Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Роджер Желязны. Обсуждение творчества.»

Роджер Желязны. Обсуждение творчества.

Страницы: 1 2 3...345 346 347 348 349...356 357 358 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

27 марта 2023 г. 22:14

цитировать

Кажется, Дара проговорилась...

цитата "Двор Хаоса"
Это я все о том же равновесии. Мало кто понимает, какая это хрупкая штука. Я странствовала по Теням рядом с Амбером, побывала и в самом Амбере. Я хорошо знакома с Тенями в окрестностях Хаоса. Я встречала многих и многое повидала. Потом, познакомившись с Мартином и побеседовав с ним, я начала понимать, что изменения сущего миропорядка, которые мне так превозносили — это будет не просто некоторая переделка Амбера по вкусу наших старейшин. Они скорее превратят Амбер в подобие Двора, и большая часть Теней сольется с кипящим котлом Хаоса. Амбер станет островом. Некоторые из наших старейшин до сих пор бесятся оттого, что Дворкин создал Амбер, и действительно хотят вернуть былые дни. Первозданный Хаос, из которого затем появилось все остальное. Мне же теперешняя ситуация нравится больше, и я хочу ее сохранить. Я хочу, чтобы в этой схватке ни одна из сторон не победила полностью.

Оцените последовательность событий.
Дара странствовала по Теням рядом с Амбером, бывала и в нем самом. Разумеется, бродила и окрест Двора Хаоса. Многих встречала и многое повидала.
А потом познакомилась с Мартином.
Т.е. получается, что на Мартина в канаве наткнулась не свежевырвавшаяся из Хаоса наивная девчушка, а личность вполне себе зрелая-информированная, которая уже энное время бродила по Теням, а в Амбере бывала еще при сидящем на троне Обероне. Ну конечно, инкогнито и вообще.
Хорошо так до появления черной дороги.

авторитет

28 марта 2023 г. 20:41

цитировать

Kail Itorr, она до появления черной дороги нигде не блуждала, потому что не могла и потому что на свете ее не было. Она ни слова не сказала, что была в Амбере при власти Оберона и до черной дороги, это вы домысливаете. И здесь прямым текстом идет, что свое отношение к Амберу она изменила после встречи с Мартином. Вы определитесь, верите вы ее словам или нет вообще. От Мартина мы слышим почти точно такие же слова, что он много чего повидал и где побывал, причем уже при существовании черной дороги. Вон даже до Мерлина в Дворе Хаоса добрался.
Однако в том переводе, что я читала, почему-то выкинули ее упоминание, что она была в Амбере как таковом
"Я путешествовала по Отражениям неподалеку от Амбера. Я также знаю Отражения, лежащие неподалеку от Хаоса"

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

28 марта 2023 г. 21:45

цитировать

цитата Phantom_dream
здесь прямым текстом идет, что свое отношение к Амберу она изменила после встречи с Мартином

Отношение — да. Но здесь же точно таким же прямым текстом идет что она СПЕРВА побывала в Амбере и окрестностях, а ПОТОМ встретила Мартина. Охотно поверю, что в Амбере она была как лазутчица, выискивала пути проникновения для хаоситов. Но была же.

цитата Phantom_dream
до появления черной дороги нигде не блуждала, потому что не могла

А из этих ее слов следует, что могла и шастала.

цитата Phantom_dream
От Мартина мы слышим почти точно такие же слова, что он много чего повидал и где побывал

С Мартином таких вопросов нет. Т.е. он мог шастать много где, в т.ч. заглянуть во Двор Хаоса, возможностей вагон и время было.

цитата Phantom_dream
потому что на свете ее не было

Ага. Это все к тому же вопросу "Дара Бенедиктовна" — праправнучка Бенедикта и Линтры, которая родилась после появления черной дороги, действительно, никак не могла попасть в Амбер до встречи с Мартином. Но Дара, по ее же словам, это очень даже сделала. Почему и говорю: проболталась.

цитата Phantom_dream
Вы определитесь, верите вы ее словам или нет вообще

В данном конкретном эпизоде ей незачем врать. В других — да, а здесь нет.
Интересно также и употребленное Дарой сравнение "Амбер станет островом". Как мы помним, он таки БЫЛ "маленьким островом в мире ночи", где обитала Единорожка и куда сбежал некогда товарищ Дворкин, прежде чем на этом самом острове начертить узор Образа. Эти времена помнит Дворкин, как и кое-кто из помянутых Дарой старейшин-хаоситов, которые хотели бы вернуть все взад — но сама-то Дара вроде должна быть куда моложе, а нынешний Амбер на остров совершенно не похож, чтобы вылезло подобное сравнение...

авторитет

28 марта 2023 г. 23:37

цитировать

цитата
Отношение — да.

То есть вы признаете, что до этого момента, до знакомства с Мартином, она следовала плану лордов Хаоса с целью уничтожить существующий Амбер и, когда Бранд нарисует новый, убить его, и ни в каких заговорах с Обероном не состояла.

цитата
А из этих ее слов следует, что могла и шастала

Покажите эти слова в цитате, что ДО черной дороги? Она не утверждает даже, что до повреждения Образа. Ее встречу с Мартином и ранение Мартина отделяет изрядный промежуток времени, в зависимости от того, по какому ходу времени считать, можно получить больше или меньше. По времени Амбера это несколько лет, по времени Мартина несколько дней или недель, а по времени Дары кто знает, могли хоть сотни лет пройти — если ее кидало по Теням от Амбера до Хаоса, эти дифференциалы менялись так, что не высчитать никому вообще. Но это совершенно однозначно не один и тот же момент, как вы почему-то изображаете.
По-моему, вы опять запутались в хронологии. Дара путешествовала по черной дороге, и это понятно, потому что по-другому она не могла, пока не прошла Образ в Амбере. До черной дороги она не только не путешествовала, но и не рождалась.

цитата
Интересно также и употребленное Дарой сравнение "Амбер станет островом".

Но она ведь сказала, что Тени исчезнут, стало быть, Амбер станет островом без Теней. В этом смысле. Остров в океане Хаоса. Даже если бы она подразумевала буквально остров-скалу, где начертан Образ, что тут секретного? Она из главного дома в Хаосе, она знает о про-Образе. Как стереть Амбер, это веками проблема для хаоситов, еще бы они там были не в курсе

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

29 марта 2023 г. 11:35

цитировать

цитата Phantom_dream
до знакомства с Мартином, она следовала плану лордов Хаоса с целью уничтожить существующий Амбер и, когда Бранд нарисует новый, убить его

Уточнение: план "радикальных" лордов Хаоса был — помочь Бранду уничтожить Амбер, а потом его убить — ДО того, как будет нарисован новый узор. Именно это вернет расклад к до-Образному состоянию. Дара точно была воспитана в "радикальном" духе. Перешла ли она в стан "умеренных", которые хотят ослабить Амбер, но не рушить его, после знакомства с Мартином, или сумела поумнеть сама еще до того — фиг знает. Из ее слов следует, что триггером был Мартин. Возможно, так и есть. Возможно также, что это она говорит для лучше втереться в доверие, т.к. "здесь и сейчас" на сцене не только Корвин, Бенедикт и Жерар, но и Рэндом с Мартином.

цитата Phantom_dream
Покажите эти слова в цитате, что ДО черной дороги? Она не утверждает даже, что до повреждения Образа.

Показываю.

цитата
Я странствовала по Теням рядом с Амбером, побывала и в самом Амбере. Я хорошо знакома с Тенями в окрестностях Хаоса. Я встречала многих и многое повидала. Потом, познакомившись с Мартином и побеседовав с ним, я начала понимать, что изменения сущего миропорядка, которые мне так превозносили — это будет не просто некоторая переделка Амбера по вкусу наших старейшин.

Специально выделил ключевое слово. СПЕРВА Дара много где шастает, ПОТОМ знакомится с Мартином и меняет прежнее мнение. А с Мартином она знакомится сразу после появления черной дороги.

цитата Phantom_dream
Ее встречу с Мартином и ранение Мартина отделяет изрядный промежуток времени, в зависимости от того, по какому ходу времени считать, можно получить больше или меньше.

По времени самого Мартина это скорее дни, чем недели: раненый, он на автопилоте доползает через Тень до Теки, там его ставят на ноги и он, думая, что выздоровел, пускается в дорогу, но очень скоро понимает, что до выздоровления еще ого-го, но понимает это уже в канаве. Мы помним, сколько от своих ран восстанавливались Корвин и Бранд, у Мартина похожие сроки.

цитата Phantom_dream
Дара путешествовала по черной дороге, и это понятно, потому что по-другому она не могла, пока не прошла Образ в Амбере

А вот у "не могла" — никаких доказательств нет. Есть только пересказ Мартином того, что он в тот момент услышал от Дары. Но в пересказе Мартина Дара "ой, вот только что вышла из Хаоса и отправилась исследовать окружающий мир", тогда как сама она говорит совсем иное, и в данном раскладе больше веры второму утверждению, не потому что Мартин соврал (хотя и мог), а потому что у Дары гораздо больше шансов обмануть одного неопытного раненого Мартина, чем компанию матерых принцев.

цитата Phantom_dream
она ведь сказала, что Тени исчезнут, стало быть, Амбер станет островом без Теней

Ключевой момент — именно остров. Сравнение этого "участка без Теней" с островом — оно очень уместно для истинного Амбера, там где море сливается с небом без линии горизонта, угу. Но это видели только некоторые амбериты изнутри — ну и те товарищи, которые помнят до-Образное состояние мироздания. А вот ИЗВНЕ Амбер выглядит совершенно не так.

авторитет

29 марта 2023 г. 13:57

цитировать

Kail Itorr, План тех лордов Хаоса, которые замышляли махинации с тем, чтобы посадить на трон нового Амбера Мерлина, предусматривал только после того, как Бранд добьется успеха, то есть нарисует новый Амбер, убить его. Иначе не будет никакого Амбера и никакого трона, чтобы водрузить туда Мерлина. Иное могли планировать только те хаоситы, кто хотел возвращения вселенной в состояние Хаоса (и если вы изображаете это намерение , сделать только Хаос, "глупостью", то совершенно напрасно). Глупостью является замысел убить Бранда, на самом деле. Как и вообще стараться использовать мерки старого мира, с понятиями о якобы сохраняющейся дуальности и борьбе за троны, для нового, что будет нарисован Брандом.
Дара абсолютно точно состояла во фракции хаоситов №1, она сама являлась порождением плана этой фракции, и будущим королем должен был стать ее сын. Группировке с замыслами об исключительно Хаосе ни Дара, ни ее сын-дважды потомок принцев существующего Амбера не сдались ни к черту.
А рушить существующий Амбер хотели все, это дальше мнения не совпадали

Я спрашивала, где слова о ЧЕРНОЙ ДОРОГЕ, а не "потом". Как вы отождествляете моменты "ранение Мартина" и "встреча с Мартином", если в Амбере прошло несколько лет, я понятия не имею.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

30 марта 2023 г. 00:50

цитировать

цитата Phantom_dream
лан тех лордов Хаоса, которые замышляли махинации с тем, чтобы посадить на трон нового Амбера Мерлина, предусматривал только после того, как Бранд добьется успеха, то есть нарисует новый Амбер, убить его

Это план "умеренных", которым нужен ослабленный Амбер. Т.е. у них на середину третьего тома уже все есть (ослабленный Амбер и рожденный Мерлин), и они ждут только когда Бранд подставится и нарушит слово, чтобы честно его устранить и закрыть тему.

цитата Phantom_dream
Иное могли планировать только те хаоситы, кто хотел возвращения вселенной в состояние Хаоса (и если вы изображаете это намерение , сделать только Хаос, "глупостью", то совершенно напрасно)

Это план "радикалов". Глупость? Для тех, кто помнит и ценит "старый", до-Образный миропорядок — отнюдь. Для тех, кто рожден в пост-Образные времена — вопрос возможностей, т.е. считают ли они, что в до-Образные с единым Хаосом, лично им будет лучше.

цитата Phantom_dream
Глупостью является замысел убить Бранда, на самом деле

Вовсе нет. Хаоситы вполне четко просчитали Бранда, хорошее орудие и никакой союзник. После удара по Мартину он им уже совсем не нужен живым.

цитата Phantom_dream
Группировке с замыслами об исключительно Хаосе ни Дара, ни ее сын-дважды потомок принцев существующего Амбера не сдались ни к черту

Вполне согласен. Радикалам Мерлин нафиг не сделся. Но из слов Дары следует, что она перешла от радикалов к умеренным как раз после разговора с Мартином, а вся история с Мерлином как замысел Оберона уже очень сильно потом.

цитата Phantom_dream
Как вы отождествляете моменты "ранение Мартина" и "встреча с Мартином", если в Амбере прошло несколько лет

Дара встретила Мартина спустя несколько дней после его ранения. Это факт. Черная дорога возникла в момент ранения Мартина — а вот к самому Амберу ее подвели только некоторое время спустя, конкретнее, сразу после проклятья Корвина. По счету Амбера между ранением Мартина и ослеплением Корвина прошло несколько месяцев, не лет.

А теперь еше один вопросик, в котором Дара и Оберон врут напропалую, причем оба и хором.
Как утверждает Дара, Оберон с ней связался "с помощью реверберального эффекта черной дороги". Ок, Оберон в какой-то мере умеет работать сиды хаоса и смог ее позвать (сидя при этом в истинном Амбере у Про-Образа). Естественно, наглой ложью является то, что ни до кого из прочих принцев он дозваться не мог — во-первых, колода у папаши под рукой, во-вторых, несмотря на заявленные "сложности связи" между истинным Амбером и обычным, сидящая там лагерем Фиона спокойно перезванивает несколько минут спустя.
Вопрос нумер один. Как Оберон передал Даре перстень? Не, это его перстень, без вопросов, но какой нафиг реверберацией можно переместить материальный объект?
Вопрос нумер два. Перстень, по словам Дары и Оберона, нужен, чтобы Даре поверили, а "передать приказы" ее отправили, потому как-де нужен точный расчет времени. Но, массаракш, Дара ведь явилась в Амбер по вызову Мартина! Не, Мерлин вполне мог нарисовать козырь Мартина и для Дары, ему не пофиг, сколько картинок набросать, только ведь это не она его вызывала, а именно он ее...
Вопрос нумер три. Дару изгнали из Двора Хаоса за то, что она помогла Оберону выбраться из ловушки. Допустим. В таком случае это произошло до второго тома (а скорее даже до начала первого, по крайней мере, когда Корвин "случайно" выходит на контакт с Обероном и получает его благословение на захват Амбера, папаша уже не в Хаосе сидит, иначе фиг дозвался бы). В таком случае — куда она отправляется в финале второго тома? Или, вернее, ЕСЛИ она на рефлексах уходит именно во Двор Хаоса (тоже можно допустить), почему ее не выставляют вон на пинках (что ты сделала, чтобы искупить свою вину?), а позволяют хотя бы родить Мерлина? Если же "рождение Мерлина", т.е. будущего претендента на амберский престол по версии умеренных хаоситов, считать индульгенцией (а это возможно), получается, что в пятом томе Дара врет со своим "в данный момент у меня нет дома".

авторитет

30 марта 2023 г. 09:41

цитировать

цитата
Это план "умеренных", которым нужен ослабленный Амбер. Т.е. у них на середину третьего тома уже все есть

Что есть? Амбер все еще стоит на горе, вы все время не замечаете слово НОВЫЙ. Все хаоситы хотели уничтожения этого Амбера. Поэтому они и заключили сделку с Брандом. Только потом отличались взгляды. Дара ясно указала план не-радикалов — Бранд добьется успеха, нарисует Амбер, его убьют (ага, сейчас же) и его "преемником" станет Мерлин. Преемником Бранда, а не Оберона, не Корвина, не Эрика, не Бенедикта, о сохранении существующего Амбера там и речи не шло ни у кого! Престолонаследие в существующем их вообще не волнует, и в этом случае им бы союз с Брандом был не нужен. А те, кого вы называете "радикалами", хотели просто стереть любой Амбер и чтобы нового не было.
В убийстве Бранда никто еще не был заинтересован, потому что Амбер еще не уничтожен, у самих хаоситов стереть его без Бранда мощи не хватало до сих пор, хоть и с пятном на Образе. Поэтому Бранду и понадобился Камень Правосудия, чтобы прикончить Образ

цитата
Вовсе нет. Хаоситы вполне четко просчитали Бранда, хорошее орудие и никакой союзник

Плохое "орудие" и дурак тот, кто так посчитает. Бранд очень могущественный, и они его сами боялись — боялись, что он может навести свой порядок и в Дворе Хаоса, а не только переделать Амбер, как Дара признается, и как известно, Бранд на самом деле планирует уничтожить всю эту бессмысленную войну, объединив Амбер и Двор Хаоса и полностью изменив саму структуру Тени. Так еще и когда он нарисует новый Образ, у хаоситов в Амбер доступа не будет вообще. А что касается союзников, это они сами никакие.

цитата
После удара по Мартину он им уже совсем не нужен живым.

Амбер еще не уничтожен! Нового нет. Мерлину нечего наследовать. Это по плану Оберона Мерлин должен был стать наследником существующего Амбера, а не хаоситов. Вы все время путаете. У вас получается, что план Оберона вообще не отличается от плана хаоситов, и Дара вообще непонятно что "передумала" после встречи с Мартином. Рождение Мерлина было именно планом умеренных хаоситов, а не Оберона, Дара потом только использовала это в своих целях. Очень вероятно, Линтра соблазнительница была также шагом на пути к "выведению нового вида", а не случайно вспыхнувшей страстью с ее стороны. Недаром Дара акцентирует, что Мерлин — дважды потомок амберской крови. Все это в той же беседе, что вы сами цитируете отрывок

цитата
Дара встретила Мартина спустя несколько дней после его ранения. Это факт. Черная дорога возникла в момент ранения Мартина — а вот к самому Амберу ее подвели только некоторое время спустя, конкретнее, сразу после проклятья Корвина

Ничего подобного. Черная дорога это лишь результат того, что проклятие Корвина сделало повреждение Образа видимым, усилило и ускорило его крушение. Повреждение Образа это и есть повреждение Амбера, в Тенях только Отражение того, что произошло в Амбере, что значит "подвели"? Строители-ударники. Доступ хаоситов в Амбер оказался возможным как только кровь Мартина пролилась на линии. Повреждение Теней лишь следствие повреждения Амбера, а не наоборот
Еще пока Оберон там был, их стало волновать, что что-то много всяких существ в Амбер внезапно стало попадать

цитата Kail Itorr
По счету Амбера между ранением Мартина и ослеплением Корвина прошло несколько месяцев, не лет.

Годы. Эти существа стали попадать в Амбер за несколько лет до возвращения Корвина, и эта активизация начала беспокоить Оберона и других. В поисках средства исправить Образ он попадает в ловушку чуть более чем за год до возвращения Корвина. Потом еще проходит три месяца — здесь можно еще сомневаться, по какому счету — до коронации Эрика, после того как новоявленные союзнички-"боги" потащили армию сквозь Тени на штурм.
И это амберский счет. У Мартина несколько дней или недель. У Дары, повторяю, могло быть очень много времени, чтобы путешествовать по Теням до встречи с ним по черной дороге.
На момент связи с Корвином Оберон, похоже, еще был в плену во Дворе, если речь о той начальной попытке связаться после возвращения Корвина

То есть хронология в этом моменте очевидная в порядке, если не в точной привязке к датам
— несколько лет до аварии Корвина. Образ поврежден, существа стекаются в Амбер
— чуть более года до. Оберон пропал, в плену
— проклятие Корвина
— Дара рождена или сейчас только, или немного раньше, дикий временной дифференциал. Но именно в это время она отправляется путешествовать и встречает Мартина, для которого прошли только дни, но черная дорога уже есть, когда он сваливается с лихорадкой от раны. И это очень важное указание, которое вы почему-то игнорируете. Это прямое подтверждение логического вывода, что Мартин находился в Тени или Тенях с совершенно иным ходом времени
— Дара устраивает побег Оберону

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

30 марта 2023 г. 16:08

цитировать

цитата Phantom_dream
Амбер все еще стоит на горе, вы все время не замечаете слово НОВЫЙ

Это Бранду нужен новый Амбер с собой во главе. Хаоситам же новый Амбер не нужен: радикалам нужно, чтобы Амбера не было вообще, умеренных устроит любой ослабленный. Соответственно полезность Бранда для умеренных хаоситов закончилась на ритуале с кровушкой Мартина (Образ ослаблен), радикальные же хотят поймать момент, чтобы Бранд старый Образ изничтожил, а вот новый создать еще не успел (не смог), и тогда будет самое то.

цитата Phantom_dream
Все хаоситы хотели уничтожения этого Амбера

Радикалы — да, хотели уничтожения. Умеренные хотели именно ослабления, а будет это старый ослабленный или новый помелкотравчатее, им пофиг. С кем заключал сделку Бранд? Я ставлю на радикалов, другой вопрос, что умеренные конечно же были в курсе.

цитата Phantom_dream
Поэтому они и заключили сделку с Брандом

Сделку с Брандом заключили, потому что СНАРУЖИ созданную Дворкином систему за тысячелетия на прочность пробовали всеми возможными способами и ничего не смогли. А вот изнутри — о да, зер гут, Вольдемар, зер гут! Т.е. Бранд для хаоситов — именно средство попортить существующий Амбер (до основания или не совсем, уж как получится, но что бы ни получилось, для хаоситов однозначно будет лучше, чем было). Именно как средство его и использовали.

цитата Phantom_dream
Бранд очень могущественный, и они его сами боялись

Да где хоть слово, что боялись? Фиона и Джулиан — да, в духе "очень уж мощный, гад", но хаоситы? Дара к Бранду относится скорее к пренебрежением "надо будет, прикончим", а другие эпизодические хаоситы о Бранде не высказывались никак. Не в кадре по крайней мере.

цитата Phantom_dream
Это по плану Оберона Мерлин должен был стать наследником существующего Амбера

Ну да. Потому что по плану Бранда, когда он создает "новый, лучший Амбер, где будет властвовать", никакие мерлины ему не требуются. Какие наследники, вы о чем? я безмерно могуч, бессмертен и вечен! А если вдруг захочется наследника — я его так и быть сделаю сам, а не позволю назначить какого-то там сводного племянника...

цитата Phantom_dream
Бранд на самом деле планирует уничтожить всю эту бессмысленную войну, объединив Амбер и Двор Хаоса и полностью изменив саму структуру Тени

Это произойдет с уничтожением Образа, т.е. по плану радикальных хаоситов. Но в этом плане для великого владыки Бранда места нет. А если будет великий владыка Бранд, начертавший новый Образ как основу нового Амбера — никакого объединения со Двором Хаоса не получится.

цитата Phantom_dream
Черная дорога это лишь результат того, что проклятие Корвина сделало повреждение Образа видимым, усилило и ускорило его крушение

Нет. Черная дорога появляется в Амбере с проклятьем Корвина. Но Мартин-то на эту черную дорогу натыкается в Тени как раз сразу после собственного ранения, хорошо так до проклятия!

авторитет

30 марта 2023 г. 17:59

цитировать

цитата
Да где хоть слово, что боялись?

Дара это признает! FEARED. Какое там "средство", смешно. Это Бранд их использовал.

"Brand was given what he wanted," she said, "but he was not trusted. It was feared that once he possessed the power to shape the world as he would, he would not stop with ruling over a revised Amber. He would attempt to extend his dominion over Chaos as well. "

"..Опасались, что коль скоро он будет обладать силой сформировать какой ему угодно мир, он не остановится на правлении исправленным Амбером. Он попытается распространить свое господство и на Хаос тоже"

цитата
Это произойдет с уничтожением Образа, т.е. по плану радикальных хаоситов. Но в этом плане для великого владыки Бранда места нет

Это планирует сам Бранд, о чем он ясно сказал Бенедикту. Это вообще единственное точное, что Бранд сказал о своем новом мире. Что в нем объединятся Амбер и Хаос, и будет более прямой доступ в Тень. Что вы спорите с его-то собственными словами, в самом деле.

цитата
Дара к Бранду относится скорее к пренебрежением "надо будет, прикончим"

Ничего подобного! В Дворе Хаоса Бранда славили и восхваляли, в отличие от остальных амберитов. По-настоящему, а не при встрече, чтоб польстить. Это ясно следует из слов Мартина о своей встрече с Дарой. С точки зрения хаоситов, и Дары в то время, Амбер был оплотом зла, а Хаос восстанавливал это якобы равновесие, опустошая его. Мартин тут же поспешил выразить свою точку зрения, что Бранд вполне соответствует "воплощению зла", но Дара с этим вовсе не согласилась и заявила, что у нее родине Бранд считается кем-то вроде героя.
Что не мешало им планировать его убить.

цитата
Это Бранду нужен новый Амбер с собой во главе. Хаоситам же новый Амбер не нужен: радикалам нужно, чтобы Амбера не было вообще, умеренных устроит любой ослабленный.

Там ясно написано
"— Ему бы позволили достичь своей цели, а потом уничтожили. Ему бы наследовал член королевской семьи Амбера, который был бы также из первого семейства Хаоса, выросший среди нас и обученный для этого поста. Мерлин выводит свое происхождение из Амбера даже с обеих сторон — через моего прадеда Бенедикта, и от тебя самого — двух самых вероятных претендентов на ваш трон"

Ни на какой трон никакого существующего Амбера Мерлина хаоситы водрузить не могут, тем более что его воспитывали в ненависти к этому Амберу и в мнении, что Корвин хоть и уважаемый отец, но враг.

Идиллическое семейство "Корвин и Дара — королевская чета, Мерлин — их наследник", видел в своих грезах только Оберон, а не хаоситы. По их плану, Бранд должен был достичь успеха. тогда его убить и заменить на Мерлина. Не раньше.

цитата
Нет. Черная дорога появляется в Амбере с проклятьем Корвина. Но Мартин-то на эту черную дорогу натыкается в Тени как раз сразу после собственного ранения, хорошо так до проклятия

Не до, а после. До проклятия не имело этой видимой формы, повреждение было, но не было усилено проклятием. Никто никогда до проклятия Корвина никаких черных дорог в Тени не видел, а Корвин прошел Теней огромное количество, пока сначала ехал в Амбер, затем атаковал Амбер. И другие ходили, никто ничего! Но Мартин уже куда ни шагнет, с ней сталкивается, а Дара так вообще по ней едет сквозь Тени. Это было после проклятия Корвина. Почему вы все время сбрасываете со счетов временной дифференциал, я понять не могу. Мартин не так много провел времени у Теки, пока добрался до них, пока лечился. А в Амбере годы прошли. Но существование черной дороги в виде именно черной дороги только после проклятия Корвина это факт. Амбер отражается в Тенях, а не наоборот!

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

30 марта 2023 г. 20:10

цитировать

цитата Phantom_dream
Опасались, что коль скоро он будет обладать силой сформировать какой ему угодно мир, он не остановится на правлении исправленным Амбером. Он попытается распространить свое господство и на Хаос тоже

Во-первых, тут нет ни слова о "боялись Бранда", а во-вторых — сам тезис бредовый. С точки зрения структуры вселенной бредовый. Амбер-Порядок и Хаос — два полюса, между ними царство теней. Так оно работает в биполярном мире вне зависимости от того, кто начертил узор. Да, сами тени могут отличаться. Но они будут.
Ну а чтобы владеть еще и Хаосом, принцу Бранду нужно завоевать конкретно престол Хаоса. По праву ума и силы. Хороший вариант — взять в жены одну из наследниц Двора Хаоса и устранить претендентов, привет Мартину (Джорджу Реймонду Ричарду который). Не скажу, что такое в принципе невозможно, но снова-таки — это конвенционный метод "как берут власть в существующей структуре", бояться тут нечего, в смысле любому разрешено, можешь попробовать.
Бранд хочет монополярный мир? Такое будет, если он сотрет Образ (разрушит Амбер), ничего не создав взамен. Смотри план хаоситов-радикалов.
Бранд хочет монополярный мир конкретно своего формата? Тогда ему нужно либо сначала становится королем Хаоса, а потом уже переходить к основному плану, либо уничтожать в первую очередь не Амбер, а Хаос (каким образом — вопрос интересный, допускаю, что ответ есть, но в тексте первого пятикнижия он отсутствует, второго, впрочем, тоже).

цитата Phantom_dream
Ни на какой трон никакого существующего Амбера Мерлина хаоситы водрузить не могут

Напротив. Хаоситы могут водрузить Мерлина ТОЛЬКО на престол существующего Амбера. Поскольку если Бранд уничтожит этот существующий Амбер и нарисует свой собственный — все права и претензии что Бенедикта, что Корвина будут обнулены, ибо они не имеют никакого отношения к порядку наследования НОВОГО Амбера. Там порядок определять будет Бранд и только Бранд.

авторитет

30 марта 2023 г. 20:45

цитировать

цитата
тут нет ни слова о "боялись Бранда",

Эм, прочтите еще раз цитату со словом "feared". Они боялись, что переделав Амбер, он доберется до Хаоса — и он действительно собирается так сделать. Они боялись, что он это сможет! Несмотря на то, что он один, а хаоситов тут толпа.

Я не понимаю, с чем вы и зачем спорите. Хаоситы признают, что он может (иначе бы не боялись). Сам Бранд сказал о таком намерении. Слить Амбер и Двор Хаоса. Другая структура Тени. Другой мир вообще. А вы отрицаете. Но ему виднее. Да и хаоситы понимают, что возможно сделать с их Двором, а что нет. Они вообще понимают достаточно в метафизике, даже лучше самого создателя Образа знали, как Образ стереть.
И наследники всякие тут ни при чем. Когда вы пишете это или вот такое

цитата
Ну да. Потому что по плану Бранда, когда он создает "новый, лучший Амбер, где будет властвовать", никакие мерлины ему не требуются. Какие наследники, вы о чем? я безмерно могуч, бессмертен и вечен! А если вдруг
захочется наследника — я его так и быть сделаю сам, а не позволю назначить какого-то там сводного племянника...

Все время стараетесь применить к новому миру понятия старого. Троны, борьба за власть, наследники. Бранд нарисует новый мир с абсолютно новой историей. И Двор Хаоса будет слит с Амбером. Именно мономир, но не Хаос. По-видимому. Потому что Бранд сказал — начертать собственный Образ

цитата
Хаоситы могут водрузить Мерлина ТОЛЬКО на престол существующего Амбера

Не могут и не собираются! Вы опять перепутали, это был план Оберона и перешедшей к нему Дары, а не хаоситов вообще. Иначе чем бы они вообще отличались. Я приводила цитату, что хаоситы собирались сделать Мерлина преемником Бранда. Бранда, а не Корвина! Тем более воспитывая в нем ненависть к существующему Амберу и признавая сами, что Амбер — воплощенное зло.
В этом Амбере Бранд не правит и не собирается, он собирается стереть его, во всяком случае хаоситы верили в это с самого начала. Так даже если бы Бранд правил, то претензия назначить его преемником какого-то абсолютно левого незаконнорожденного и никем не признанного племянника, который, к слову, еще непонятно как докажет свое родство (вы вон сих пор не верите, что Дара — правнучка Бенедикта, невзирая на все доводы) при целой очереди иных, куда более законных претендентов королевской крови была бы просто смехотворна и тупа. Для хаоситов важна была сама амберская кровь, и кажется, они всерьез верили, что смогут победить Бранда с его новым Амбером, даже не представляя себе, что это будет.
Вы понимаете, что если бы они хотели посадить на трон существующего Амбера Мерлина законным порядком, то им следовало бы вкалывать для того, чтобы королем сначала стал Корвин или хотя бы Бенедикт, а вовсе не Бранд? И при этом всячески стараться наладить отношения между Мерлином и Корвином обязательно, а не внушать Мерлину с детства, что Корвин его враг? Здесь нет ни малейшей логики. Их план был совершенно иной.

И существующий Амбер действительно оплот зла, только и хаоситы не добрые

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

миротворец

9 апреля 2023 г. 16:14

цитировать

Ради забавы попробовал накормить яндексовскую нейросеть "Шедеврум" названиями рассказов и романов Желязны, результаты можно оценить здесь. Местами смешно, на книги не похоже даже близко.

гранд-мастер

20 апреля 2023 г. 01:03

цитировать

"Плач переводчика", момент, которого в ФЛП-эпоху взять не могли в принципе, если не знать наверняка, да и сейчас — только благодаря Гуглу и ловится.
Шестой том, самое начало — Мерлин пытается разобраться со смертью Джулии и выходит на ее бывшего парня, Рика.

цитата
Рик взял с полки два стакана, сполоснул, поставил на стол, налил вино и подтолкнул один из сосудов ко мне. Стаканы были из "Шератона".

"Шератон", что нетрудно узнать минимальным поиском, такая себе сеть гостиниц, нечто классом промеж "Хилтона" и "Холидей Инн". Ничего сильно удивительного в том, что кто-то упер из фирменного ресторанчика пару стаканов, почему нет.
Но — почему именно такую фразу в текст вставил Желязны? Просто штришок американского быта?
Ну да, просто штришок.
Только вот чуть раньше, рассуждая про неизвестного типуса, который устраивает ему веселуху на 30 апреля, Мерлин выдает следующую фразу

цитата
В дальнейшем я буду называть этого типа "С" (что в моей личной космологии означает "скользкий гад" или же "сволочь"), потому что "X" — слишком затерто, к тому же я не люблю связываться с переменными с сомнительной репутацией.

Истественно, в оригинале литера S.
А теперь смотрим на фирменную стакашку Шератона — как раз, согласно описанию, "более тридцати лет", т.е. примерно времен романа.
https://d3h6k4kfl8m9p0.cloudfront.net/sto...
Зараза.

философ

25 апреля 2023 г. 19:05

цитировать

цитата Kail Itorr
The Red Witch calls for her Chariot of Ten, and orders her cloak of gold. This day she’ll off across the sky to the Ring where the Midworlds go.
This day she'll off across the sky on her own wild ways to show…
There, in the worlds of the Life and the Death, the worlds that she used to know.
Now, some say her name is Mercy and others say it’s Lust. Her secret name is Isis. Her secret soul is dust.

Я когда добыл себе оригинал и дошел до этого места, много чего про переводчиков сказал. Это ведь не от незнания английского и не от неумения переводить стихи, а именно от невнимания к тексту!

"Багряная Ведьма — в плаще золотом, и Десять — ее колесница. Сегодня она рассечет небосклон, подобная яростной птице.
Сегодня она рассечет небосклон, к Срединным мирам устремится, к Срединным мирам, где за ней по пятам тень жизни и смерти струится...
Зовут ее — Страстью, зовут ее — Счастьем, дрожа от надежд и от страха. Но имя — Исида — сокрыто от них. А дух ее — бездна праха..."

Вот что-то в этом роде и нужно было дать

Десяти к колеснице приказы звучат
И "в злато!" к плащу, чтоб сбылось.
К Середины мирам, сутки небо насквозь,
Десять Красную Ведьму помчат.
Хотя туда Алой через небеса выглядит дико путь,
Мирам Жизнь и Смерть может словом вернуть
Ведомым там только ей.
Произнесешь: "Милосердна она", эхо вернет: "Похоть грех".
Скрывает, что раньше "Исида" звалась, что в пыли глубоко душа.

авторитет

13 мая 2023 г. 15:46

цитировать

А вот еще не ответила на пост от 30 марта, что Дара и Оберон будто бы врут о перстне и приказах. Для начала, меня в общем не удивляет, что перстень можно переслать и с помощью эффекта черной дороги, однако на самом деле неизвестно, когда и как было передано это кольцо? Если Оберон попал в плен к хаоситам с ним, то оно могло быть отобрано давным-давно, и в таком случае со стороны амберитов опрометчиво смотреть на это предъявление как на аргумент в пользу лояльности Дары. Ганелон под маскировкой явно не мог ходить с перстнем Оберона повсюду. После того как он перестал играть Ганелона, он мог вернуть перстень себе во дворце, а потом выслать ей, это тоже вариант.
Мое внимание привлекло другое при перечитывании. Дара утверждает, что он завершал некое дело, прежде чем начать другое — очевидно, это другое починка Образа, но куда уезжал он до этого и зачем? Причем из этих Теней он не мог дозваться кого-то в Амбере, так что вероятно даже предположение, что это место с очень отличающимся ходом времени, и даже близкое к Хаосу. С другой стороны, слишком существенное отличие во времени делает почти невозможной своевременность. Надо подумать еще.
Впрочем, Дара не утверждает, что не мог дозваться, она высказывает это только как свое предположение. Может быть, Оберон просто использовал предлог представить ее ко двору, пока мог за нее поручиться — потом, когда он пойдет к Образу, он уже вряд ли что сможет подтвердить или опровергнуть. А кто бы поверил без него? Мартин позвал ее по карте, потому что Мартин тогда тоже был в союзе с ними, хотя, кажется, не все были этому рады

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

13 мая 2023 г. 23:47

цитировать

цитата Phantom_dream
меня в общем не удивляет, что перстень можно переслать и с помощью эффекта черной дороги

Реверберация — это эхо. Поговорить теоретически можно, передать материальный объект... не та система.

цитата Phantom_dream
на самом деле неизвестно, когда и как было передано это кольцо

Вот с этим вполне согласен. По мне, так колечко Оберон-Ганелон отдал Даре еще в Авалоне. Как "мунд", "дар невесте", который в нынешнем обществе превратился в помолвочное кольцо.

цитата Phantom_dream
Ганелон под маскировкой явно не мог ходить с перстнем Оберона повсюду

Мы не совсем знаем тонкостей, как именно хаоситы меняют форму, в смысле что при этом можно сотворить с надетым на палец колечком. Есть интересный вариант "замаскировать его собственной плотью". Впрочем, ничто не мешает просто в карман спрятать до нужного момента, как, собственно, сделала сама Дара, она ж его не носила.

цитата Phantom_dream
После того как он перестал играть Ганелона, он мог вернуть перстень себе во дворце, а потом выслать ей

Для "выслать" Оберону нужно бы бы связаться с Дарой по Козырю. При этом оба утверждают, что козырей друг для друга они не имеют. Хотя есть забавный вариант: пройти Образ, попросить "перенеси к Даре", отдать кольцо, после чего вернуться обратно козырем Амбера — или козырем Дворкина.

цитата Phantom_dream
Дара утверждает, что он завершал некое дело, прежде чем начать другое

При этом Фиона, сидящая на стреме у Про-Образа, уверена, что Дворкин и Оберон оба сидят в пруду и никуда не отлучались.

авторитет

14 мая 2023 г. 01:07

цитировать

А Бранд переместился с эффектом черной дороги из Лабиринта тогда. Конечно, он круче Оберона в магии, ему и черная дорога не нужна для телепортации, но теоретически это как будто доказывает, что черную дорогу можно использовать в целях почти мгновенного перемещения. Может, Оберону и удалось переслать небольшую вещь.
Дара не утверждала, что у нее нет Козыря Оберона, она вообще никаких Козырей не демонстрирует, а у Оберона нет ее Козыря, она так сказала и ничто не отрицает.
Сначала он поехал куда-то, по ее словам. Потом отправился к Образу. Время могло идти неодинаково, и все же мало времени для путешествия в отдаленную Тень, если еще утром он был в Амбере, и до сих пор еще день на момент всех этих событий, а тот уже неподалеку от про-Образа. Если только умеет быстро по тому же эффекту резонанса, но в этом случае ему бы не понадобилась лошадь, в адской скачке же за это время так далеко не уехать, я так понимаю.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)

гранд-мастер

14 мая 2023 г. 01:28

цитировать

цитата Phantom_dream
Бранд переместился с эффектом черной дороги из Лабиринта тогда

Бранд переместился как живой козырь. Тут дело не в личной его крутости как мага, а в том, что да, такого Оберон с собой не творил.

цитата Phantom_dream
Время могло идти неодинаково, и все же мало времени для путешествия в отдаленную Тень, если еще утром он был в Амбере

С помощью Образа — пятнадцать минут на пройти и мгновенно куда угодно. А потом козырем Амбера обратно.

авторитет

14 мая 2023 г. 02:01

цитировать

И по описанию тогда это была не телепортация, Бранд использовал магию черной дороги, Дара тоже ссылается, что эффект тот же.
Для Образа лошадь не нужна, а Оберон уехал на лошади, как уже сказано. Причем часть пути Оберон собирался ехать не один, и по восточной тропе eastern trail over Kolvir — странное название вообще-то, если тропа ведет на запад в Арден, с востока там только море, а не гора вообще.

–––
Там твоя волна —
Вихри света и тепла, Но разрушает всё Заклятие мое. (с)