цитата Phantom_dream

"Падении Гондолина"

цитата

Следует заметить, что Толкин изначально довольно хаотично использовал в «Хоббите» и первых черновиках его продолжения — «Властелина Колец» — имена из его неопубликованного к тому времени «Сильмариллиона»: другими примерами этого может служить упоминание Гондолина и появление Элронда в «Хоббите», которое было приведено в соответствии с «Властелином Колец» и ещё неопубликованной более ранней мифологией только к третьему изданию книги.

цитата Phantom_dream

другой теме вы писали о версии, где Бильбо вообще переносится во времени и пространстве, несмотря на то, что путешествие Торина с Бильбо и другими помощниками Торина ясно привязано в хронологии вовсе не к той эпохе, когда был Гондолин, и привязано оно в каноничных приложениях к "Властелину Колец", а не Толкиеновских черновиках.

цитата heruer

Да не Бильбо переносится, а время и место действия другое)))

цитата Phantom_dream

Но во "Властелине Колец" сказано, что третья эпоха. А когда Саурон летучей мышью убежал от Лутиэн и Хуана, у него не было крепости, где он истязал бы гномов, он просто прятался, и пугал в таком виде, по-моему, только лесных обитателей, а вовсе не таких, как Гэндальф. И истари в Средиземье тогда еще не было. В сериале истари прибыл только во вторую эпоху, а там раньше, что ли. Или я не понимаю, как можно оставить все то же описание событий и участников в них, но при этом утверждать, что все это происходило в другом месте и в такое время, когда их и на свете еще не было. Это не черновики, так даже в черновиках у Толкиена такую чехарду вряд ли найдешь

цитата heruer

Есть еще одна экзотическая версия. Насколько мне известно автор "Истории "Хоббита" Рейтлифф и еще некоторые исследователи высказывали предположение, что для создания "Хоббита" в дело пошли географические объекты, уже придуманные для Белерианда. В этом смысле Бильбо первоначально в черновиках путешествует по миру Первой эпохи. Безымянный эльфийский король никто иной как Тингол, а Мирквуд это Таур-ну-Фуин. (Кстати некромант Ту кажется тоже где-то там скрылся после встречи с Лютиэн). Я эту книгу не читал, воспроизвести все эти предположения не могу. Но знаю, что такая концепция есть.
Соответственно далее при редактировании текста действие перенеслось во времени и в пространстве в новые края. Если эта концепция правдива, то Гламдринг, Оркрист и упоминание Гондолина могут быть рудиментами этого раннего периода существования текста. Рудиментами той версии, где путешествие Хоббита происходит во времена Гондолина и недалеко от него.

цитата

В ранних черновиках «Хоббита» предводителя гномов звали Гэндальф, в то время как волшебник носил имя Бладортин. Дракон именовался Прифтаном, Беорн — русским словом «Медведь». Встречались упоминания реально существующих географических объектов — Китай, пустыня Гоби, горы Гиндукуш и Шетландские острова. Предполагалось, что дракона должен был убить Бильбо. В повествование включались элементы легендариума Толкина: Элронд, сын Эарендела, в «Хоббите» становится правителем Ривенделла, Бильбо и его спутники находят в пещере троллей мечи из эльфийского города Гондолина. Некромант из Лихолесья представляет собой некроманта Ту, который позднее получил имя «Саурон». В ранних версиях «Хоббита» упоминались Берен и Тинувиэль, а Лихолесье первоначально отождествлялось с Таур-ну-Фуином[. Король гоблинов Гольфимбул, после гибели которого была изобретена игра в гольф, в ранних версиях носил имя эльфийского короля Финголфина — элемент «гольф» присутствует в обоих именах.

цитата

В частности, он переписал вторую главу, приведя путешествие Бильбо в более точное соответствие с географией романа. В переработанном варианте приводится больше подробностей: путники пересекают реку Брендивайн и покидают Шир, после чего прибывают в поселение людей Бри, где останавливаются в трактире «Гарцующий пони». По дороге им встречаются гномы, в том числе подданные Торина, а также немногочисленные люди и хоббиты. Упоминаются следопыты и король, которого «давно нет», а коня, принадлежащего Гэндальфу, зовут Рохальд. Однако в итоге писатель отказался от этой идеи, и переписанные главы не были включены в повесть

цитата Phantom_dream

Если бы урук из мечей наделали ложек, вопросов бы не было

цитата heruer

Меч у посланца оставался.

цитата Phantom_dream

если речь о каких-то ранних редакциях, то применительно к канонической изданной книге о них писать вообще бессмысленно. Он сам отправил для издания, он написал что хотел, и считать, что вот на этой странице еще та эпоха, а на следующей уже другая, это просто именно что винегрет.

цитата Phantom_dream

как в свете этого предлагается читать "Хоббита". Так это он находит кольцо, которое еще даже не выплавили )

цитата

В декабре 1937 года Толкин начал работу над продолжением «Хоббита», впоследствии получившим название «Властелин колец». По мере разработки сюжета возникла необходимость привести «Хоббит» в соответствие с новым замыслом автора относительно роли Кольца, найденного Бильбо Бэггинсом. Согласно оригинальной версии «Хоббита», в случае победы Бильбо в игре в загадки Голлум обещает ему подарок, которым должно было стать волшебное кольцо. Когда Голлум понимает, что кольцо потерялось, он извиняется перед Бильбо и взамен показывает ему выход. Он даже хочет поймать для Бильбо «славную сочную рыбку», но тот отказывается. Эта версия расходилась с сюжетом «Властелина колец», где Кольцо имеет для Голлума слишком большое значение, поэтому Толкин решил внести изменения в главу «Загадки в темноте».
В 1947 году Толкин выслал издателю Стэнли Анвину переписанную версию главы в качестве примера изменений, необходимых для устранения противоречий с «Властелином колец». В новом варианте истории условия игры в загадки поменялись: в случае своего поражения Голлум должен был показать Бэггинсу выход. После того, как Бильбо выигрывает, Голлум решает убить его, используя кольцо, но не может его найти. Тогда он понимает, что кольцом завладел Бильбо, и преследует его, невольно приводя к выходу из подземелий. Имея возможность убить Голлума, Бильбо решает его пощадить — этот выбор играет определяющую роль в сюжете «Властелина колец». Анвин ошибочно воспринял этот фрагмент как готовый к публикации текст, не требующий дальнейшего обсуждения с автором. Получив в 1950 году корректуру нового издания «Хоббита», Толкин с удивлением обнаружил в них изменённый текст соответствующей главы. Изменения были опубликованы в издании «Хоббита» 1951 года. Объяснение противоречий между разными вариантами главы было дано в примечании к «Хоббиту» и в Прологе к «Властелину колец»: первоначальная версия была придумана Бильбо, чтобы скрыть обстоятельства нахождения кольца, а в новом издании содержится описание подлинных событий, о которых хоббит позднее рассказал Гэндальфу.

цитата

Мистер Бэггинс приврал про кольцо.
Про что еще мистер Бэггинс, эсквайр сказал неправду, не всю правду, приукрасил и т.д.?

цитата

А так-то да. Противоречия только делают вымышленную мифологию более похоже на настоящую

цитата Phantom_dream

Нарочно хотел так, думаете?

цитата Phantom_dream

Чтобы даже изданные книги не считались каноном? А что тогда считать

цитата Phantom_dream

И неизвестно что переписал бы еще. Если бы сам издавал "Силмариллион". Возможно, он бы и "Преображенные мифы" опубликовал, когда пришел бы к единой версии

цитата Phantom_dream

Но если мы не считаем изданные автором книги каноном, то верить нельзя ничему.

цитата Phantom_dream

Например, мы можем считать, что сторона победителей вообще все переиначила в свою пользу.