Тема «Апокалипсис и Постапокалипсис»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Апокалипсис и Постапокалипсис»

Апокалипсис и Постапокалипсис

Страницы: 1 2 3...46 47 48 49 50...58 59 60 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

7 июля 2017 г. 14:10

цитировать

и еще

цитата
Представь себе, что ты болтун.
Представь, что у тебя есть ум, но нет разума, есть задачи, но нет сознания. Твои нервы звенят от программ выживания и самосохранения, гибких, самоуправляемых, даже технологических — но нет системы, которая приглядывала бы за ними. Ты можешь подумать о чем угодно, но не сознаешь ничего.
Трудно представить такое существо, правда? Практически невозможно. Даже слово такое — «существо» — тут каким-то фундаментальным, не вполне определимым образом неуместно.
Попробуй.
Представь, что ты сталкиваешься с сигналом. Он организован, насыщен информацией. Удовлетворяет всем критериям осмысленной передачи. Опыт и эволюция предлагают для обхождения с таким сообщением множество открытых путей, точек ветвления на блок-схеме. Иногда подобные передачи ведут соплеменники, чтобы поделиться полезной информацией, — их жизни ты будешь защищать согласно правилам родственного отбора. Иногда сигнал исходит от конкурентов, или хищников, или других противников, которых надо уничтожить или сбить со следа; в этом случае информация может оказаться тактически полезной. Некоторые передачи могут даже исходить от существ хотя и не родственных, но способных стать союзниками или симбионтами во взаимовыгодных действиях. На каждый из этих случаев и на множество других можно выработать подходящий ответ.
Ты расшифровываешь сигнал и приходишь в замешательство:

Я здорово провела время. Получила массу удовольствия. Хотя стоил он вдвое больше любого другого жиголо под куполом…
Чтобы вполне оценить квартет Кизи…
Они ненавидят нас за нашу свободу…
Теперь смотри внимательно…
Пойми.

Эти термины не имеют осмысленного перевода. Они неразумно рефлексивны. Они не содержат полезной информации — и все же организованы логически. Случайно они также возникнуть не могли.
Единственное объяснение состоит в том, что некто зашифровал бессмыслицу под видом полезного сообщения; обман становится очевиден, только когда потрачены время и силы. Сигнал не имеет иной цели, кроме как пожирать ресурсы получателя с нулевым результатом, уменьшая приспособляемость. Это — вирус.
Ни сородичи, ни симбионты, ни союзники не создают вирусов.
Этот сигнал — нападение.

Питер Уоттс «Ложная слепота»

Если что — ваш покорный слуга полагает тему культуры и технэ не оффтопом, но имеющей прямое отношение к ПА.
Также о недалекости локального А от глобального — рекомендую Филип Дик «На тусклой Земле».

авторитет

7 июля 2017 г. 21:17

цитировать

цитата Massaraksh
Не люблю этот жанр. По-моему этот жанр своего рода мракобесие и деструкция

Как и любой другой, кроме телефонного справочника)

Вы так думаете? А это не демагогия в пользу бедных? По-моему это то же самое, что в ответ на осуждение терроризма и религиозного фанатизма отвечать, мол, все люди фанатики и террористы, каждый по своему и мол в Америке тоже негров линчуют. Всегда можно вместо своего довода на другой довод и вместо последовательного исследования просто дискредитировать сами слова и значения, все уровняв. Этим, думаю, занимается контркультура и в некотором роде постмодернизм. Постап я в этом ряду ставлю.
Контркультура она на то и контркультура, что спекулируя на культуре противопоставляет себя ей. Не надо контркульуру уравнивать с культурой — это явления разные.
Контркультура забавляется разрушением, в наркотической безответственности даже разрушая питательную почву под собой, дескать "а гори оно всё, весело зато, вернем себя себя, культура — ошибка и т.д.". То есть контркультура использует словарный запас наработанный культурой, использует культурные связи, архитектуру, при этом разрушает все это и упивается процессом. То есть вот дворец культуры и его можно красиво и впечатляюще сжигать, хотя потом и смысл контркультуры почти исчезнет без культуры и сжигать будет нечего и нечем. То же самое и с постапом. За якобы предупреждениями я вижу то же самое отрицание культуры и цивилизации, отголоски хиппи, левых попыток наконец обнаружить изъян в обществе, или антиглобализм с его желанием разрушить связи в современном мире и разогнать всех по изолированным провинциям. Тот же наркотический морок, деструкция и мракобесие, что и религиозный иррационализм. С таким же успехом можно с патетикой ветхозаветного пророка предупреждать, что письменность приведет к тому, что все друг друга так обругают, обманут витиеватыми словами и сложными смыслами, что никого не останется, все застрелятся от обиды, и законы физики все это не запрещают, но это очень надуманно, особенно когда отсюда вывод — откажемся от письменности, спасем слова и себя от слов и самих себя. Никого не волнует, что сама идея надуманная и спекуляция, как любая конспирология, которую нет нужды хорошо обосновывать. Конечно я не много постапа и антиутопий читал, только некоторые, но из тех, что читал не могу вспомнить ни одной, которая была сколько-нибудь разумно обоснована. Все обосновано в основном только с точки зрения художественного эффекта.

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

миродержец

7 июля 2017 г. 21:33

цитировать

цитата rim_x
Конечно я не много постапа и антиутопий читал, только некоторые, но из тех, что читал не могу вспомнить ни одной, которая была сколько-нибудь разумно обоснована. Все обосновано в основном только с точки зрения художественного эффекта.

А какие читали? А то сейчас поспорим денек-другой и тоже выяснится, что вы читали полторы книги в раннем детстве, да и те в общем не совсем постап.

–––
Я не добрый. У меня просто зла на всех не хватает.

миротворец

7 июля 2017 г. 21:37

цитировать

цитата rim_x
при этом разрушает все это и упивается процессом

Ну так это не в первый раз, и не в десятый. И многобожие отменяли, и квадраты разноцветные рисовали, и смерть театру от кино предрекали... И ничего — всё прекрасно встроилось в эту самую культуру, и ничего с ней, обожаемой, не произошло нехорошего.

–––
по дороге разочарований снова очарованный пойду...

авторитет

7 июля 2017 г. 22:48

цитировать

цитата amlobin
А какие читали?

На самом деле немного, но я же вижу какие фильмы снимаются и насколько популярен постап, он вообще стал основным направлением фантастики, я читаю рецензии, вижу как люди реагируют, у многих в отзывах неприятие цивилизации, мол до добра не доведет, все это перекликается и с антиглобализмом и с хиппи и, по-моему, с исламизмом, хотя хиппи вроде стремились к свободе, а исламисты наоборот, но у них общий знаменатель направленный против цивилизации.
Ну, я читал уэллсовские "Машину времени" и "Войну миров". Мне нравится, как это сделано, чувство времени в первой и стиль во второй, но сами социальные идеи именно считаю надуманными, хотя и давшие автору очки социально значимого, но по-моему это ближе к популизму какому-то. Еще раньше с этим перекликаются эссе Мальтуса, с его панической боязнью перенаселения, и далее российская теория заговора именуемая "золотой миллиард". Еще я просматриваю сюжеты популярных постапов, скажем "Заводная" обильно премированная. Вероятно прочту из любви к искусству, вероятно в этом есть эстетика, но вот идея меня сразу отталкивает своей надуманностью и антиглобалистской одержимостью. Сюда же сюжет "Дома дервиша" (тоже еще не читал) в котором помещение передового центра технологий в Турцию я вижу, как неуважение к цивилизации и постмодернистское желание уровнять смыслы и слова, обесценить их. В нашей реальности исламские страны не оказывают влияния на науку и культуру, даже принципиально настроены к ним враждебно, малейшее укрепление в той же Турции реакционной партии Эрдогана уже сейчас приводит к замене портретов ученых в вузах на портреты религиозных деятелей, а предметов на теологию. Приписывая такой тенденции научную и технологическую перспективу, мы, по-моему, совершаем подмену, льстим варварству и принижаем цивилизацию, уравнивая смыслы и называя варварство другим видом цивилизации. Когда в литературе мы наделяем их такими добродетелями, то совершаем подмену. А когда я просматриваю сюжет очередного постапа или антиутопии со зловещими корпорациями, то я думаю это должно нравится людям так или иначе настроенным против цивилизации. Хотя попутно это может нравится и многим другим, это может быть интересно, атмосферно, волнующе и т.д. Мне тоже иногда интересно, например у Балларда.
Вижу что снимают в кино и сериалах и, по-моему, могу оценить явление, что оно из себя представляет.

цитата Папаша Паша
И ничего — всё прекрасно встроилось в эту самую культуру

Наверное Вы правы и даже возможно противодействие со стороны разрушительных идей только укрепляет цивилизацию, принуждает ее быть более гибкой и прочной, а затем впитывать все идеи, обезвреживая. Возможно даже и гиперболы постапа по-своему полезны, как и разрушительные идеи, все это держит в тонусе рационализм. Но, все равно, как-то слишком уж популярен этот жанр.

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

философ

7 июля 2017 г. 22:51

цитировать

цитата rim_x
отрицание культуры и цивилизации

Попрошу: отрицание современной западной культуры и современной западной цивилизации. Культуры и цивилизации, они, знаете ли, разные бывают... И хороший (имхо) постап — это, как раз, социальное моделирование таких вот штук (культур и цивилизаций) после глобального трындеца.

цитата rim_x
отголоски хиппи

Вы очень плохо знаете, кто такие хиппи. Потому как до момента маргинализации движения это было что-то типа того, что писали АБС:

цитата
Флора – дикари, не доросшие по нашей цивилизации? Неверно. Флора проросла из нашей цивилизации, как из слоя гумуса. Да, это дикари. Но это дикари совершенно особого типа – племя, вкусившее от нашей цивилизации и с отвращением извергнувшее то, что оно вкусило.

цитата rim_x
я вижу то же самое отрицание культуры и цивилизации

Вы с творчеством Уиндема знакомы? "Кракен пробуждается" там, скажем...

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

7 июля 2017 г. 23:12

цитировать

цитата swealwe
современной западной культуры и современной западной цивилизации

А вот я уверен, что разговоры о разных цивилизациях — это лесть национально обособленным общностям, которые не вносят вклад ни в культуру ни в цивилизацию. Конечно патриотам таких общностей льстит называть себя не варварами и периферией, а просто другой цивилизацией. Только вот потом дальше общих слов дело не идет, и в чем особенность, в чем цивилизация они обычно не объясняют. По моему глубокому убеждению нет никакой "Западной" или "Восточной" цивилизации. Цивилизация по опре6делению едина, она одна — Земная и развивается через преемственность, а не наследственность. Просто в разное время центры цивилизации в разных местах и языках. Подавляющее большинство цивилизационных установок и на условном Западе и, скажем у нас в России пришли к нам из Древней Греции, без которой от нашей зз6есмной цивилизации мало что бы осталось. Или взять ту же Южную Корею, казалось бы Азия и экзотика, но для них уже греческие античные начала ближе, чем средневековые корейские. У них та же европейская ментальность, институты, правила работы и досуга, желания и жизненные цели те же, что у каких-нибудь канадцев или австралийцев.

Если Вы не согласны что цивилизация по определению едина и не может быть на Земле разной, посмотрите с такой стороны, что есть существенное отличие варварства, национальных культур от цивилизации, в том, что цивилизация не делит информацию и мир на свое и чужое, она все в себя вбирает, как библиотека и использует то, что лучше и эффективней работает, хотя сохраняет и все остальное, включая древние тексты, литературные памятники, разные религиозные тексты, науку, все возможные виды искусств, историографию, институты. Это касается и экономики, вот скажем везде есть государственные компании, они работают на рынке на общих основаниях, если бы были эффективными, то эта форма собственности была бы основной. Цивилизация не брезгует никакими идеями. Если они хороши. Она не может делиться на части и не может не сообщаться унифицируя все.
А национальные культуры — они делят мир и информацию на свое и чужое, чаще всего есть запреты, намеренная самоизоляция, отказ от творчества или свободы. Такие культуры обычно не выстраивают эту цепочку преемственности в канве развития цивилизации, даже несмотря на то, что собственный язык нередко на половину греческий, как русский.

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

философ

7 июля 2017 г. 23:31

цитировать

цитата rim_x
разговоры о разных цивилизациях

Вы определения, что ли, почитали бы... Что такое "цивилизация" и что такое "культура". Чтобы не пороть чушь про "национально обособленных патриотов".

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

8 июля 2017 г. 00:09

цитировать

цитата swealwe
Вы определения, что ли, почитали бы... Что такое "цивилизация" и что такое "культура". Чтобы не пороть чушь про "национально обособленных патриотов".

Почему же чушь? Говоря про определение я имею в виду обобщенное значение — развитие общества. Следовательно, его нельзя изолировать, потому что получая новую информацию, совершая открытие их нельзя "развидеть", поэтому сосуды культур сообщаются и унифицируется. У нас половина (или коло того) слов греческого происхождения, Почитайте Платона, Лукреция, Плутарха и других античных авторов, они будет Вам гораздо ближе и понятней, чем древнерусские летописи и даже чем допушкинская литература. Более того, большинство институтов, литература, театр, социальное устройство, понимание истории, смысловые конструкции, понимание науки, атеизм, агностицизм, все это прочно вошло в ткань цивилизации в Древней Греции и конкретней в Афинах. И почему бы тогда не назвать нас "греческой цивилизацией", если Вы способны как-то дифференцировать национальное в контексте цивилизации? Допустим Вы назовете Пушкина национальным поэтом, мыслителем, вольтеровского масштаба (думаю вполне так), но попробуйте отделить его от так называемой "Западной культуры", от греческого наследия, убрать его библиотеку, большей частью нерусскую, и мало что останется, потому что исчезнет преемственность, общие смыслы, сообщающиеся сосуды. Со временем на Земле становится не только больше дорог, но и информационных мостов и коммуникаций, информация все быстрей и проще распространяется, естественно это неизбежно приводит к полной унификации, никто не изобретает велосипедов и колес, являясь частью цивилизации все это уже открывшей.

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

философ

8 июля 2017 г. 01:09

цитировать

цитата rim_x
Почитайте Платона, Лукреция, Плутарха

Почитайте летописи майя, Дао дэ цзин и "Повесть о принце Гэндзи".

цитата rim_x
Допустим Вы назовете

Допустим для начала, что я допускаю, что лучше у меня спросить, а не самому выдумывать.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

авторитет

8 июля 2017 г. 02:15

цитировать

цитата swealwe
Почитайте летописи майя, Дао дэ цзин и "Повесть о принце Гэндзи".

Спасибо за совет, но по большей части я знаком с этими текстами и с удовольствием перечитываю, я вообще ценю древние тексты, они уникальные и особенные. Пополь-Вух купил в начале 90-х в прекрасной амфоровской серии "александрийская библиотека". Только майских летописей не знаю, это, насколько знаю единственный более менее крупный текст дошедший до нас, со сложной историей, там его передавали устно уже в новое время, потом записали на кечуа, кажется какой-то послемайский диалект. Почти все было уничтожено испанцами. Не понял к чему Вы, если к тому, что представители цивилизации того времени вели себя как варвары, то да, трудно возразить.
Но с другой стороны, по большому счету, еще раньше воинственные ацтеки куда-то оттеснили майя, захватили, подмяли, как полчища чингисхана. Хотя они и ассимилировали как-то, вроде даже письменность переняли, но уже превратили города в места ритуала и жертвоприношений. Это все, конечно испанцев не оправдывает. Но вот нет уверенности, что книги майя и сами бы без испанцев не пропали через пару сотен лет. Во всяком случае сейчас мы ценим каждый кусочек древних текстов и тот же Пополь-Вух знают везде.
Если Вы сказали как пример чего-то ближе греческого для нас, то Пополь-Вух далеко от этого и он экзотический скорее, лишь частью похож на ветхозаветные книги, но не на греческие. Но это очень колоритная книга. Все эти книги очень интересны. Но вот диалоги Платона, они, по-моему, могли быть сегодня написаны на русском или английском, безо всяких скидок на время.
Именно в 90-е я собрал большую часть древних книг в бумаге, начиная с Гильгамеша, помню искал самые древние тексты. Но вот даже средневековая европейская литература кажется мне древней и проще приемами, логикой поэтикой, по ощущению, чем античная. Песнь о Нибелунгах кажется архаичнее Одиссеи Гомера и проще. Лично я это увязываю со средневековым отступлением от греческих наработок, часть книг утрачено, часть еще не обнаружили и не спешили это делать, только отдельные энтузиасты, то есть отступление цивилизации, хотя в чем-то параллельно и был, наверное, прогресс, кто-то открывал и находил старые книги, какие-то духовные искания, философские концепции добавили нам самобытных книг, учений, но, по-моему, не сопоставимо с афинским периодом. Еще пример, Аристофан с его комедией и юмором, который свежо и остроумно звучит и сейчас, а где-то еще за пределами Греции не припомню юмора и приблизительно рядом к тому древнему времени. Лао-цзы тоже есть у меня, только не читал, но много раз просматривал. Кажется у него есть поразительно совпадение с афоризмом Гераклита о водах реки.

цитата swealwe
Допустим для начала, что я допускаю, что лучше у меня спросить, а не самому выдумывать.

Ну тогда извините. Я сказал риторически, я и сам допускаю и считаю, что Пушкин великий национальный поэт и мыслитель. Большое упущение для мировой культуры, что его плохо знают в англоязычной среде и переводы не идеальны. Проверял по "Пророку" и там много упущено, например не жало змеи, а клык, и не заметил этого высокого стиля от полуархаичных слов, но все еще употребимых. Думаю он еще ждет лучших переводов на английский.
Ну а дальше я отмечаю, что его трудно представить изолированно от мировой культуры. Не представляю как бы он мог что создать не читая европейских авторов, не будучи в современном контексте.
PS. У нас, похоже, разные взгляды на цивилизацию. Это нормально и свобода суждений. Я не хочу навязывать что-то свое, но и отвечаю так как я думаю, даже если это не в угоду собеседнику. Не могу согласиться с суждением, что существуют разные цивилизации на земле и что возможен их конфликт, хотя такие суждения и высказываются часто и не только в России, но и в самых современных странах, у ведущих политиков и т.д. Вот я и считаю это каким-то наваждением на здравый смысл.

–––
Жыве Беларусь!
Слава Украине! ArmUkraineASAP

философ

8 июля 2017 г. 03:12

цитировать

Вечная драка западников и славянофилов в данном случае в контексте цивилизации на фоне А и ПА. К слову, забава практически исключительно русская, что гарантирует победу одной из сторон и делает спор бессмысленным и от этого еще более горячим.

–––
Судья был неумолим: «Непонятливость».
"Даже детей не жалко. Они другого не видали. А мы им не расскажем. А раскажем - они не п

миродержец

8 июля 2017 г. 07:09

цитировать

rim_x Понял вашу мысль, не могу не согласиться с некоторыми утвержденими...Но ав читали Гимн Лейбовичу Уолтера Миллера? Где там антиглобализм и всё остальное, о чём вы пишите? А в Противостоянии Кинга? (Да, и та, и другая книга написаны хотя и очень по разному, но с христианских позиций. Как и, к примеру, «Тёмная сторона луны» Чигиринской и соавторов. А Марек Хуберат «Ты вейнулся Снеогг я знаала...»? Вот уж где днём с огнём не найти отрицания существующей цивилизации в пользу постапокалиптической. Ну и т. д. и т. п. А вообще, есть подозрение, что с теми, кто говорит, что «классический» ПА был лучше нынешнего (я, пожалуй, один из них) вы легко найдёте общий язык. Так как сейчас в романах жанра, наверное, и вправду слишком много желания разрушить нынешнюю цивилизацию (до основанья, а затем... Далее согласно текста).

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

философ

8 июля 2017 г. 09:33

цитировать

цитата rim_x
записали на кечуа

Кечуа — это потомки инков, а не майя, грубо говоря.

цитата rim_x
Не понял к чему Вы, если к тому, что представители цивилизации того времени вели себя как варвары, то да, трудно возразить.

Вы действительно не поняли. И опять придумали отсебятины, не писал я ничего о "варварах".

цитата rim_x
воинственные ацтеки куда-то оттеснили майя

Это в принципе что-то восхитительно новенькое в истории Мезоамерики, исследователи умильно рыдают от сравнения ацтеков с монголами.

цитата rim_x
я и сам допускаю и считаю

Еще раз: вы опять делаете предположение за меня, какая разница, что оно теперь другое, оно до сих опр исключительно ваше.
Объясняю на пальцах: есть разные цивилизации и отнюдь не о каждой из уже завершивших свой путь можно сказать, что какая-либо из современных является её преемником. Даже столь активно мусолимая вами античная цивилизация стала считаться прародителем современной западной начиная лишь с эпохи Возрождения, да и то: весьма ограниченно считаться: в той же Спарте гомофоба просто не поняли бы, а от концепции "равные права у всех, а не только у граждан" в Афинах ухахатывались бы до потери пульса.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

философ

8 июля 2017 г. 10:24

цитировать

цитата rim_x
отсюда вывод — откажемся от письменности

Традиционное решение для жанра.
Если были культура с наукой и прогресс, а потом все оказались в аду, надо отказаться от культуры и прогресса (поскольку наука давно уже производная от промышленности, отказ от нее можно не рассматривать).

философ

8 июля 2017 г. 10:31

цитировать

цитата ааа иии
Традиционное решение для жанра.

Наука — теоретическая, а производство — практическая производные от технологии, а в остальном всё верно. Любовь к различным степеням неолуддизма велика есть.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.

миротворец

8 июля 2017 г. 11:23

цитировать

сообщение модератора
rim_x Всё это безусловно интересно, но тема называется "Апокалипсис и Постапокалипсис". Рекомендую перестать оффтопить, у вас уже и так два предупреждения.

–––
Patrick: "Is humanity an instrument?"
Gendo: "Yes Patrick. Yes it is."

философ

8 июля 2017 г. 11:26

цитировать

цитата rim_x
Вы так думаете? А это не демагогия в пользу бедных?

Не-не, не подумайте. Я вовсе не собираюсь вас переубеждать. Это, во первых, невозможно, так как у вас, определенно, достаточно обдуманная позиция, а с другой стороны, просто-напросто, никому не нужно). Мракобесие так мракобесие.

философ

8 июля 2017 г. 12:55

цитировать

цитата swealwe
Наука — теоретическая, а производство — практическая производные от технологии

Не могу согласиться, что производство производная от технологии. Оно производная социальных отношений.
Технология нет. Самые изощренные могут жить припеваючи в крохотных уголках мастерской или лаборатории. Химия: пурпур Рима. Металлургия: платиновые зеркала практически неолитических ацтеков. Машиностроение: копировальный станок Петра I и андроиды Вокансона.
В фантастике популярны анклавы с атомными реакторами: "Молот Люцифера", "Долгое завтра", "Волчья напасть", "Мягкая посадка"...
Наука... Кое-какая, согласно мнению Пола и Корнблата, выраженном в упомянутой "Волчьей напасти", любопытном ПА, может существовать и при соотношении Калории/Население 1000-1500.

философ

8 июля 2017 г. 13:05

цитировать

ааа иии, у вас телега впереди лошади. Социальные отношения — производная от технологий, но никак не наоборот: феодализм, к примеру, сменился капитализмом не "патамушта", а в связи с апгрейдами аграрных технологий. Наука: геометрия, к примеру, возникла как производная от технологии межевания. Производство: массовая выработка стали стала возможной после появления технологии мартеновских печей. Может вы просто вкладываете слишком узкий смысл в понятие "технология"? Я-то пользуюсь расширенным, по Лему.

–––
I am a leaf on the wind. Watch how I soar.