Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)»

"Дотолкиновское" фэнтези (но не Де Камп и Берроуз!)

Страницы: 1 2 3...15 16 17 18 19...52 53 54 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 марта 2009 г. 02:12

цитировать

Эта тема отличается от темы "Истоки фэнтези". Я считаю, что "дотолкиновское" фэнтези пишут и сейчас. Это творческий метод (ИМХО), а не просто "то, что было издано до 1954г." Здесь хотелось бы обсудить творчество Дансейни, Миррлиз, Мервина Пика, Чарльза Уильямса, Дж.Б.Кейбелла, Кларка Эштона Смита (а если есть желание — также У.Морриса и Дж.Макдональда).
Ну и всех современных авторов, пользующихся этим методом: Дж.Стоддарда, С.Кокейна. ИМХО: "Балумнийская трилогия" Блэйлока тоже такая ;-)

... "дотолкиновская". Может, есть кто-то ещё, кого я не знаю.
О, вот: Эрику Рюкеру Эддисону в теме самое место, но его почти никто не читал :-(((

, и я тоже — только отрывки.

Краули, Кашнер и Бигль тоже подойдут, отдельных тем у них, кажется, нет.

UPD. Забыла Мэйчена и Блэквуда. Хотя они — скорее мистика-готика, чем фэнтези.
Широкая такая тема получается ;-)

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

магистр

18 марта 2019 г. 22:51

цитировать

цитата brokenmen
Вы пишите о его литературной беспомощности.Во-первых, Вы устарели, эта точка зрения была у литературных критиков при его жизни и потом пару десятков лет.Во-вторых, это ЧУШЬ.

это не чушь. Это как раз таки факт — Лавкрафт именно как литератор, стилист — по общепринятому мнению, слаб. Стилистика у него беспомощная, нарочитая архаизация языка наивна, словоблудие с кучей цветастых эпитетов вроде "богомерзкий", "чудовищный", "богохульный" и тд. ниже всякой критики. Так же, как и его претензия на эрудицию и образованность (за которой, как известно, скрывалась бессистемная и хаотичная вычитка всего, что попадалось ему в руки). И при всем этом он оказался самородком и, своего рода, гением. Сила его таланта превозмогла изначально слабый литературный инструментарий. Чем-то на него похож в этом плане Говард.
Вы путаете признание критикой и литературными кругами того, что Лавкрафт имел некую искру и, действительно, занял свое место в литературе — с признанием его чисто литературных достоинств. Как раз их никто из внежанровых критиков высокими не считает. Их, собственно, даже жанровые критики (и даже фанаты, вроде Джоши) таковыми не считают. Однако, повторюсь, Лавкрафту силой своего воображения удалось преодолеть свои изначально слабые литературные способности.
Дансейни по сравнению с ним более литературен, целостен и изящен. А Кларк Эштон Смит, вообще, превосходит по всем показателям. Хотя бы потому, что Смит действительно являлся прекрасным поэтом (что отражалось и в его прозе), которым Лавкрафт страстно хотел быть — но не смог. По сути, Лавкрафту, в отличие от них, просто невероятно повезло в одном — у него нашелся страстный и, что особенно важно, предприимчивый фанат, Август Дерлетт. Который раскрутил своего кумира после смерти. Иначе быть бы Лавкрафту в полном забвении даже по сравнению с не шибко популярным сейчас Дансейни, который хотя бы в свое время действительно имел немалый успех и издавался книгами, а не публиковался в дешевых журналах.

магистр

18 марта 2019 г. 22:56

цитировать

цитата Ghost of smile
Рассказы о Сметерсе и другие истории (совершенно устарело)

оно не устарело. Оно просто под определенное настроение и только в том случае, если вы принимаете правила игры Дансейни — вы же не приняли эти рассказы всерьез? Там авторская ирония и аристократичный стеб во весь рост. Хотя это не тот Дансейни, который мне интересен.
А вот "Человек, который съел феникса" — прекрасен. История про встречу с королевой фэйри необыкновенно красивая и волшебная. То, что все это сто раз обыгрывалось в ирландском фольклоре — ну и что? И еще 100500 раз будет обыгрываться. Ирландщина необыкновенно притягательна.

философ

18 марта 2019 г. 23:00

цитировать

цитата arcanum
роскошнейшее издание, во всех смыслах

А вот мне показалось, что старые переводы получше будут. Впрочем, в книге есть переводы стихотворений, которые раньше не переводились (или я их не нашел).

магистр

18 марта 2019 г. 23:04

цитировать

wowan откровенно говоря, переводы "Базара гоблинов", которые я видел в сети до этого — мне тоже больше понравились. Не помню, чьего авторства. Но у Лихачевой тоже перевод хорош, а в плане качества издания... все эти репродукции картин прерафаэлитов с аккомпанирующими им стихами — прекрасная концепция. Я больше это имел в виду.

философ

18 марта 2019 г. 23:06

цитировать

arcanum Репродукции -- это Да! Вещь! (Полностью согласен).

философ

19 марта 2019 г. 06:09

цитировать

arcanum
Я не литературовед и,возможно,не могу излагать свои мысли достаточно убедительно.Если Вам интересно, то прочтите несколько глав Мишеля Уэллбека Против человечества,Против прогресса.Там оппонируется таким критикам Лавкрафта как Вы с достаточной аргументированостью.
Вообще,ссылаться на критиков как на определителей качества литературы,наверное ,не совсем правильно.Пишут не для них, а для читателей.И если достигается цель воздействия, то не важны пути этого.То ,что у Лавкрафта невероятное воображение, видно уже в его самых ранних рассказах.Но если Вы сравните их с его зрелыми и лучшими работами,то заметите появление именно литературных приемов, которые ввел именно Лавкрафт.
Критики обсуждая ,что-то просто делают свою работу за которую получают деньги.Многие из них способны создавать что-то свое,интересующее читателя?
К тому же у них тоже есть так называемая вкусовщина. Быков,известный довольно сейчас человек и критик в том числе,например, близкую нам литературу ни во что не ставит.Толкин,Клайв Льюис,Лавкрафт (не уверен что он знает о Дансейни) мало к чему пригодны, ведь там нет копания в человеческом дерьме.Мастер и Маргарита плохо уж тем,что написано,чтобы угодить Сталину.Вам важно это когда Вы читаете?Так что авторитетность мнения критиков вещь сомнительная.А мнение свое Вы ведь подчерпнули у них? Даже последовательность "богомерзкий", "чудовищный", "богохульный" я где-то уже видел.
Ваши нападки на несистемность эрудиции Лавкрафта,вообще, к чему ? Он же не диссертации и другие научные работы писал.Кто-то из писателей и в школе не учился, а кто-то из людей по 2 образования имеет, а сами полностью никчемные.
Упрекать Лавкрафта в непубликуемости при жизни-это для человека,который не знаком с темой вообще.Иначе бы Вы знали его отношение с издателями и издательствами.
Если Вы знакомы с биографией от Джоши, раз уж на него ссылаетесь,то там черным по белому написано ,что Дерлет навредил и оттянул всемирную известность Лавкрафта. И без него творчество ГФЛ множество людей не собиралось отправлять в небытие.
Что касается Дансейни, то начав только читать его многие рассказы я уже знал чем дело кончится.А так как в них нет атмосферности Лавкрафта,стремительного действа Говарда или буйства фантазии Кларка Эштона Смита, то зацепить им меня было нечем.
Вы пишите о ироничности и стебе и красоте формы,похоже мы ищем разное в литературе и читаем ее в разном настроении.Так что давайте каждый будет наслаждаться тем, что ему нравится, а не искать огрехи в том что не его(как я в Дансейни).
КЭС (не сравнивая с ГФЛ)-да очень хорош и один из моих любимых писателей.

авторитет

19 марта 2019 г. 07:41

цитировать

цитата arcanum
Это как раз таки факт — Лавкрафт именно как литератор, стилист — по общепринятому мнению, слаб. Стилистика у него беспомощная, нарочитая архаизация языка наивна, словоблудие с кучей цветастых эпитетов вроде "богомерзкий", "чудовищный", "богохульный" и тд. ниже всякой критики.

Вы вообще видели оригинальные тексты ГФЛ? Не богомерзкие русские переводы, а именно оригиналы? Лавкрафт — один из лучших стилистов, которых я знаю в английском, а по-английски я читаю немало. И, кстати, да — то, что вам нравится у него именно Сновидческий цикл и ничего более — как неплохой показатель того, что в автора вы не врубаетесь.

миротворец

19 марта 2019 г. 08:13

цитировать

brokenmen
Вы как-то слишком резко реагируете на мнения других людей, не находите?
Уважаемый arcanum уже, в принципе, всё правильно Вам растолковал, но позвольте уж и я вставлю свои пять копеек ;-)

Первое.

цитата
Полностью оценить его творчество может только человек,читающий его примерно в том настроении и с тем мировоззрением,которое было у самого ГФЛ. Мишель Уэллбек писал то что делает Лавкрафт-больше чем просто литература.Это не Ваш писатель просто.Иллюстративная литература,музыка,фильмы,игры выбирают своим антуражем Средиземье и миры ГФЛ, а не Пегану.

С чего Вы взяли, что Лавкрафт — "не мой" писатель? $%-\$ Я читаю его года с 2000, дома штук десять разных изданий, в электронке вообще есть всё, кроме совсем уж малотиражных изданий черновиков/набросков, не так давно вот томики в "Мастерах магического реализма" прикупил из-за переводов вещей из "Сновидческого цикла", которых у меня на бумаге не было. Не кажется Вам, что это явно не тот случай, когда автор "не мой"? ;-)

Что касается "иллюстративной литературы, музыки, фильмов, игр" — это вообще не показатель качества исходного материала. Про литературные достоинства мегапопулярных книг по вселенной Forgotten Realms вспоминать будем? Популярность в массовой культуре и литературные достоинства — это совершенно разные вещи, и мнения каких-то там "критиков" лично мне в этом вопросе совершенно параллельны. А уж когда вы приводите в пример слова Уэллбека — это и вовсе выглядит притянутым за уши, на уровне "ваши критики говорят фигню, а вот что говорит мой, правильный критик — это важно!" ;-)

Второе.

цитата
Вы пишите о его литературной беспомощности.Во-первых, Вы устарели, эта точка зрения была у литературных критиков при его жизни и потом пару десятков лет.Во-вторых, это ЧУШЬ.
Многие люди признают, что по силе воздействия ему нет равных, я в том числе.Это достигается доскональным его изучением и применением литературных приемов и использованием своих.

цитата
Но если Вы сравните их с его зрелыми и лучшими работами,то заметите появление именно литературных приемов, которые ввел именно Лавкрафт.

А можно хотя бы парочку пример, появления "именно литературных приёмов", которые ввёл Лавкрафт? Только предметно. Такой-то рассказ, такой-то приём — до этого никогда в литературе такого не было. Ну, чтобы было сравнимо с примером Дансени, который впервые в литературе создал свой пантеон Богов для вторичного, вымышленного мира...
Если угодно — давайте для этого в тему Лавкрафта перейдём.

Третье.

цитата
Почему-то никто не озадачивается термином для ужасов,которые не лавкрафтианские,или героикой не по Говардовски.

Серьёзно? А Вы в классификатор ФантЛаба вообще заглядывали? Если нет — полюбопытствуйте, найдёте много интересного. Там есть шесть (!) терминов, которые применительны к "нелафкрафтианскому хоррору" ;-)

Четвёртое. (Хотя Вы уже и не ко мне обращаетесь.)

цитата
Вы пишите о ироничности и стебе и красоте формы,похоже мы ищем разное в литературе и читаем ее в разном настроении.Так что давайте каждый будет наслаждаться тем, что ему нравится, а не искать огрехи в том что не его(как я в Дансейни).

Давайте! Но при этом можно я буду одновременно наслаждаться и Лавкрафтом (понимая при этом, что как литератор он... Ну, Вы в курсе :-)))

), и Дансени, и Моррисом с Эддисоном, и Толкином, и рыцарскими романами, и эпосом всех времён и народов, и киберпанком в придачу? Можно, а? :-)))

И последнее — нет, это не оффтоп. Это обсуждение фэнтези, каким жанр мог бы быть, не появись в 50-е годы "Властелин Колец". И место в этом гипотетическом "безтолкиновском" фэнтези Лавкрафт, безусловно, занимал бы видное. За счёт буйства (не богатства даже, а именно буйства) фантазии и за влияние на массовую культуру, а не за выдающийся вклад в развитие американской литературы.
Вот здесь об этом очень хорошо написано.

авторитет

19 марта 2019 г. 08:46

цитировать

цитата Seidhe
Вот здесь об этом очень хорошо написано.

Написано хорошо — красиво, да. Видно, что человек пытался написать умно, как большой, но, по сути, ничего интересного не сказал. Что касается стиля, приемов и т.д. Я его читаю с начала 90-х и есть интересное, хотя и субъективное наблюдение. Мне напрочь не интересен По, Дансейни и не особо интересны многие нынешние столпы, вроде Кинга, которого, как раз, я нахожу крайне однообразным, многословным и примитивным во многих его произведениях. А ГФЛ, как ни странно, с годами читается со все большим интересом — в том числе и как стилист. К слову, я бы вообще не стал, рассматривать ГФЛ в контексте фэнтези, хотя его отголоски можно найти даже у Толкина, но это другой разговор.

миротворец

19 марта 2019 г. 09:00

цитировать

vxga

цитата
Мне напрочь не интересен По, Дансейни и не особо интересны многие нынешние столпы, вроде Кинга, которого, как раз, я нахожу крайне однообразным, многословным и примитивным во многих его произведениях. А ГФЛ, как ни странно, с годами читается со все большим интересом — в том числе и как стилист.

Ваше право :beer:

Мне вот, к примеру, Кинг тоже не интересен от слова совсем. По — ну, читал и читал, кое-что понравилось. Дансени — для меня хорош однозначно. ГФЛ — уже говорил, что высоко оцениваю только "Сновидческий цикл" и кое-что из "мифов Ктулху", всё остальное — читал практически всё, многое перечитал спустя много лет, но перечитывать неоднократно что-то кроме упомянутого отчего-то не тянет.
(Поэтому и оценок/отзывов до сих пор на ФантЛабе на многое ценимое и любимое у ГФЛ нет — вот найду время перечитать, всё сразу будет! 8-)

)
И, кстати — а какие у Толкина отголоски? Тот, Кто В Озере У Мории живёт? :-)))

авторитет

19 марта 2019 г. 09:56

цитировать

цитата Seidhe
И, кстати — а какие у Толкина отголоски? Тот, Кто В Озере У Мории живёт?

Как наиболее очевидный пример — да. Меня сразу поразило это сходство, а когда много лет спустя попались упоминания о том, что Толкин Лавкрафта не просто читал, но еще и держал в домашней библиотеке — подозрения таки превратилось в уверенность.
Что касается ГФЛ — сейчас я не торопясь перечитываю его в оригинале, оценки некоторых произведений меняются, другие остаются прежними, а есть вещи, которые начинаю ценить выше. Но подробно обсуждать не готов — мне еще мноооого перечитывать :)

философ

19 марта 2019 г. 09:59

цитировать

Seidhe
Я не понимаю о какой резкости Вы говорите, я не допускаю грубостей в общении на форуме.Вы же ерничаете не поняв о чем пишут.Никто не вправе запрещать вам наслаждаться разными писателями и жанрами.Я предлагал просто сосредотачиваться на хорошем, а не выискивать весьма спорные недостатки.
Тем более странно, что человек почти все собирающий по Лавкрафту уже 20 лет так страдает от его литературной формы.Зачем? Кинга я "оценил" после нескольких произведений и больше никогда к этому не вернусь.
Я ответил Аркануму по пунктам и Вы зачем-то меня опять отсылаете к его посту.Хорошо,отвечу теперь Вам.Я не говорил, что Уэллбек-хороший критик,потому что его книга-это не критика.Это книга человека,увлеченного и влюбленного в творчестве ГФЛ.И поэтому посвятившему ему свою книгу.
Преданный читатель с умением писать сам,скажем так.Это отличается от заказной статьи в литературную газету или журнал.Тем более он и сам как писатель состоялся.
Странно что прочитав столько у Лавкрафта Вы спрашиваете о его специфичных приемах.Например,клинически четкое описание анатомии Старцев в Хребтах безумия дает картину реально существующего.Вроде такого раньше не было.В грезах в ведьмином доме магия ведьмы обосновывается познанием мира более глубоким ,чем у гениев естественных наук.Произрастание магии из науки вроде тоже новшество.Ну и главный его прием-все произведение выдвигаются попытки опровержения сверхестественной гипотезы (хотя читатель уже в это не верит)и в конце -чудовищная развязка.Так мастерски это не мог и не может никто.Многие нужные элементы,конечно, Лавкрафт и заимствовал, но он довел их до совершенства и избавился от недостатков.У него как и у По описывается только необходимое,убраны бытовые описания ,диалоги(недостатком По была скупость описания,язык почти газетных статей).Но благодаря детальному,завораживающему описанию именно необходимого создается иллюзия присутствия и полного погружения.Вспомните описание тиары из Морока над Инсмутом,не говоря уже об описании обезлюдевшего города кишащего нечистью.Согласитесь такого до него никто не делал.По крайне мере так убедительно.
Вы пишите про 6 видов нелавкрафтианского ужаса? Я начинаю сомневаться в том,что Вы понимаете мои посты ) Разговор о ЕДИНОМ термине для фэнтези,которое не Толкин, а не о разветвленной классификации.У Вас ,я полагаю, нет ЕДИНОГО термина для этих 6 видов нелавкрафтианского ужаса.
Я был бы удивлен,если сплаттерпанк и рассказы о приведениях пытались обЪединить одним термином.
Буду благодарен,если укажете .что это за рассказы,которых не было раньше в бумаге.

философ

19 марта 2019 г. 10:03

цитировать

vxga
РЕСПЕКТ

миротворец

19 марта 2019 г. 10:14

цитировать

brokenmen
Ну, будем считать, что Вашу точку зрения я понял! :beer:

Я тоже, видимо, не совсем понятно формулирую свои мысли, поэтому и идёт у нас с Вами некоторое недопонимание.

цитата
Тем более странно, что человек почти все собирающий по Лавкрафту уже 20 лет так страдает от его литературной формы.Зачем? Кинга я "оценил" после нескольких произведений и больше никогда к этому не вернусь.

Всё у Лавкрафта я никогда не собирал и собирать не намерен. В личной библиотеке держу только книги с произведениями совсем уж программными, вроде "Хребтов безумия", или же относящимися к "Сновидческому циклу" и "Мифам Ктулху".

цитата
Буду благодарен,если укажете .что это за рассказы,которых не было раньше в бумаге.

Имел ввиду, что стараюсь на бумаге собирать все переводы рассказов из "Сновидческого цикла", а в ММР напечатали несколько из числа тех, которых у меня до этого не было. Потому и приобрёл.

И вот обсуждения изданий и переводов Лавкрафта — это уже действительно оффтоп. Давайте лучше в тему автора (на неё я тоже подписан ;-)

) или, если хотите, в личку.

философ

19 марта 2019 г. 10:22

цитировать

Seidhe
И еще популярность книг по вселенной Forgotten Realms ВТОРИЧНА.Неужели даже такие простые вещи Вам нужно объяснять.Для примера :кто-бы смотрел богомерзких Последних джедаев, если бы не было классической трилогии.Так и эти книги никому не были бы нужны,если бы не игры.
Лавкрафт же создал свою вселенную в рамках которой развивались и литература в лице продолжателей и другие направления искусства.
Надеюсь сейчас я был убедителен ? )))

миротворец

19 марта 2019 г. 10:26

цитировать

brokenmen

цитата
кто-бы смотрел богомерзких Последних джедаев, если бы не было классической трилогии.

цитата
Надеюсь сейчас я был убедителен ? )))

Сейчас — вполне! :beer:

философ

19 марта 2019 г. 10:39

цитировать

Здесь писали,что скоро выходит Червь Уробороса. Переводчик там,кстати,Маторина. А ее перевод ВК ,возможно, лучший.Так что книга должна быть достойной внимания.

миротворец

19 марта 2019 г. 11:15

цитировать

brokenmen
Да, эту книгу я очень жду :cool!:

Читал в электронке, в переводе Вироховского — мощная вещь. Но на любителя. Не знаю уж, придётся ли Вам по душе, но это нечто среднее между классическим фэнтези, мрачности скандинавских саг и ОЧЕНЬ многословными красочными описаниями как раз в духе Дансени и Кларка Эштона Смита.
Ну а перевод Маториной к приобретению, разумеется, обязателен.

философ

19 марта 2019 г. 11:31

цитировать

Коллеги, кто-нибудь читал Уильяма Морриса? Можете поделиться впечатлениями? C какого произведения лучше начать знакомство с автором?

гранд-мастер

19 марта 2019 г. 11:57

цитировать

Моррис, как по мне — это что-то вроде переходного этапа от рыцарского романа к собственно фэнтези. Начинать можно с любого текста, все равно они не связаны... но лично у меня претензии к переводам Аристова, конкретнее, к переводам стихов из тех же "Вольфингов". "Испортил хорошую вещь".