phantom_dream
Почти никто из урук не может, если только немного перебежать на солнце.

Это "немного перебежать" как раз поперек Рохана. В двухсуточном забеге участвуют северяне Мглистых гор, см. начало второго тома.
Сюда же битву на склонах Одинокой горы — куда гоблины прокрались ночами, но сражение шло при дневном свете.

цитата Phantom_dream
При таком бешенстве естественней было бы желание отправить эти эльфийские штуки на переплавку

Право же, требовать от орков естественности... От них, скорее, ожидаешь некоего издевательства, как у инков, наделавших барабанов из мумий побежденных чанка. Вспомните статую в Итилиене — ее не пустили на подмостку дорог.

авторитет

28 марта 2023 г. 19:49

цитировать

ааа иии Битва Пяти Воинств идет хоть и днем, но в сумраке. Там это акцентировано. Гроза и летучие мыши, как минимум. Если бы им не мешало солнце, они бы и днем шли.
И как вы толкуете слова Фангорна, что они не могут выдерживать солнце? Он что, урук никогда не видел в жизни? И зачем тогда Саруману новое особенное племя, которое выдерживает солнце, если выдерживают якобы все?
Северяне у Толкиена — теоретически могли нацепить солнцезащитные капюшоны, но все равно были никакие
"В полдень они догнали северян, обессилевших от бледного света зимнего солнца. Их головы поникли, языки болтались.
– Козявки! — ржали изенгардские. — Вы зажаритесь, а белокожие сожрут вас. Они уже близко!"
"They were flagging in the rays of the bright sun, winter sun shining in a pale cool sky though it was; their heads were down and their tongues lolling out"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)