Тема «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Анджей Сапковский. Обсуждение творчества»

Анджей Сапковский. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...155 156 157 158 159...221 222 223 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

13 марта 2018 г. 12:55

цитировать

цитата ааа иии
А фанатики вовсе не должны быть крестьянами, коли на то пошло.

Разумеется. Даже наоборот, городские предместья — куда более благоприятная среда для подобного рода слухов, чем разбросанные по окрестностям хутора. Крестьянин же чаще озабочен более насущными проблемами. Даже те же кметы из лагеря беженцев: ну никак они на фанатиков не тянут, им охота во-первых, злого вомпера отыскать, во-вторых, денежку с ведьмака и краснолюдов содрать, в-третьих, зрелищем казни полюбоваться... да и то, далеко не всем. А вот кабатчик из Ривии, убежденный что все несчастья от нелюдей — это уже как-то ближе.

цитата ааа иии
Собственно, описания смертности при вливании ведьмачьих эликсиров достаточно для того, чтобы поставить в кавычки "преступление".

Не помню, есть ли упоминания об этом в Монструме. Хотя было бы странно, если бы не было. Еще одно нечестивое и противоестественное безбожных ведьмаков деяние...

цитата amlobin
Плевали анонимные памфлетисты на проблемы простаков, их свои убытки волнуют.

Ото ж! Но ведь означенных простаков надо еще так подтолкнуть, чтобы они не по корчмам галдели, а поперлись толпищем в черт-те какие пустоши разносить зловещую ведьмачью твердыню... В общем-то такие вещи стихийно не проделываются, для того, чтобы такое организовать, нужна планомерная работа (частью коей, видимо, и был Монструм) — и очень немаленькие деньги. Хотя бы уже потому, что если жрать нечего будет, от помянутого толпища моментально останется одно воспоминание.

цитата amlobin
памфлет — это светское сатирическое произведение,

Не обязательно.

цитата amlobin
а что собой представляет эта самая церковь у А. Сапковского?

А вот кстати, хороший вопрос. То есть, тот же культ Мелитэле (перекликающийся, как по мне, с культом Фрейи на Скеллиге) у АС описан с большой симпатией. Сам Геральт упоминает, что есть жрецы, которые во многом хорошо разбираются. Тот же жрец из лагеря беженцев — это уже что-то из новомодного разросшегося пантеона, но если брать цели и задачи, то они в целом совпадают с теми, что ставит иерарх культа Вечного Огня в Новиграде.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

13 марта 2018 г. 13:59

цитировать

цитата Мух
А вот кабатчик из Ривии, убежденный что все несчастья от нелюдей — это уже как-то ближе.

Ну там вообще весь мир такой, не очень добрый и терпимый: здесь одних не любят, там — других. У них ведь по факту передел мира не завершен. А в недавнем прошлом — война.

цитата Мух
В общем-то такие вещи стихийно не проделываются, для того, чтобы такое организовать, нужна планомерная работа (частью коей, видимо, и был Монструм) — и очень немаленькие деньги.

Бесспорно.

цитата Мух
То есть, тот же культ Мелитэле (перекликающийся, как по мне, с культом Фрейи на Скеллиге) у АС описан с большой симпатией.

Храм Мелителе — это фельдшерско-акушерский пункт с небольшим мистическим уклоном, а также училище и приют в одном флаконе. Висенна бродила по дорогам, а Нэннеке и Ко работали эффективнее, но смысл тот же. Это вообще ИМХО не имеет отношения к религии, скорее знахарство народное, хотя бы в плане практикоориентированности культа. И еще там был Ярре, книгочей — тоже факт интересный.

цитата Мух
Сам Геральт упоминает, что есть жрецы, которые во многом хорошо разбираются.

Какие-нибудь экзорцисты, например, то есть люди дела.

цитата Мух
Тот же жрец из лагеря беженцев — это уже что-то из новомодного разросшегося пантеона, но если брать цели и задачи, то они в целом совпадают с теми, что ставит иерарх культа Вечного Огня в Новиграде.

А по-моему у АС очень отрицательное отношение к религии в целом, в вставить это в Сагу он не смог. В сборниках о ведьмаке онн вводит, то культ Огня, то какой-то орден, но все это фрагментарно и эклектично. А целостной картины не вышло. Вот, скажем, какие там вообще были боги? Кто верховный? Много ли храмов и религиозных обрядов как таковых описано автором? Какова иерархия жрецов, где центры власти, на что живут и как их готовят? Есть ли монахи и воинствующие ордена (вот бы кому Каэр Морхен штурмовать!)?
Напомню, что об иерархии, образе жизни и половых привычках чародеев и чародеек известно написано больше, чем достаточно.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

магистр

13 марта 2018 г. 14:26

цитировать

amlobin

цитата amlobin
А вообще, хотелось бы уточнить жанр "Монструма" — это точно памфлет? Так написано у АС, или это так перевели?

Прошёлся поиском по всем книгам — единственное упоминание Монстра не в эпиграфах — у Трисс:

цитата
A i ów "wstrętny paszkwil" owo szeroko kolportowane «Monstrum», które wzburzyło fanatyków i popchnęło ich do zbrodni, też podobno było anonimowym dziełem jakiegoś czarodzieja.

цитата
Да и тот "мерзкий пасквиль" тот широко распространяемый «Монстр», который возбудил фанатиков и подтолкнул их к преступлению, тоже скорее всего был анонимным творением какого-то чародея.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

магистр

13 марта 2018 г. 14:36

цитировать

Заодно ещё раз убедился, что Вайсброт ... ... ... ... ... — цензурных слов нету...
Он в переводе пропустил очень важное:

цитата
У меня, малышка Цири, еще больше причин молчать. Ведь я чародейка, а анонимный пасквиль, широко разошедшийся в списках «Монструм», который взбудоражил фанатиков и подтолкнул их на преступление, тоже, кажется, был делом рук какого-то чародея.

А в оригинале:

цитата
Ja, mała Ciri, mam jeszcze więcej powodów, by milczeć. Bo jestem czarodziejką, a bez pomocy czarodziejów fanatycy nie zdobyliby wtedy zamku. A i ów "wstrętny paszkwil" owo szeroko kolportowane «Monstrum», które wzburzyło fanatyków i popchnęło ich do zbrodni, też podobno było anonimowym dziełem jakiegoś czarodzieja.

Т.е. на самом деле написано:

цитата
Ведь я чародейка, а без помощи чародееев фанатики не взяли бы тогда замок. Да и тот "мерзкий пасквиль" тот широко распространяемый «Монстр», который возбудил фанатиков и подтолкнул их к преступлению, тоже скорее всего был анонимным творением какого-то чародея.

–––
"Это я" М. Щербаков;
"Я - это я" Л. Сергеев; "Ну, чего там спрашивать: нравится - не нравится!" А. Мирзаян

философ

13 марта 2018 г. 16:22

цитировать

цитата amlobin
Ну там вообще весь мир такой, не очень добрый и терпимый: здесь одних не любят, там — других.

Так от нелюбви и мелких пакостей до взаимного выпускания кишок некоторая дистанция все же есть... И как по мне, кабатчик, выставляющий "наглядную агитацию" вроде описанной, ее уже фактически преодолел.

цитата amlobin
А в недавнем прошлом — война.

Где те же краснолюды здорово отличились под Бренной. Только люди об этом предпочли побыстрее забыть...

цитата amlobin
Это вообще ИМХО не имеет отношения к религии, скорее знахарство народное,

Ну, как сказать. Культ есть, а религии нет?.. Да и боги с богинями — не такая уж абстракция: вспомним видение Йеннифэр на Скеллиге. Кстати, культы Фрейи и Мелитэле все-таки здорово перекликаются. Ну и насчет знахарства: вряд ли бабок-шептуний берут ассистентами хирургов в полевой госпиталь. А Цири вспоминает лабораторию в храме...

цитата amlobin
Какие-нибудь экзорцисты, например, то есть люди дела.

Возможно. И если Мелитэле покровительствует целительницам, отчего бы и не быть другим богам — покровителям ремесел? Или, к примеру, грамотности?

цитата amlobin
А по-моему у АС очень отрицательное отношение к религии в целом

"Рейневан" в этом отношении все же показательнее. К религии как таковой, к вере — нет, такого нет (да и сам АС, вроде как, упоминал, что он человек верующий). К догме, фанатизму, нетерпимости — вот тут он становится очень резок и беспощаден.

цитата ЯэтоЯ
цензурных слов нету

Хм-м, но, вроде бы, сам АС (в предисловии к русскому переводу "Рейневана", ЕМНИП) о его переводах довольно тепло отзывался — и, верно, не без оснований? Хотя Вы правы, момент очень важный.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

13 марта 2018 г. 16:47

цитировать

цитата amlobin
Храм Мелителе — это фельдшерско-акушерский пункт с небольшим мистическим уклоном, а также училище и приют в одном флаконе. Висенна бродила по дорогам, а Нэннеке и Ко работали эффективнее, но смысл тот же. Это вообще ИМХО не имеет отношения к религии, скорее знахарство народное, хотя бы в плане практикоориентированности культа. И еще там был Ярре, книгочей — тоже факт интересный.

Ближайший аналог храма Мелетеле в нашем мире это Асклепион. Храм богу медицины совмещённый с больницей и школой медиков.

миродержец

13 марта 2018 г. 17:47

цитировать

цитата amlobin
Храм Мелителе — это фельдшерско-акушерский пункт с небольшим мистическим уклоном, а также училище и приют в одном флаконе. Висенна бродила по дорогам, а Нэннеке и Ко работали эффективнее, но смысл тот же.

Что-что простите? Вспоминаем, например, оранжерею с исчезнувшими в остальном мире растениями, где стояли специальные стекла, которые отсекали часть солнечного спектра в свете. Это куда большее, чем фельдшерское заведение. Акушерствовать — это повседневное бытовое подспорье, да. А так жрицы Мелителе скорее хранили знание о лечении, совершенствовали методы и защищали природу даже, в каком-то смысле.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

миродержец

13 марта 2018 г. 19:42

цитировать

ЯэтоЯ Да, пасквиль по смыслу лучше подходит. И нелюбовь магиков к конкурентам тоже известна.

цитата Мух
Так от нелюбви и мелких пакостей до взаимного выпускания кишок некоторая дистанция все же есть...

Ну, это все же Средневековье. Тут все серьезно, даже друиды петиций не пишут, а жгут в ивовых бабах ЕМНИП.

цитата Мух
Где те же краснолюды здорово отличились под Бренной. Только люди об этом предпочли побыстрее забыть...

Я имел в виду ту, что была еще раньше — после которой был брошен Шаэрравед и Доль Блатаннна, а эльфам пришлось уйти в горы. Конкуренция видов на высоте, в отличие от толерантности.

цитата Мух
Ну и насчет знахарства: вряд ли бабок-шептуний берут ассистентами хирургов в полевой госпиталь.

Шептуний не возьмут — а травниц возьмут, почему нет.

цитата Мух
И если Мелитэле покровительствует целительницам, отчего бы и не быть другим богам — покровителям ремесел? Или, к примеру, грамотности?

Но автор про них пары строк не написал — значит неважны и неинтересны.

цитата Мух
К догме, фанатизму, нетерпимости — вот тут он становится очень резок и беспощаден.

И они идут рука об руку с церковью.

цитата Venzz
Ближайший аналог храма Мелетеле в нашем мире это Асклепион. Храм богу медицины совмещённый с больницей и школой медиков.

цитата Green_Bear
жрицы Мелителе скорее хранили знание о лечении, совершенствовали методы и защищали природу даже, в каком-то смысле

Может и хранили. Но в плане лечения Мелителе забинтовала ведьмаку шею как надо, присылал Иолю для психотерапии и вроде бы все. Про больницу рядом с храмом может и упоминается, но без особых подробностей, а что касается уровня подготовки, так Иоля получила место операционной медсестры, а хирургами были все-таки выпускники университетов. Так что в супероранжерея Нэннеке больше похожа на хобби.
Но даже если я и ошибаюсь, то все равно К РЕЛИГИИ ЭТОТ ХРАМ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКОГО. Девчонок вроде бы гоняли на молитву, но это обстоятельство в воспитании Цири роли никакой не сыграло.

цитата Green_Bear
Акушерствовать — это повседневное бытовое подспорье, да.

именно этим они и занимались. И в плане пользы, толку от них было больше, чем от магистра магии Йеннифер, которая зарабатывала как раз на абортах и афродизиях.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

13 марта 2018 г. 19:50

цитировать

цитата amlobin
К РЕЛИГИИ ЭТОТ ХРАМ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЕТ ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКОГО

По памяти культ мне чем-то напоминал конфуцианство. К примеру, когда жрица узнавала о судьбах и выборе ушедших на войну учениц, то руководствовалась скорее общими соображениями о благе и долге, чем религиозными канонами.
То есть образ жизни вместо системы обрядов, общие принципы вместо системы запутанных догм.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

миродержец

13 марта 2018 г. 20:53

цитировать

цитата Green_Bear
К примеру, когда жрица узнавала о судьбах и выборе ушедших на войну учениц, то руководствовалась скорее общими соображениями о благе и долге, чем религиозными канонами.

Нэннеке вообще очень хороший человек и очень умная женщина. И меньше всего она жрица. А церкви как системы в мире АС нет. Хорошо организованное сообщество чародеев — есть. Ведьмаки худо-бедно представлены. С поэтами, студентами, аристократией дела обстоят вообще отлично. А церковь как институт и явление культуры в полном минусе. Есть отдельные немногочисленные представители религиозных конфессий, которые представлены эпизодически и в негативном контексте.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

философ

13 марта 2018 г. 23:08

цитировать

цитата Green_Bear
Вспоминаем, например, оранжерею с исчезнувшими в остальном мире растениями, где стояли специальные стекла, которые отсекали часть солнечного спектра в свете.

Вопрос в том, чьи это стекла и чья оранжерея — храмовая или унаследованная.

цитата amlobin
А церкви как системы в мире АС нет.

Но она есть как сила:"Новиградская Уния. Беккер, Джамбаттиста и Монк заключают соглашение с владыками, жрецами и друидами. Что-то вроде пакта о ненападении и отделении магии от государства".
В принципе, в цикле идут сквозные намеки на то, что и с религией не все безоблачно — то грабят святыни Гелиболя и долины Нимнар, причем с изнасилованием жрицы Львиноголового Паука, то Цири выталкивают на арену в бывшем храме...

философ

13 марта 2018 г. 23:39

цитировать

цитата amlobin
Ну, это все же Средневековье.

Поправка: это постмодернистское средневековье Сапковского. Очень настоящее, да, но все же ристалище современных, не средневековых идей.

цитата amlobin
Конкуренция видов на высоте, в отличие от толерантности.

Ну, краснолюды, вроде как, еще ранее выбрали сосуществование (по крайней мере, большинство)? Завзятые ксенофобы у АС эльфы и люди...

цитата amlobin
Шептуний не возьмут — а травниц возьмут,

Но Йоля Вторая идет именно операционной сестрой, а это уже не травничество. Анестезиологом у них Марта, чародейка.

цитата amlobin
Но автор про них пары строк не написал — значит неважны и неинтересны.

В данном конкретном сюжете.

цитата amlobin
И они идут рука об руку с церковью.

Рискну повториться: в этом плане "Рейневан" показательнее. Рука об руку хоть с гуситской, хоть с католической верой идут по одну сторону — фанатизм и своекорыстие, по другую — сострадание и жертвенность.

цитата Green_Bear
По памяти культ мне чем-то напоминал конфуцианство.

В этом, пожалуй, что-то есть... То есть, жрицы Мелитэле целительство воспринимают как служение, это, как по мне, даже и в пояснениях не нуждается, фактически открытым текстом в книге идет. Достаточно вспомнить реакцию Нэннеке на то, что Йоля Вторая осталась работать при больнице.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

авторитет

14 марта 2018 г. 07:26

цитировать

Кстати, насчёт дистанцирования магиков и магичек, в частности, от обычных людей: не такое уж плотное оно было. Например, Ассирэ ван Анагыд подчёркнуто упоминала, о том, что состоит в неких родственных связях с семьёй Кагыра. Наглядный примет, так сказать.

миродержец

14 марта 2018 г. 10:19

цитировать

цитата ааа иии
В принципе, в цикле идут сквозные намеки на то, что и с религией не все безоблачно — то грабят святыни Гелиболя и долины Нимнар, причем с изнасилованием жрицы Львиноголового Паука, то Цири выталкивают на арену в бывшем храме...

То есть храмы и священники возникают эпизодически и всегда (кроме храмов Мелителе и Фрейи) — в негативном контексте.

цитата Мух
это постмодернистское средневековье Сапковского. Очень настоящее, да, но все же ристалище современных, не средневековых идей.

По части выпустить кому-то кишки оно вполне аутентичное.

цитата Мух
Ну, краснолюды, вроде как, еще ранее выбрали сосуществование (по крайней мере, большинство)? Завзятые ксенофобы у АС эльфы и люди...

Выбрали. Однако в отрядах белок были и краснолюды.

цитата Мух
Но Йоля Вторая идет именно операционной сестрой, а это уже не травничество. Анестезиологом у них Марта, чародейка.

А выпускница университета Шани — ассистент. Будущий профессор. Операционная сестра — серьезная специальность, но это именно уровень медучилища.

цитата Мух
Рука об руку хоть с гуситской, хоть с католической верой идут по одну сторону — фанатизм и своекорыстие, по другую — сострадание и жертвенность.

Согласен. Но о церкви как общественном институте АС доброго слова не сказал, колдуны ему гораздо симпатичнее.

цитата Мух
В данном конкретном сюжете.

А каких он написал больше?

цитата Burn_1982
Кстати, насчёт дистанцирования магиков и магичек, в частности, от обычных людей: не такое уж плотное оно было. Например, Ассирэ ван Анагыд подчёркнуто упоминала, о том, что состоит в неких родственных связях с семьёй Кагыра.

В Нильфгаарде чародейки на особом положении. Фрингилья, например, представитель династии чародеев, что странно. А дистанцирование — это следствие образа жизни, долголетия и независимости, в первую очередь. И секмьи у них не было по той же причине.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

авторитет

14 марта 2018 г. 10:39

цитировать

Возможно в мире "реальной" магии, магии выдуманной места не нашлось, потому и религия и церковь где-то на задворках. :-)))

За королями стоят не кардиналы, а маги, по понятным практическим соображениям.

–––
"Рассматривал электрическую лампочку и остался ею доволен." Хармс

миродержец

14 марта 2018 г. 11:11

цитировать

цитата amlobin
колдуны ему гораздо симпатичнее

Тоже как личности, но не как организации. Что над ложей, что над капитулами Сапковский тонко стебется, а затем и вовсе окунает в:)

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

философ

14 марта 2018 г. 11:44

цитировать

цитата amlobin
По части выпустить кому-то кишки оно вполне аутентичное.

Ну... в общем, да. Но взгляд АС на проблему ксенофобии — вполне современный, и ряд средневековых реалий в соответствии с этим взглядом утрирован и даже осовременен (это я не в упрек пану Анджею, если что).

цитата amlobin
Однако в отрядах белок были и краснолюды.

Насколько помню, достаточно недолго. И в это же самое время Ярпен Зигрин сопровождал королевские обозы...

цитата amlobin
Но о церкви как общественном институте АС доброго слова не сказал, колдуны ему гораздо симпатичнее.

Тут за меня Green_Bear уже ответил.

цитата Мох
Возможно в мире "реальной" магии, магии выдуманной места не нашлось, потому и религия и церковь где-то на задворках

Культ Мелитэле занимает вполне определенную экологическую нишу, как и культ Фрейи. А в противостоянии с магичками иерарх Новиграда в конечном счете одерживает победу.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

миродержец

14 марта 2018 г. 12:15

цитировать

цитата Мох
Возможно в мире "реальной" магии, магии выдуманной места не нашлось, потому и религия и церковь где-то на задворках. За королями стоят не кардиналы, а маги, по понятным практическим соображениям.

Очень на это похоже. Поэтому церковники здесь для интерьера.

цитата Green_Bear
Что над ложей, что над капитулами Сапковский тонко стебется, а затем и вовсе окунает в:)

Но они — реальная сила, с которой автор считается и которая движет сюжет. У церкви здесь номер от шестого и ниже.

цитата Мух
Культ Мелитэле занимает вполне определенную экологическую нишу, как и культ Фрейи.

Нужен. Именно поэтому Нэннеке не оголтелая мракобеска, а практичный и даже где-то циничный медрботник.

цитата Мух
А в противостоянии с магичками иерарх Новиграда в конечном счете одерживает победу.

В масштабе одного рассказа ЕМНИП. В Саге все эти культы и секты роли не играют.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миродержец

14 марта 2018 г. 12:17

цитировать

цитата Мух
А в противостоянии с магичками иерарх Новиграда в конечном счете одерживает победу.

Вот здесь важен тот нюанс, что из эпизодов будущего мы знаем, что в конечном счете магичек канонизировали, поэтому победа иерарха оказалась неокончательной.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.

миродержец

14 марта 2018 г. 12:18

цитировать

цитата amlobin
Но они — реальная сила, с которой автор считается и которая движет сюжет. У церкви здесь номер от шестого и ниже.

Вы противоречите тексту. Иерарх Новиграда разгромил ложу, так что у церкви номер не ниже.
Уже молчу, что в рассказе про доппельгангера хорошо видно, кто в Новиграде хозяин.

–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.