Айзек Азимов Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

Айзек Азимов. Обсуждение творчества.

 автор  сообщение


активист

Ссылка на сообщение 15 августа 2014 г. 14:56  

цитата Алексей121

Это к тому, насколько серьезно Азимов относится к своей фантастической идее.


И это плохо? Грош цена была бы в противном случае его творчеству.


миротворец

Ссылка на сообщение 15 августа 2014 г. 18:22  

цитата Славич

Цитата не доказывает "слишком серьёзного отношения".

Если уж и это

цитата

Мне удалось убедить себя, что Три закона необходимы и достаточны для безопасности человека, когда речь идет о роботах.

не доказывает вам отношения Азимова к трем законам, то думаю следует сворачивать диалог как полностью бессмысленный.

цитата Liqvid

И это плохо?

Перечитайте мой диалог со Славичем. Вы сейчас спорите с цитатой, выдранной из контекста.


миродержец

Ссылка на сообщение 15 августа 2014 г. 18:56  

цитата Алексей121

Мне удалось убедить себя, что Три закона необходимы  и  достаточны  для безопасности человека, когда речь идет  о  роботах.
Фраза сама по себе любопытная, хотя мне хотелось бы посмотреть на дальний контекст. Уж слишком утверждение противоречит сюжетам произведений Азимова, особенно поздних.
Сами понимаете, моё отношение к рассказам Азимова и к публицистике Лема это не изменит, поскольку максимум, что удалось добиться в результате дискуссии — таки подтвердить одно из исходных положений лемовских рассуждений.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


миротворец

Ссылка на сообщение 15 августа 2014 г. 20:59  
Славич так за чем дело стоит? Гуглите эссе "Роботы, с которыми я был знаком" и смотрите.


философ

Ссылка на сообщение 15 августа 2014 г. 21:07  

цитата Славич

Это если рассматривать свободу воли, как априорное свойство.
Только так ее и можно рассматривать. Как еще? Есть — нет. Подчинение Трем законам до конца — неподчинение хоть в чем-то. Не важно, что не было, а стало.
Кстати говоря, исходя из второго закона, роботы обязаны б заниматься пилотированием — не допустить причинение вреда так гораздо проще, чем отказавшись.
Но речь о другом, о лестнице языков. Лем высказался на уровне построения аксиологической системы — и опровергать его следовало бы на этом же уровне. Хотя бы потому, что

цитата Славич

Азимов слишком серьёзно относился к трём законам робототехники;
при уходе вниз от заданного уровня абстракции неопровержимо: цикл о роботах писался с 1940 по 1989 — единственный в его творчестве настолько протяженный. Он принес Азимову мировое призвание. Три закона вошли в фонд мировых мемов — а сборник анекдотов цитировал только один Гаспаров. ... Для доказательства того, что Айзек Азимов относился к своему кормильцу несерьезно, оснований нет.
Три закона критиковал не только Лем — Бетке их тоже приложил, "Интепрфейсом об тейбл". Но — по другому поводу и на другом уровне.


миродержец

Ссылка на сообщение 16 августа 2014 г. 15:34  

цитата ааа иии

Только так ее и можно рассматривать. Как еще? Есть — нет.
Ещё одна ложная предпосылка.
Алексей121 ааа иии Не убедили, господа, не убедили, ни вы — меня, ни я — вас. Дальнейшая дискуссия теряет смысл.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


активист

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 00:15  
Пан Станислав просто слишком серьезно относится к католицизму )))
Именно для христианской теодицеи характерно объяснение попущения дурных поступков якобы необходимостью сохранить свободу воли. Это допущение которое предлагается нам принять на веру и которое само по себе бессмысленно.
Наша свобода воли и так простирается в узких пределах, очерченных законами физики, физиологией нашего тела, культурой, нас сформировавшей. Выпрыгнуть за ти рамки вам никакая свобода воли не позволит. Хоть расшибитесь в лепешку.


философ

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 12:06  

цитата bigbeast

Наша свобода воли и так простирается в узких пределах, очерченных законами физики, физиологией нашего тела, культурой, нас сформировавшей. Выпрыгнуть за ти рамки вам никакая свобода воли не позволит. Хоть расшибитесь в лепешку.
Полный хаос и бардак.
Это за культурные рамки нельзя выйти, хоть расшибись? Культурные?!! Вы понимаете, что написали это в теме про Исаака Юдовича Озимова aka Isaac Asimov? Чьи, посвященные этой проблеме, "Стальные пещеры" и "Обнаженное солнце" мы можем прочесть в п е р е в о д е ?
Можно ли выйти за пределы физики нашей Вселенной, или нет — неизвестно. К свободе воли сие отношения не имеет — у нас есть роман «Сами боги».
Физиология нашего тела не позволяет выйти за определенные рамки — но свобода воли позволяет их либо раздвинуть ("Я в Марсопорте без Хильды", "Фантастическое путешествие") либо получить нужное от тех, чья физиология таких препон не знает — "Космические течения".


активист

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 12:31  
Юпитер ты гневаешься, значит ты неправ (с)

Вы не можете спасти человека, выскочившего прямо перед несущейся машиной, находясь от него метрах в двадцати — при всей вашей свободе воли.
Вы не можете с луком и стрелами выследить и убить лося в тайге, если специально не учились этому долгое время — при всей вашей свободе воли

Ваш сумбурный протест говорит только об одном — вам неприятна эта мысль, но увы, это есть факт — нашей свободе воли здесь и сейчас всегда положен предел. Теоретически мы всегда можем этот предел раздвинуть — но не здесь и не сейчас. Это не отменяет самого факта ее наличия.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 13:21  

цитата bigbeast

Вы не можете с луком и стрелами выследить и убить лося в тайге, если специально не учились этому долгое время


Спорное утверждение. Человек — существо изобретательное, самообучающееся и даже немного sapiens. Особенно, когда кушать сильно хочется. Так что, какой-то шанс подстрелить лося всё-же остаётся. Если повезёт. И если кушать сильно хочется :-)
–––
В таком вот аксепте...


философ

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 14:07  

цитата bigbeast

Это не отменяет самого факта ее наличия.
Путаете вероятность и возможность, общее частное, свободу воли с образованием... Применяете значок копирайта без указания собственника и, если не ошибаюсь, к тому же к общественному достоянию.
Как и говорил — полный хаос и бардак.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 14:16  

цитата razrub

Так что, какой-то шанс подстрелить лося всё-же остаётся.

Лоси — это действительно здорово :) а также замечательный пример уходы от темы :)
Роботы и серьезность отношения Азимова к ним.
Попробую вернуть обсуждение к этой теме.
Я пробежался по эссеистике Азимова и выбрал несколько фрагментов с описанием, относящимся к обсуждаемому вопросу:

цитата "Роботы, с которыми я был знаком"

Лично я считаю, что роботы — это не проклятая богом, святотатственная имитация жизни, а всего лишь высокоразвитые машины. Машина не может "выступить против своего создателя", если она правильно сконструирована. Когда механизм, например электропила, случайно отгрызает своему владельцу конечность, его достойная сожаления склонность к агрессии устраняется при помощи установки специальных защитных устройств. Подобные защитные устройства, очевидно, могут быть созданы и в роботах. А самым логичным местом для размещения таких устройств являются электрические цепи "мозга" робота.
<...>
Эти законы вносятся в мозг роботов или, точнее, в электрические цепи, заменяющие им мозг. Естественно, я не собираюсь данные цепи описывать. Правду говоря, я никогда не обсуждаю инженерные проблемы по очень простой причине: я абсолютно невежествен относительно практических аспектов создания роботов.

цитата "Законы роботехники"

Когда я был молодым человеком, мне ужасно надоели предупреждения, звучавшие в произведениях подобного рода ["рассказы, темой которых являлись роботы, восставшие и уничтожившие своих создателей"], поскольку мне представлялось, что робот – это всего лишь машина, а люди постоянно строят машины. Учитывая, что все машины так или иначе представляют для нас опасность, мы специально встраиваем в них самые разнообразные защитные устройства.

В 1939 году я начал серию рассказов, в которых с симпатией описывались тщательно сконструированные машины, выполнявшие определенные задачи, причем в каждой из машин имелось встроенное устройство, обеспечивающее их миролюбие.

<...>
В тот момент, когда я придумал Три закона, я не понимал, что человечество уже давным-давно пользуется ими. «Три закона инструментов» звучат следующим образом:

1. Инструмент должен быть безопасным для использования. (Это же очевидно! У ножей и мечей имеются рукоятки. А инструмент, который может причинить вред тому, кто взял его в руки – если, конечно, человек знает об опасности, – никогда не будет использован, каким бы полезным он ни казался.)

2. Инструмент должен выполнять свои функции при условии, что он не представляет ни для кого никакой опасности.

3. Инструмент должен оставаться в целости и сохранности во время его использования, если только его уничтожение не продиктовано соображениями безопасности или если это не входит в его функцию.

Никто никогда не цитирует эти три закона, поскольку все принимают их как должное. Каждый закон, если о нем говорят вслух, будет встречен дружным восклицанием вроде: «Ну, это же любому ясно!»

В таком случае давайте сравним «Три закона инструментов» c Тремя законами роботехники, и вы увидите, что они полностью совпадают. А разве может быть иначе? Ведь робот, или, если желаете, компьютер, является инструментом, которым пользуется человек.

Но можно ли сказать, что мы защищены от всех неприятностей в достаточной степени? Подумайте об усилиях, которые предпринимаются, чтобы сделать автомобили безопасными, – однако они продолжают убивать около 50 000 американцев в год. Подумайте об усилиях, которые предпринимаются, чтобы обезопасить банки, – однако ограбления продолжаются. Подумайте об усилиях, которые предпринимаются, чтобы защитить компьютерные программы, – однако количество компьютерного мошенничества растет.

Мне кажется, что отношение самого Азимова к теме предельно прозаично и прагматично. Понятны посылки основного фантастического допущения и вполне наглядно само исследование темы "роботы с предохранителями".

Выводы, которые сделал уважаемый Станислав Лем самостоятельно — это выводы Станислава Лема (включая деривативные суждения о серьезности отношения Азимова к теме), то есть это "серьезный Азимов в голове Лема", вне привязки к реальному человеку.

Кстати, товарищ Лем там и погуще набрасывает, чем обвинения в излишней серьезности:

цитата С. Лем, "Фантастика и футурология"

его [Азимова] работы интеллектуально убоги
<...>
Азимов, конечно, не «гигант пера», он всего лишь ловкий беллетрист
<...>
его [Азимова] позиция в отношении литературы, которую он создает, заслуживает порицания

В общем, у меня создалось ощущение, что Лем Азимова крепко не одобряет :)

Оставив в стороне личные антипатии пана Станислава, могу сказать, что по содержательной части (в "Фантастике и футурологии", там много, цитировать уж не буду, и так много нацитировал) мне кажется, что суждения Лема (по поводу невозможности воплощения концепта Азимова на современной технологической базе) выглядят вполне справедливыми.

Мне, правда, в принципе кажется странным всерьез рассматривать возможность воплощения чего-либо, основываясь на литературных произведениях (сами же литературные произведения вполне могут отражать существующие или планирующиеся разработки или ожидания).


миродержец

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 14:20  

цитата senso_inglese

Выводы, которые сделал уважаемый Станислав Лем самостоятельно — это выводы Станислава Лема (включая деривативные суждения о серьезности отношения Азимова к теме), то есть это "серьезный Азимов в голове Лема", вне привязки к реальному человеку.

цитата senso_inglese

Мне, правда, в принципе кажется странным всерьез рассматривать возможность воплощения чего-либо, основываясь на литературных произведениях
Присоединяюсь.
–––
«Переводчики - как ниндзя: замечают только плохих» (Этгар Керет)


магистр

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 14:36  

цитата senso_inglese

Мне, правда, в принципе кажется странным всерьез рассматривать возможность воплощения чего-либо, основываясь на литературных произведениях (сами же литературные произведения вполне могут отражать существующие или планирующиеся разработки или ожидания).
не смотря на это , интересно поразмыслить как бы то или иное произведение воплотилось бы в реальности. Чем собственно и занимался Азимов. Он не писал магический реализм либо постмодернизм. Он писал твёрдую НФ.
–––
... И не надо надеяться, о мое сердце!
И бояться не надо, о сердце мое! Омар Хайям


активист

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 15:16  

цитата razrub

Человек — существо изобретательное, самообучающееся и даже немного sapiens. Особенно, когда кушать сильно хочется. Так что, какой-то шанс подстрелить лося всё-же остаётся. Если повезёт. И если кушать сильно хочется :-)


Миллионам людей на протяжении истории человечества очень сильно хотелось кушать. Но они таки умирали от голода. Хотя очень сильно хотели кушать и свобода воли была при них.

Теоретически, вы можете вот так просто сесть и написать картину Рубенса — руки у вас одинаковые, глаза одинаковые, в принципе, технику рисования вы можете нагуглить или найти в библиотеке.
Практически — решив сесть и написать сейчас картину Рубенса, вы этого сделать не сможете. Хотя все в этой задаче лежит в пределах человеческой изобретательности и даже больше того — можно не изобретать велосипед, а использовать готовый.


философ

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 15:22  

цитата senso_inglese

Мне, правда, в принципе кажется странным всерьез рассматривать возможность воплощения чего-либо, основываясь на литературных произведениях
Странно — не странно, делается постоянно. Индустриальное производство декораций для кино и памятники писателям и литературным героям как пример реальных воплощений.
Потом, тема Трех законов постоянно всплывает и спецы вынуждены объяснять, почему именно ими нельзя пользоваться.
(Хотя, на самом деле, можно — промышленный робот, останавливающий все действия при появлении человека в зоне действия манипуляторов и не реагирующий на команды включиться, пока идиота не уберут, посылающий сигнал в головной офис при попытке влезть внутрь (или загрузить в память игрушку) вполне соответсвует всем Трем законам. Даже если собирает бомбы).


активист

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 15:24  

цитата bigbeast

Вы не можете спасти человека, выскочившего прямо перед несущейся машиной, находясь от него метрах в двадцати — при всей вашей свободе воли.
Вы не можете с луком и стрелами выследить и убить лося в тайге, если специально не учились этому долгое время — при всей вашей свободе воли


Возможность есть всегда ;-)


активист

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 15:31  
Возможность есть. Одна на миллион или миллиард. Чисто по теории вероятности — в принципе существует возможность реализации крайне маловероятного события, и в принципе она может реализоваться именно сейчас.
Но какое отношение это имеет к свободе воли? Ведь реализация этой невозможности от нас никак не зависит.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 15:48  

цитата blakrovland

интересно поразмыслить как бы то или иное произведение воплотилось бы в реальности

Да, конечно.


миротворец

Ссылка на сообщение 17 августа 2014 г. 17:20  

цитата blakrovland

Он писал твёрдую НФ.

Ну, по классификации Лема, писал он по большей части детективы в фантастических декорациях.
Страницы: 123...3031323334...626364    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»

 
  Новое сообщение по теме «Айзек Азимов. Обсуждение творчества.»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх