Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Феликс Крес. Обсуждение творчества»

Феликс Крес. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...54 55 56 57 58...61 62 63 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 15:30

цитировать

цитата Dark Andrew
Давайте сразу определимся — кто эти самые "они". Как в нашем мире существуют и существовали учёные, которые пытаются познать наш мир, так в Шерере существуют "посланники Шерни", как их там называют — люди, которые на протяжении веков пытаются познать природу Шерни, её законы, суть и прочее. И то, как Крес построил взаимосвязь, взаимодействие посланников и самой Шерни, это отдельный момент, весьма нестандартный. В "Легенде", о которой мы сейчас говорим эта сторона показана лишь отдельными штрихами, хотя объяснена и там, а больше всего об этом идёт речь в "Страже...". При этом одна из фишек в том, что Крес, как рассказчик не даёт знаний о Шерни больше, чем догадываются или понимают посланники. Т.е. читатель понимает Шернь и её взаимодействие с Шерером, примерно, как учёные 17 века понимали законы природы — что-то верно, что-то нет, полно загадок и непонятностей, но чертовски интересно.

Бррееедддд :-)))

А почему? А потому, что нельзя сравнивать ученных и посланников. Посланники не делятся своими умозаключениями с массами. Вопрос именно откуда массы народа знают о том, что есть Шернь. Почему они знают и верят только в неё. Почему их мозг не порождает другие сущности и другие объяснения Шерни.
И исходя из твоего утверждения, что

цитата Dark Andrew
При этом одна из фишек в том, что Крес, как рассказчик не даёт знаний о Шерни больше, чем догадываются или понимают посланники.

то есть по сути существование Шерни не доказано. Есть ЧТО-ТО, а может его и нет, может быть это силы природы, может быть это боги, а может и нет. раз процесс познания не закончен, то и знания нет и быть не может. И Halstein всё правильно говорит, ты не увиливай от главного,

цитата Halstein
В чем тогда отличие, скажем, от египтян, которые знают о существовании Солнца и могут его подтвердить (да вон же оно!), но объяснение его сущности (это же бог Ра на своей колеснице) именно что придумали?

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 15:34

цитировать

Допустим Шернь существует, допустим люди Шеррера знают что есть ЧТО-ТО под название Алера. И что эти дву сущности противоборствуют друг другу.
Откуда люди знают, что Шернь породило всё вокруг? Может эта сущность пришла позже создателя, просто прибрала к рукам мирок так сказать. Откуда у людей 100% знание?
Кто-то же дал имя сущности, назвал эту сущность Шернью. Все остальные подхватили этот вариант и никто не спорил?

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 15:34

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Dark Andrew а с чего ты взял, что христиане верят, а не знают? У них есть тысячи подтверждений их знания, что Бог есть.

Ты как будто в университете не учился, блин, такие вещи приходится объяснять.
"быть подтверждаемым" — это значит, что в любой момент при соблюдении тех же условий я получу доказательный результат.
Ни одно из "чудес" христианства этому требованию не соответствует. Причём сами христиане закономерно считают это правильным — богу не нужны доказательства его существования.

цитата CHRONOMASTER
у Креса жители знают что есть ЧТО-ТО, они знают что это ЧТО-ТО их сотворило, но откуда они знают имя этого ЧТО-ТО? ОНО само им представилось? Здравствуйте, я Шернь, я вас сотворила и всё живое и неживое вокруг

Да, именно так. Само представилось, через посланников.

цитата CHRONOMASTER
Почему "знание" о Шерни является чем-то особенным? Это не знание, это именно вера, потому что человеческий мозг трактует происходящее из доступных ему фактов, а он не может быть объективен, он не видит всего. Мы даже не знает, является ли у Креса мир планетой, или это плоскость, за которой ничто. Тогда откуда сила притяжения? Шернь притягивает к земле? Или всё-таки мир имеет шарообразную структуру, сродную нашему миру, есть звезда, вокруг которой вертится планета? А Шернь сотворила только планету или всю Вселенную?

Именно! Мы не знаем на момент "Легенды" об этом. Мы знаем столько же, сколько наиболее грамотные обитатели того мира. Есть нечто, сотворившее Шерер. Оно над ним. Это нечто называется Шернь. Существуют посланники. Существуют "магические" предметы. Шернь подчиняется определённым законам. И т.д.
Полуэмпирический подход, без сомнения. Но назови мне книги, где было что-то подобное?

цитата CHRONOMASTER
Вот люди прошлого видели, что взрывается Вулкан, летят камни, льется лава, вокруг дым, люди умирают. И они верят, что это Боги их наказали. И не просто верят, они сопоставляют все факты и знают, что это так.

Никто не воспринимает Шернь богом, о том и речь. Бог — это то, чему молишься, просишь, а Шернь не надо просить, её надо изучать. Шерер — мир, который твёрдо знает, что он сотворён, но точно также знает, что молиться Шерни бессмысленно, как мы понимаем, что бессмысленно молиться закону всемирного тяготения.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 15:42

цитировать

цитата CHRONOMASTER
А потому, что нельзя сравнивать ученных и посланников. Посланники не делятся своими умозаключениями с массами. Вопрос именно откуда массы народа знают о том, что есть Шернь. Почему они знают и верят только в неё. Почему их мозг не порождает другие сущности и другие объяснения Шерни.

При чём здесь массы, я что-то перестал понимать о чём ты.
В данный момент времени, предположим треть населения Земли не знает о том, что есть закон всемирного тяготения. И что, он от этого перестал существовать?

цитата CHRONOMASTER
по сути существование Шерни не доказано. Есть ЧТО-ТО, а может его и нет, может быть это силы природы, может быть это боги, а может и нет. раз процесс познания не закончен, то и зания нет и быть не может. И Halstein всё правильно говорит, ты не увиливай от главного,

Чего-чего? Я ясно написал: посланники изучают Шернь. Как не может быть познания, когда в момент, когда человек становится посланником, он получает силу Шерни и дальше пытается понять, как это всё работает. Причём чем дальше, тем больше подробностей даёт Крес.

цитата CHRONOMASTER
Допустим Шернь существует, допустим люди Шеррера знают что есть ЧТО-ТО под название Алера. И что эти дву сущности противоборствуют друг другу.
Откуда люди знают, что Шернь породило всё вокруг? Может эта сущность пришла позже создателя, просто прибрала к рукам мирок так сказать. Откуда у людей 100% знание?
Кто-то же дал имя сущности, назвал эту сущность Шернью. Все остальные подхватили этот вариант и никто не спорил?

Про имя в тексте ничего нет. Как нет в тексте Мартина упоминаний, кто Вестерос назвал Вестеросом, у Бэккера нет упоминаний почему Эарва и т.д.
А про знание, я тебе уже много раз объяснял — есть посланники, есть история мира, есть коты, в конце концов, не способные врать. Есть живой спящий кусок Шерни, спящий в Громбеларде, дарующий раз в несколько тысячелетий разум какого-нибудь новому виду и т.д.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 15:50

цитировать

цитата Dark Andrew
Ты как будто в университете не учился, блин, такие вещи приходится объяснять.
"быть подтверждаемым" — это значит, что в любой момент при соблюдении тех же условий я получу доказательный результат.
Ни одно из "чудес" христианства этому требованию не соответствует. Причём сами христиане закономерно считают это правильным — богу не нужны доказательства его существования.

Ну давай давай. А в случае Шерни где доказательства? Где? Ты был в Ерусалиме? Заходил в Храмы, чтобы получить подтверждения? Нет, ты это не делал. А христиане входя в Храм Господень получают 100% доказательство, они не просто верят, они получают знание.
Живет себе разбойник в горах, ни разу не был он на северное границе, не видел что там твориться. Откуда у него знание?
Вот возьми к примеру Бэккера. В мире который он описывает был Армагедон, он был, но люди не верят в прошлое? А почему? Хотя столько доказательств вокруг, руины, люди которые видят прошлое и переживают его и так далее. Но есть сомневающиеся. Почему никто не сомневается в существовании ШЕРНИ? Если в наше время Ученные сомневаются во многом, что ты Андрей лично называешь знанием. Ученные, а не я сомневаются в Законе Всемирного тяготения, так как то что яблоко падает это явление, а ЗВТ это его трактовка.

цитата Dark Andrew
Да, именно так. Само представилось, через посланников.

Ну так Бог христиан через сына своего пришёл в наш мир, со своими апосталами. Пророки и святые люди разговаривают с Богом. Какая разница????
Может эти все посланники обычные шарлатаны. Или они сами не знают с кем имеют дело. Может это Шернь не Шернь, а Алера прикалывается над ними.

цитата Dark Andrew
Есть нечто, сотворившее Шерер. Оно над ним. Это нечто называется Шернь. Существуют посланники. Существуют "магические" предметы. Шернь подчиняется определённым законам. И т.д.

И что в этом особенного? А в случае Толкина, есть Эру, который сотворил Арду, и поставил Валаров править в Арде. Существует магия и магические предметы и всё что угодно и всё подчиняется своим законам.

цитата Dark Andrew
Полуэмпирический подход, без сомнения. Но назови мне книги, где было что-то подобное?

Вот именно, ты сам сказал что эмпирический и именно полностью эмпирический. Через познание с помощью наблюдения и опыта. Так откуда уверенность в опыте и его результате. Ну наблюдаю я что-то нереальное, вижу что есть ЧТО-ТО необъяснимое, почему я даю ему имя Шернь? Почему я не называю это нечто Богом? Почему?

цитата Dark Andrew
Но назови мне книги, где было что-то подобное?

Что подобное? Ты описал полнейшую банальщину, не отличающуюся от религий ничем.

цитата Dark Andrew
Никто не воспринимает Шернь богом, о том и речь. Бог — это то, чему молишься, просишь, а Шернь не надо просить, её надо изучать. Шерер — мир, который твёрдо знает, что он сотворён, но точно также знает, что молиться Шерни бессмысленно, как мы понимаем, что бессмысленно молиться закону всемирного тяготения.

А кто сказал, что Богу надо молиться? Это кто тебе такое сказал? Илуватру никто не молился в Арде, да и Валарампо сути тоже. Люди даже и не знали о Валар, а они есть.

цитата Dark Andrew
Шерер — мир, который твёрдо знает, что он сотворён, но точно также знает, что молиться Шерни бессмысленно,

Как мне это всё надоело. Откуда это твердое знание? Ученные нашего мира не могут сойти в "твердом" знании нашего мира. Ученный не может утверждать, что Бога нет. Если ты Андрей лично в Бога не веришь, это не значит, что его нет и что Земля родилась из космического процесса образования из пыли планет вокруг звезды, а не сотворил её Бог.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 15:53

цитировать

цитата Dark Andrew
В данный момент времени, предположим треть населения Земли не знает о том, что есть закон всемирного тяготения. И что, он от этого перестал существовать?

Ты сейчас написал самое главное!!!!!!!! Андрей, прочитай внимательней что ты сейчас написал. А теперь представь. Ты и ещё миллионы людей сейчас не верят в Бога, а он есть. Чем это утверждение хуже твоего?

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:00

цитировать

Dark Andrew на нашей Земле, когда уже люди такие как ты знают, как наш мир появился, что нет богов. Почему ты мне скажи есть другие люди (а их миллиарды), которые верят в Богов? В Иисуса Христа или в Аллаха, не важно. В нашем 21-ом веке люди всё равно верят. Это главное качество присущее человеку. Он должен во что-то верить. Кто-то верит в научный прогресс, а кто-то верит в Бога.
Почему у Кресса все знают, что есть Шернь? Почему никто не верит во что-то другое? Я не понимаю. И ты мне не можешь объяснить, потому что автор сам не знает, он просто написал, что всё это знают, а почему, он не дает объяснения. Почему в России верили в домовых, в леших и кикимор? Верили же. Ты знаешь, что их нет, а люди то верили.
Чем люди у Креса отличаются от нас с тобой? Почему они знают, а мы верим? Пусть мы с тобой верим в разное (но я не верю в Бога, так для справки).

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:01

цитировать

цитата CHRONOMASTER
А в случае Шерни где доказательства?

Везде.
И факт в том, что любой человек может получить эти доказательства.
Вы готовы предоставить неоспоримые доказательства любому человеку существования Бога, Аллаха или Ктулху? :-)

цитата CHRONOMASTER
Ты описал полнейшую банальщину, не отличающуюся от религий ничем.

Шернь — не религия, потому что религия основана на вере.

PS.

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:03

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Почему в России верили в домовых, в леших и кикимор? Верили же. Ты знаешь, что их нет, а люди то верили.
Чем люди у Креса отличаются от нас с тобой? Почему они знают, а мы верим?

Потому что в нашем мире Шерни не было и нет.
А была бы, вот тогда...

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:04

цитировать

цитата Dark Andrew
. Как нет в тексте Мартина упоминаний, кто Вестерос назвал Вестеросом

В мире Мартина есть разные народы, в Вестеросе верят в одно, а на другом континенте верят в другое. И у тех и у других знание не абсолютно. Почему люди на юге не верили, что есть иные, хотя на севере за стеной было много доказательств? Потому что человек не знает, он верит.

цитата Dark Andrew
у Бэккера нет упоминаний почему Эарва и т.д.

А миру дали название народы, который его населяют, разный народ дал разное название.
Мы с тобой Землю называем Землей, а англичане Earth, а на латыни Terra.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:09

цитировать

цитата Kuntc
Потому что в нашем мире Шерни не было и нет.
А была бы, вот тогда...

Повеселил, спасибо :-)

А в нашем мире есть Бог, оспорь это ;-)

цитата Kuntc
И факт в том, что любой человек может получить эти доказательства.

Может, но не получает это раз. Потому что он отрезан от этих доказательств. Значит, у него уже нет этого знания, а только вера, что оно есть так.
Но самое главное ДОКАЗАТЕЛЬСТВО чего он может получить? Он может увидеть явление ну а дальше что? Трактовка этого явления может быть разным.
Вот я тебя подведу к вулкану и скажу, что подземлей сидит большой большой дракон, он иногда икает и на землю выбивается его отрыжка вместе со слюнями-магмой. Ты мне поверишь?
На одно и тоже явление и доказательство может быть десятки объяснений и трактовок.
Да и даже если бы я сейчас привел 100% доказательство всем людям на Земле, что есть Бог по имени Пупа-Рупа, и что он создал наш мир. Мне все сразу поверят и это станет знанием?

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:10

цитировать

цитата Kuntc
Шернь — не религия, потому что религия основана на вере.

А Шернь на чем основана? На знании? А на чем основано знание? Я вам говорю о том, что ваше знание о Шерни это тоже самое что вера в неё. Кто-то верит, что Шернь есть, а кто-то нет.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:31

цитировать

цитата CHRONOMASTER
А в нашем мире есть Бог, оспорь это

Вопрос был о леших, домовых и Аллахе, а не о существовании Бога в нашем мире.
Множество религий из-за чего возникло? Из-за того, что люди пытались объяснить происхождение мира. Но когда объяснение уже есть, то причин для их появления никаких нет. Так что есть Солнце и вулкан нам доподлинно известно и никаких новых религий уже не появляется. Так и со Шернью. Известно, что она создала мир, следовательно надобность в каких-либо выдумках отпадает.

цитата CHRONOMASTER
Может, но не получает это раз. Потому что он отрезан от этих доказательств.

Нет, не отрезан. Если есть желание, может и получить. Как и любой человек в нашем мире знание о Солнце. Сложнее просто.

цитата CHRONOMASTER
А Шернь на чем основана? На знании?

Да, на знание.
И смотрим определение религии: Рели́гия — особая форма осознания мира, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, религиозную общину). Ничего подобного в Шерере нет, следовательно ни христианство, ни мусульманство, ни еще что-то послужить аналогом не может.

цитата CHRONOMASTER
Вот я тебя подведу к вулкану и скажу, что подземлей сидит большой большой дракон, он иногда икает и на землю выбивается его отрыжка вместе со слюнями-магмой. Ты мне поверишь?

А давай я тебя отведу к вулкану и скажу, что это "геологические образования на поверхности земной коры или коры другой планеты, где магма выходит на поверхность, образуя лаву, вулканические газы, камни (вулканические бомбы) и пирокластические потоки". Ты в это поверишь или в дракона?

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:35

цитировать

Да, хотелось бы все-таки услышать пример книги, а не просто слова "все банально".

–––
And from his nose unto his chin, The worms crawled out, the worms crawled in...

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:36

цитировать

CHRONOMASTER
Надоело мне. Скучно. Начинаю понимать Жарковского в теме о Стругацких. Поэтому последний раз.

1. Матчасть: отличие знания от веры: http://fantlab.ru/forum/forum14page1/topi...

2.

цитата CHRONOMASTER

В данный момент времени, предположим треть населения Земли не знает о том, что есть закон всемирного тяготения. И что, он от этого перестал существовать?
Ты и ещё миллионы людей сейчас не верят в Бога, а он есть.
Чем это утверждение хуже твоего?

Оно не хуже, оно просто касается веры, а не знания (см. матчасть):
закон всемирного тяготения — это знание, которые может быть проверено любым человеком в любой момент, а наличие бога — вера, проверить и доказать которую невозможно.

3. О Шерере
Я назвал систему взаимодействия Шерни с её созданиями уникальной и необычной и записал это в большой плюс книге. Ты до сих пор не назвал ни единой книги, где бы было что-то подобное. Ни одной.
Есть факт — Феликс Крес создал мир, где все создания сотворены некоей неживой, безэмоциональной сущностью, которая воплощает собой все законы. Не станет сущности — умрут и её создания. Это факт, известный всем разумным Шерера. Некоторым это по барабану, но это считается истиной. Те, кто получше понимает законы Шерни (посланники) видят, чувствуют и знают взаимосвязь между Шернью и её созданиями, философствую на темы устройство мира. Остальные, просто знают, что есть Шернь, что она не бог (концепция религии в Армекте присутствует в чистом виде — богиня Войны у них есть, мало того, верующие в богиню войны считают, что после смерти они не растворяться в Шерни, как все остальные, а останутся воинами), что ей бессмысленно молиться.

Ты же говоришь о чём угодно, только не о десятках похожих книг, где де-факто разумные знают, что они сотворены, но от них никто ничего не требует. Никто и ничего. Шернь — не бог, она ближе к законам природы, а законам природы по барабану на мольбы, желания или страдания людей. Не считаешь Шерер оригинальным — напиши список похожих книг. А нет — хватит болтологией заниматься.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:37

цитировать

цитата CHRONOMASTER
А Шернь на чем основана? На знании? А на чем основано знание? Я вам говорю о том, что ваше знание о Шерни это тоже самое что вера в неё. Кто-то верит, что Шернь есть, а кто-то нет.

Матчасть. Отличие знания от веры.
Пока ты этого не поймёшь, дальнейший разговор в этом направлении бессмыслен.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:39

цитировать

цитата Kuntc
Так и со Шернью. Известно, что она создала мир, следовательно надобность в каких-либо выдумках отпадает.

От куда? Она пришла в мир и громко громко сказала "Я создала мир и всех вас!"
От куда это знание? Где ему начало? Где в прошлом первые существа родившись узнали об этом?
У нас на Земле я могу сказать, что её создал Бог, он создал Адама и Еву, от них произошли мы. Чем это хуже вашей Шерни?
Шернь же не разговаривает с обычными смертными. Почему люди у Креса знают, а не верят?

цитата Kuntc
Нет, не отрезан. Если есть желание, может и получить. Как и любой человек в нашем мире знание о Солнце. Сложнее просто.

Ну и интересно. А люди в Шерре что думают о Солнце? Мы вот с тобой знаем, что Солнце это Звезда, что Земля вращается вокруг неё.
А люди Шерра что думают о Солнце? Что это такое? А может быть это Бог? Или это жук-святлячек, который каждый день ползет по небосводу и освещает мир, а этого светлячка создала Шернь.
Откуда знания эти? Где они записаны? В ДНК людей?

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:46

цитировать

цитата Dark Andrew
закон всемирного тяготения — это знание, которые может быть проверено любым человеком в любой момент, а наличие бога — вера, проверить и доказать которую невозможно.

Вот тут ты не прав. Ты путаешь две важных вещи. Ты под законом всемирного тяготения подразумеваешь явления, что все тела падают на землю. Но это не сам закон. Закон говорит о другом (см. матчасть). Люди и в 2000 лет до н.э. и 1 год нашей эры, и сейчас видят, что падают тела, но объяснения этому явлению может быть несколько. На данный момент нашей истории самый адекватным описанием является Закон всемирного тяготения. Гравитационное поле не доказано, его нельзя пощупать, оно существует только на бумаге в виде формул. Это трактовка явлений природы человеческим умом.

цитата Dark Andrew
Это факт, известный всем разумным Шерера.

ОТКУДА?????? У них у всех это на ладони написано и они читают это каждое утро, чтобы не забыть?

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:50

цитировать

цитата CHRONOMASTER
Гравитационное поле не доказано, его нельзя пощупать, оно существует только на бумаге в виде формул

Доказано = теория + факты. Ещё как доказано. См. матчасть.

гранд-мастер

3 февраля 2011 г. 16:57

цитировать

цитата Dark Andrew
Доказано = теория + факты. Ещё как доказано. См. матчасть.

Я понимаю, что тебе нечего ответить, и ты только можешь что троллить, а не думать. Ты не ответил ни на один ключевой вопрос, как например ОТКУДА они знают. Где это знание у них расположено.
И от науки (которую ты называешь матчасть) ты также далек, как я от Луны.