Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...135 136 137 138 139...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

25 мая 2010 г. 09:02

цитировать

цитата evridik
На какую ее книгу не посмотрю, она все в старинном издании а-ля Ник Перумов...

Продолжение ОЭ так и издают в этой серии — как начали так и продолжают. Последняя вышла в 2009, так что насчет старинности Вы малость погорячились.

–––
Жили книжные дети, не знавшие битв,
Изнывая от мелких своих катастроф...

активист

25 мая 2010 г. 09:44

цитировать

цитата Bloodraven
смысле — в Гальтару он ездил задолго до покушения, и трактаты читал тоже, поэтому если он уже тогда что-то понял, то мог бы Дику и объяснить; а если понял уже позже, то должна быть какая-то новая информация, не понятно где полученная.

Сразу оговорю: все, сказанное ниже — лишь мои догадки, базирующиеся на тексте.

Смотрите: Алва — материалист, в потусторонние силы не верит в принципе. И вдруг перед ним является... аналог местного черта. Во всей своей красе. При этом в мифологии Кэртианы описывается подобная "помощь", при которой человек, которому помогли, становится неуязвим, но не только сам попадает после смерти в Закат, но и утаскивает туда за собой _всех_ сколько-то близких себе людей.

Реакция первая на произошедшее: "церковники правы, а я проклят и ни с кем не могу быть в близких отношениях"

Реакция вторая: а может я попросту сошел с ума?

Реакция третья, из второй вытекающая: надо бы узнать побольш, чтобы понять, что это было и как с этим бороться.

Начинаются поиски. Из того, что удается собрать, выясняется, что это может быть не черт, а .... (купюра в тексте), который может прийти на п..л.....ию (и догадайтесь сами, куда именно) и в случае, если.... (купюра в тексте)

Вроде подходи под ситуацию, но знаний слишком мало, чтобы нарисовать б\м ясню и непротиворечивую картину. А главное — не исключает полностью второй вывод (про сумасшествие)

Постепенно картина дополняется новыи кусочками. Последний кусочек — попытка отравления.

Как-то так

П

философ

25 мая 2010 г. 22:33

цитировать

цитата Bloodraven
В смысле? Кого и куда девать?)

В смысле экзистенциальной философии. Ведь любая философия предусамтривает рассмотрение не только смысла существования мира, отношений человека с миром, но и человека с человеком.
В мире Кэртианы существует отношение к другому человеку, как к сущности, которая ограничивает главную ценность личности — свободу? Или свобода личности все-таки подчиняется благу общества т.е. людей?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

25 мая 2010 г. 23:44

цитировать

цитата Шолль
В мире Кэртианы существует отношение к другому человеку, как к сущности, которая ограничивает главную ценность личности — свободу? Или свобода личности все-таки подчиняется благу общества т.е. людей?

Скорее всего действуют принципы

Ради блага государства можно и нужно жертвовать отдельным человеком
Dura lex, sed lex.

Не хочешь приключений на пятую точку — не нарушай законов.

–––
"Его напряженное естество казалось огромным – под стать его росту – и вздрагивало в такт ударам сердца." (С) Киссур Белый Кречет

авторитет

26 мая 2010 г. 06:54

цитировать

Итак...

цитата antel
Впрочем, если вы считаете, что все может быть именно так — ваше право, книги для того и пишут, чтобы каждый читатель составил свое мнение.

Безусловно. Каждый имеет право на своё мнение, вплоть до того, что генерал Вейзель — это воплощение Христа. Вопрос в обоснуе этого мнения. Ваш обоснуй состоит в том, что марагонцы дриксенцев не любят и все как один начнут создавать народное ополчение, которое разнесёт оккупантов в пух и прах одним могучим пинком. Остаётся только удивляться, почему Вальдес полагает, что услышав такое дриксенцы побегут нападать на Хексберг с утроенным энтузиазмом. Наверное, потому, что профессиональная армия vs. горожане= бойня.

цитата antel
Что-то тут определенно не срастается...

И если бы только это... :-)))

цитата antel
Я это объясняла наличием/отсутствием дисциплины, вы — опять же наличием/отсутствием оплаты

Не передёргиваёте. На отсутствие/наличие оплаты я указал после того, как вы упомянули Халлорана. А так — у нас есть факт: из той части армии Альдо, которой жалованье не платят мародёрством занимаются исключительно уроженцы центральных провинций. И ваш обоснуй: "это потому что у тех кто грабит — плохие командиры, а у тех кто не грабит — хорошие" выглядит...неубедительно, потому что получается, что хороших командиров выдали исключительно северянам 8-)

Вот интересный выверт: помните теорию ВВК о моральной аллергии? Да-да, ту самую, имени Р.Окделла:"Итак мы имеем аллергика. Он может казаться себе и другим здоровым, если находится вне зоны действия аллергена или принимая противоаллергийные препараты. Если аллергена будет немного и аллерген не зловредный, будет у человека сенная лихорадка или крапивница, которая неприятна, но не опасна, и которую и сам больной и, особенно, окружение, не будет принимать всерьез. Ну носом шмыгает, ну, чешется, беды-то! Но в один непрекрасный день экологическая обстановка изменится, человек что-нибудь съест – бац! Отек Квинке или астматический приступ. И без «скорой» уже не обойтись "
Почему бы ради разнообразия не согласиться с ВВК, а? Пока всё было хорошо и бабло из регионов крутилось в столице, никто не интересовался есть ли жизнь за МКАДом ? :-)))

А как только в воздухе запахло керосином, и жалованье отменили — сразу стало ясно — лимита, она человечнее будет, и горло грызть ближнему не желает, в отличие от... :-)))

Что и требовалось доказать 8-)

upd. чуть не забыл самое главное! Это юмор! :-)

Так, на всякий случай... во избежание...

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

26 мая 2010 г. 07:53

цитировать

И небольшой анекдот.

цитата XRENANTES
Хз... я, в принципе, тоже ымперец, и могу сказать, что в этом плане Дриксен и Гайифа мне нравятся гораздо больше Талига.
Дриксен, потому что при всех их проблемах тАм натуральный "Одна нация, один рейх, один ...ммм...кесарь" в отличие от.
Гайифа — потому что богатое процветающее государство, воюющее чужими руками и на чужой территории.

Я грешным делом думал, что "Ымперец" в сочетании с "Одна нация, один рейх, один ...ммм...кесарь" дают комический эффект... я ошибался. Меня уже успели по этому поводу обвинить в нацизме. Сначала я смеялся, но дело начало заходить слишком далеко. Специально для неких учёных, ( хотя я скорее склонен считать их дрессированными):

Я имперец. Обычный имперец, просто без стенаний "какую страну п...и" — потому что мы её, действительно, проэтосамили. Мы сами. Мировая закулиса если и присутствует — её номер шестой. Когда я читал слова Вальдеса про миролюбивый Талиг — я отнёсся к этому вполне спокойно — те, кто отдаёт приказы — они прекрасно понимают, что линия обороны родного берега пролегает по чужому побережью. А рядовые и генералы вполне могут всерьёз распевать "я хату покинул пошёл воевать, чтоб землю в Бордоне фельпцам отдать" . Лозунги могут отличаться — от борьбы за мир во всём мире, до борьбы за демократию. Суть остаётся одной и той же -защищать интересы родной страны. Везде и всегда. И это правильно. В рассматриваемом произведении три империи, и Талиг мне не нравится. От слова "совсем". И чем больше в тексте упоминаний про пресловутое "гайифское золото" тем больше я вспоминаю про блокаду Астраповых врат, перекроившую морскую торговлю в пользу Талига.
Что удивительно — злобные враги беспрерывно лезут на миролюбивый Талиг — огребают нехилых трендюлей и лезут снова. И снова огребают. И тут возникает интересный парадокс:
Пустая казна и восстания — у Талига. У противников почему то по другому.
Дриксен — поражение за поражением, территориальные потери, и? Полное доверие населения к правительству! Никаких тебе социальных потрясений! Свобода слова! Хунта, что бы повесить неугодного адмирала вынуждена организовывать пропагандистскую кампанию по кабакам! Да в чём же причина? Так и вижу картину маслом: портовой кабак, сидят два моряка, обсуждают очередное поражение дриксенской армии. Сетуют на то, что у Талига сплошные гении, пушки самонаводящиеся, боеприпасы суперразрушительные, нечистая сила в комплекте, а у них самый гениальный флотоводец способен только бездарно утопить весь флот — и сходятся на том, что не повезло им с автором — а кесарь делает всё что может и даже больше :-)))

Гайифа — та вообще умудряется решать свои задачи так, что сотнями тысяч кладут своих граждан другие. Если есть возможность привлечь миллион китайских добровольцев, зачем своих парней подставлять ? Что сказать — молодцы.
C патриотизмом вообще феерия. Про "Талиг всё — мы ничто" слышим от Алвы, а восстания с лозунгом "Заграница нам поможет" с удручающей регулярностью происходят исключительно в Талиге. Дриксенцы и гайифцы громких слов не произносят — они просто молча любят свою Родину.
Ах да, есть же авторский обоснуй — всё было хорошо, но святой русский талигский народ совратила масонская закулиса дриксенская Алиса — кто-нибудь в это верит ? Я нет.
Если кто то обожает всё сваливать на мировой заговор — флаг ему в руки. Мне как то ближе сэр Уинстон Черчиль «Англичане не антисемиты, потому что мы не считаем себя глупее евреев».
upd. специально для: А здесь юмора нет.

–––
Плыть надо, жить необязательно

авторитет

26 мая 2010 г. 22:39

цитировать

цитата XRENANTES
Гмм... вы только не забудьте всё же привести примеры сознательного использования педагогического приёма имени Арамоны и Сильвестра.

Так, непосредственно в тексте прямо данных рассуждений на эту тему нет. Что делать будем, переходить к документальной литературе о подобных заведениях?

цитата XRENANTES
Гайифа — та вообще умудряется решать свои задачи так, что сотнями тысяч кладут своих граждан другие. Если есть возможность привлечь миллион китайских добровольцев, зачем своих парней подставлять ? Что сказать — молодцы.

Да это вообще не единственное, что в Гайифе лучше. И в Дриксен, кстати.. Что в Талиге многое безобразно — очевидно прямо из всего описанного. Что никак не мешает ни нападениям соседей, ни интригам их же, ни тому, что тем же Савиньякам не нужен берег Гайифский и Дриксен им не нужна. Взять Россию в каком-нибудь там 1916-19 году — кто на троне, страшно сказать, как все притронное ворует — еще страшнее, как оно ворует у армии — вообще нецензурно, потом в Кремле сидит такое, что вообще застрелиться; обстановка предреволюционная, а потом и послереволюционная, дружественные и вражественные державы напропалую делают свою политику в пределах, десанты высаживают и миллионами спонсируют кого только не... но что ж делать-то...

цитата XRENANTES
Ах да, есть же авторский обоснуй — всё было хорошо, но святой русский талигский народ совратила масонская закулиса дриксенская Алиса — кто-нибудь в это верит ? Я нет.
Если кто то обожает всё сваливать на мировой заговор — флаг ему в руки. Мне как то ближе сэр Уинстон Черчиль «Англичане не антисемиты, потому что мы не считаем себя глупее евреев».

Не было в начале XX века ни мирового заговора, ни сговора родных дураков с заграничными негодяями. Была просто политика внешняя и внутренняя. В количествах. Результат всем известен — Талиг тут еще в выигрыше.

цитата kagerou
"набор правил" закладывали в механизм сами Абвении — и если этот набор правил получился у них уродский, то некуда деться от вывода, что сами они — уроды.

Ну вообще если у человека что-то вышло по-уродски, это говорит именно о том, что он — злонамеренный урод.
И только Дик — несчастный заманипулированный травматик. :)

ps Имхо, говорит это только о том, что механизм не выдержал крэш-теста... и "получилось как всегда". Но мир-то в остальном достаточно комфортабельный. Были бы уроды — развели бы там полноценный триллер и запустили бы людей, уродам это несложно.

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

миротворец

26 мая 2010 г. 23:08

цитировать

цитата XRENANTES
Ваш обоснуй состоит в том, что марагонцы дриксенцев не любят и все как один начнут создавать народное ополчение, которое разнесёт оккупантов в пух и прах одним могучим пинком.

Это не мой обоснуй, а Ноймаринена. А он местный житель и лучше знает :-D

А вообще, в аналогичный период нашей истории народные ополчения таки создавались. Да оно и понятно, не в ненависти даже дело, просто война — это убийства, насилия, грабежи, пожары... Кому такое удовольствие надо? И если уж есть хоть малейшая возможность не допустить врага до своего дома и семьи — этой возможностью воспользуются. Да, ежели рассуждать цинично, то все эти "народные дружины" — не более, чем пушечное мясо. Но, как говорится, за неимением пипифакса используют наждачную. Когда особого выбора нет, то и от такой возможности не стоит отказываться.

цитата XRENANTES
Не передёргиваёте.

Я не передергиваю, но наш спор довольно бессмысленен. Потому что тема получилась, как бы сказать, мутной. И проблема в самом тексте. Точнее, в нестыковках такового. Я ведь, к примеру, не просто так ошиблась с количеством бывших солдат Люра. Да, точное число я могла и пропустить, все-таки книгу с лупой не перечитывала, но вот, хоть режьте, не чувствуется в городе присутствия аж 20000 вооруженных солдат. Ну хоть убей. И почему-то их никто по назначению не использует. Дергают южан, солдат Халлорана, даже спрутов Альдо попытался задействовать, а где же эти самые 20 000? Почему они светятся только на мародерстве? Что, все так увлеклись, что начисто утратили боеспособность? А ведь двадцать тысяч человек для города, даже большого — это очень много. И ежели б они все так увлекались мародерством, бедную Олларию до фундаментов разнесли бы. А после смерти Альдо все эти тысячи и вовсе куда-то растворились...
Плюс то, что информация подается только через репортеров, то есть довольно предвзято. Для Карваля все эти 20 000 "северяне", а кто они на самом деле? Всплывает то одно, то другое и определить, что из этого правда — невозможно. Мутно, короче.
Про "моральную аллергию" — это к автору, я на ее сайте только спойлерные главы и читала. Залезла пару раз на форум, инфу о следующих книгах найти хотела, но искомого не нашла, а форум не понравился. Так что в этом споре я пас.

цитата XRENANTES
Пока всё было хорошо и бабло из регионов крутилось в столице, никто не интересовался есть ли жизнь за МКАДом ? А как только в воздухе запахло керосином, и жалованье отменили — сразу стало ясно — лимита, она человечнее будет, и горло грызть ближнему не желает, в отличие от...

И еще одна нестыковка. В ЛП рассказывается, как армия Альдо перед столицей триумфально проходит несколько крупных городов, гарнизоны которых радостно присягают Ракану... А потом оказывается, что контролирует означенный Альдо столицу да предместья... Куда исчезли города?
А по вопросу: мне нигде не попадалась информация, что, скажем так, "столичный регион" жил лучше других. Сама столица — может быть, но это обычная практика. Так что, поди знай, кто там кому горло грыз...

цитата XRENANTES
Пустая казна и восстания — у Талига. У противников почему то по другому.

Во-первых, у Талига не все так уж ужасно. Восстания — это только последние лет 10, а до этого почти четыреста лет страна жила относительно спокойно.
Во-вторых, Гайифу в пример приводить не стоило, о самой стране в цикле информации полпроцента. Хорошо освещена, разве что, внешняя политика, к которой, кстати, лично у меня претензий нет, а вот что творится внутри страны — мы не знаем. Может, там свои заварушки имеются. То же и с Дриксен. Поведение Фридриха со товарищи можно ведь объяснить просто — он еще не кесарь, а так, ВРИО. Сидит еще более чем шатко, и противники у него дай боже, вот и приходится осторожничать.
Да и просто, практически все события в цикле происходят в Талиге, именно эта страна описана максимально подробно и по вертикали и по горизонтали и в историческом аспекте. Потому и все проблемы как на ладони. А про остальные страны информация очень и очень фрагментарная. А если мы ничего не знаем, это не значит, что там ничего нет.
Это, разумеется, мое конкретное ИМХО. Не то, чтобы мне сильно нравился Талиг, неувязок там хватает, но я не могу судить про других на основе такого минимума данных.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

26 мая 2010 г. 23:42

цитировать

цитата Apraxina
Ну вообще если у человека что-то вышло по-уродски, это говорит именно о том, что он — злонамеренный урод.
И только Дик — несчастный заманипулированный травматик. :)

Ну Вы сравнили — многотысячелетних богов и подростка, к тому же ставшего игрушкой магических сил.

Не исключено конечно, что папа Кабиох был жуткой скотиной, а Этерна адовым местечком, где всякие шуточки с заложниками — норма жизни. Тогда и для Абвениев можно будет учесть кое-какие смягчающие обстоятельства. :-)))

цитата Apraxina
Имхо, говорит это только о том, что механизм не выдержал крэш-теста... и "получилось как всегда".

У нас имеются вполне себе штатные игры вида "остаться должен только один", упражнения с заложниками, и то обстоятельство, что Абвении носу в Кэртиану не казали 3000 лет как, а Этерна рухнула при Ринальди, т.е кажется лет 1200 назад. Как насчет вахтового метода? Их ведь не один, а четверо. Система- то сбоит как бы не со времен того самого Ринальди, если не ранее.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

новичок

26 мая 2010 г. 23:47

цитировать

цитата Мау

Клятва на крови нужна, КМК, все для того же поддержания работоспособности механизма. Необходимо чтобы повелители и Ракан работали в единой команде, иначе им не удержать равновесие в критические моменты. А гарантом этого единства видимо и служили взаимные кровные клятвы, чтобы никому баловаться в голову не пришло. А замки, родичи и почие случайно подвернувшиеся здесь выступают в роли заложников.

Здесь интересно то, что Раканы ведь появились как-то позже и вообще непонятно каким образом. Вряд ли когда было просто 4 рода, они как-то взаимно друг другу в чем-то клялись.
И специально, как мне кажется, не предполагалось, что люди являются заложниками — ведь разрушается прежде всего замок, очевидно являющийся местом силы (стража, магические деревья и т.д.), а если люди уходят, с ними ничего не случается.
Но, по-моему, собственно, весь этот механизм к морали, добру никакого отношения не имеет, поэтому последствия его работы с точки зрения морали могут быть очень различны.

цитата kagerou
Дик — травматик. Из ребенка, которому мама половину жизни мстила за то, как поступил с ней отец, едва ли могло бы получиться что-то лучше того, что уже получилось. И так на удивление хорошо.

Никакой особо ужасной ситуации я у Дика не вижу. Обычная неполная неблагополучная семья, таких в реальной жизни больше, чем достаточно. И как-то даже с худшей семейной ситуацией люди вырастают нормальными. Но, главное, вопрос был не в том, почему он неадекватен, а в том, насколько он неадекватен. Видимо — весьма))

цитата kagerou
А "набор правил" закладывали в механизм сами Абвении — и если этот набор правил получился у них уродский, то некуда деться от вывода, что сами они — уроды.

Вообще, если механизм уродский, то это тем более подтверждает мою основную идею – о том, что герои действуют в безразличном или даже враждебном человеку мире. И нигде в книге автор не говорит о том, что все должны действовать в соответствии с этим созданным Абвениями механизмом, и это будет хорошо. Например, очевидно, что согласно этому механизму и Оллария, и Агарис должны быть уничтожены, но Алва как раз стремится этому помешать (во-первых, путем своих мистических манипуляций; во-вторых, он просит своих морисских родственников предотвратить захват Агариса). И очевидно, что симпатии автора находятся в данном случае на стороне Алвы, и именно его поведение может рассматриваться как положительный образец.

С тем, что Абвении уроды я, возможно, согласился бы, если бы они были всесильны. Но то, что они отнюдь не всесильны, постулируется весьма четко, и, кроме того, силы, который им не подвластны, в большинстве своем довольно разрушительны – чуждое, раттоны, еще и изначальные твари; и можно предположить, что они просто не были способны решить этот вопрос лучшим образом. На что, кстати, указывает и то, что везде дан срок, в который люди сами могут что-то исправить: т.е. они позволяли и допускали возможность сделать все иначе, лучше, а это вроде как крайние меры.

цитата kagerou
Ну да, поубивать всех потомков определенной семьи, чтобы "в конце остался один" — это чисто техническое дело.

У вас получается, что вы не можете признать созданную Абвениями систему безразличной к морали, и аргументируете это тем, что действия этой системы оказываются с точки зрения морали неприемлемыми. Я не вижу в этом логики. Ведь напротив, если бы все действия системы укладывались бы в рамки морали, то это означало бы, что система согласована с моралью. А для системы, безразличной к морали, как раз логично то, что ее действия могут оказываться как моральны, так и аморальны в любой степени.

цитата kagerou
Апочему этот дурацкий механизм вообще прится по поводу держания слова?
зачем его таким создали?
Если магический шплинт А нужно вставить в магическое гнездо Б, причем сделать это может только субъект с определенным генетическим кодом — то какая, к черту, разница, держит он слово или нет? Пусть себе вставляет шплинт А в гнездо Б, и не отвлекается.

Займусь автоцитированием:

цитата Bloodraven
Про клятву на крови: кровь эориев – это явно основной магический компонент; клятва на крови, таким образом, некий магический акт; если человек не держит клятву, кровь портится (клялся он именно ей) и эорий уже не может выполнять свою функцию в системе мира, на это механизм и реагирует.

Это подтверждается и тем, что говорит Дику какой-то из мистических персонажей (о.Герман?) — что-то вроде «горячая кровь отдана, холодная кровь отдана, тебе больше нечем клясться». Т.е. кровь отдана, и у эория уже нет того генетического кода и вставлять ему уже нечего.

цитата kagerou
Но самое главное — в том, что Предназначение у Сапковского куют сами люди. "Меч Предназначение обоюдоостр. Одно из лезвий — ты". Геральт связан с Цири узами Предназначения лишь потому, что он полюбил эту девочку, а полюбил он ее, потому что сам так захотел. Предназначение — это сумма желаний людей, вовлеченных в дело.
Камша же описывает именно механизм, причем не людьми созданный. Колесницу Джаганнатхи.

Все было бы хорошо, если бы не то, что Предназначение возникло до того, как Геральт увидел, полюбил и т.д. Он как раз старается избежать того, чтобы Предназначение свершилось, но оказывается, что он сам был его орудием. В итоге получается, что предназначение – это не просто набор внешних факторов, действующих на человека, оно оперирует чувствами и желаниями человека тоже, и именно поэтому меч Предназначения обоюдоостр. В этом смысле, на мой взгляд, Сапковский гораздо более фаталистичен по сравнению с Камшой.

авторитет

26 мая 2010 г. 23:54

цитировать

цитата Мау
Ну Вы сравнили — многотысячелетних богов и подростка, к тому же ставшего игрушкой магических сил.

Да я просто не считаю, что многотысячелетие — гарантия мудрости, а тем более опыта в сотворении миров, а тем более крэш-устойчивости сотворенного. :)
За Этерну мы знаем только две вещи: что она утонула что при вербовке туда используются методы подлые, и что память там заменяется на некий суррогат; так что запросто возможно такое: Абвении собирались пойти и вернуться — но лишились памяти, а потом погибли.
Может быть, механизм Кэртианы был рассчитан на пару Кругов — а это блаженное время еще до всякого там Ринальди вышло.

Короче, весь спич о том, что если у вас что-то грохнуло, то, возможно, вы не суть кромешный урод, а есть еще какие-то причины. Вот, скажем, Чернобыльская АЭС... ну или уж если у вас что-то корявое вышло и вы поэтому суть урод, то давайте уже молодого человека, наблудившего даже на своем уровне компетентности, не будем выгораживать. Всех судить сугубо по плодам — так всех; а в плодах у нас два трупа, один беременной.

новичок

26 мая 2010 г. 23:58

цитировать

цитата Ira66

При этом в мифологии Кэртианы описывается подобная "помощь", при которой человек, которому помогли, становится неуязвим, но не только сам попадает после смерти в Закат, но и утаскивает туда за собой _всех_ сколько-то близких себе людей.
Реакция первая на произошедшее: "церковники правы, а я проклят и ни с кем не могу быть в близких отношениях"

А про это где-то есть в тексте? А то мне, честно говоря, не вполне ясно, с чего он так решил. Хотя мне тоже приходило в голову, что если в официальной религии Леворукий — воплощение зла, про него и не такое могли написать.

цитата Ira66

Постепенно картина дополняется новыи кусочками. Последний кусочек — попытка отравления.

В целом, видимо, что-то такое и предполагалось. Мне не нравится только про отравление. Все-таки попытка отравления была результатом вполне конкретной политической интриги, и то, что после нее Алва резко уверовал в мистику, кажется мне довольно странным скачком сюжета (хотя, может, предполагается именно это) – все-таки для такого ключевого момента хочется увидеть что-то, больше связанное именно с мистикой. Например, что он выяснил что-то новое, получив меч Раканов; особенно, он даже повез его с собой в Фельп. В общем, будет жалко, если эта линия никак не будет прояснена.

цитата Шолль
В смысле экзистенциальной философии. Ведь любая философия предусамтривает рассмотрение не только смысла существования мира, отношений человека с миром, но и человека с человеком.
В мире Кэртианы существует отношение к другому человеку, как к сущности, которая ограничивает главную ценность личности — свободу? Или свобода личности все-таки подчиняется благу общества т.е. людей?

Видимо, высшей (может быть, единственной))) формой общего блага является государство, и это общее благо создается сильными, которые как бы несут за него ответственность перед собой и перед всеми, тогда как слабые и общему благу, и, кажется, даже своему (но на эту тему неясно) могут поспособствовать в очень незначительной степени. Это, конечно, уже совсем не экзистенциализм, который не предполагал такого неравенства – но как раз вопрос об обществе был для экзистенциализма большой слабостью и по этому пункту его все критикуют: поскольку можно предположить, что на индивидуальном уровне человек будет делать сознательный и "хороший" выбор, но предположить, что все общество будет состоять из таких индивидов, — это явная утопия.

цитата Wieshofer
Скорее всего действуют принципы
* Ради блага государства можно и нужно жертвовать отдельным человеком
* Dura lex, sed lex.

Похоже, что так. Хотя со вторым пунктом я скорее не согласен; мне кажется, у них к закону креативное отношение, в духе «что один человек установил, то другой всегда обойти сможет».

авторитет

27 мая 2010 г. 00:54

цитировать

цитата Apraxina
так что запросто возможно такое: Абвении собирались пойти и вернуться — но лишились памяти, а потом погибли.

Запросто — невзможно. :-)

Ринальди проходил костры Этерны, чтобы обрести сверхестественные способности, а абвении уже были богами. Где-то он говорит, что раньше, когда их было много, этернийцы могли миры создавать, так что по всему, абвении уже были этернийцами, только "в отпуске". Костры им не нужны.
И другое, даже Ринальди знал, что они были создателями Кэртианы.

А сравнивать Окделла и Абвениев некорректно — слишком уж разные обстоятельства. Не говоря о том, что Окделл ощутимо подвинулся рассудком.

цитата Bloodraven
кровь эориев – это явно основной магический компонент; клятва на крови, таким образом, некий магический акт; если человек не держит клятву, кровь портится (клялся он именно ей) и эорий уже не может выполнять свою функцию в системе мира, на это механизм и реагирует.

Тогда было бы логичным вовсе запретить клятвы кровью, дабы ненароком не испортить столь ценный компонент. Или как-то лишить любе клятвы силы — то что Кагеро говорила.

Однакож клятвы используются, и были в обиходе именно для того, о чем я говорила — обеспечение верности с залогом. Последний пример — Савиньяк и Хайнрих.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

27 мая 2010 г. 08:56

цитировать

цитата Bloodraven
Никакой особо ужасной ситуации я у Дика не вижу. Обычная неполная неблагополучная семья, таких в реальной жизни больше, чем достаточно.

Ну, это было одной из причин, по которым мне сначала книги нравились — драма такого человека была показана достаточно правдоподобно.
А по мере продвижения к концу стало понятно, что автор — мало понимающий в вопросе, и в силу этого жестокий человек. Травматика отвергают, потому что он заслуживает отвержения. Умный человек, втдимо, может устроиться так, чтобы ему в детстве не нанесли эту травму.

цитата Bloodraven
И как-то даже с худшей семейной ситуацией люди вырастают нормальными.

http://lual.livejournal.com/158706.html

Во-первых, не вырастают. Они в лучшем случае вырастают способными отслеживать и контролировать свои состояния. Если их этому учат.
А во-вторых, Дик ведь не оставил все это позади, покинув дом. Два года ему по этой травме в сапогах топтались Алва и Штанцлер. Как говорит один мой друг, "Алва и понимание людей — это вообще матерная поэма", ну а Штанцлер им сознательно манипулировал. Потом он попал в руки второго такого манипулятора — Альдо. И наконец, ему добавила еще одна манипуляторша — Катарина.

Дик получал отвержение от каждого значимогодлля него человека, причем нельзя сказать, что поначалу заслуженно. Синеокий Песталоцци, видите ли, просто боялся, что к нему привяжутся, а Талигойская Роза, гребаная эмблема печали, как-то "забыла" сообщить парню, что ее просто использовали в интриге, она выполняла приказ и морочила ему две пачки маргарина.

цитата
Вообще, если механизм уродский, то это тем более подтверждает мою основную идею – о том, что герои действуют в безразличном или даже враждебном человеку мире.

Безразличность и враждебность — мягко говоря, не одно и то же.

цитата
И нигде в книге автор не говорит о том, что все должны действовать в соответствии с этим созданным Абвениями механизмом, и это будет хорошо.

Ну, если бы автор опустился до настолько тупого дидактизма, это были бы "Утомленные солнцем".

цитата
С тем, что Абвении уроды я, возможно, согласился бы, если бы они были всесильны.

А зачем они, не будучи всесильны, взялись творить мир и населять его разумными существами?
Не можешь — не берись, как говорится.

цитата
У вас получается, что вы не можете признать созданную Абвениями систему безразличной к морали, и аргументируете это тем, что действия этой системы оказываются с точки зрения морали неприемлемыми. Я не вижу в этом логики.

Понимаете, впечатление складывается такое, что этим ребятам — Абвениям — мораль знакома, но в очень урезанном виде. Они знают только одну добродетель, ту, что китайцы называют "и", долг. Про остальные им как-то забыли рассказать.
И вот они строят мир, с одной стороны — небезразличный к исполнению долга субъектами магического управления миром, а с другой стороны — безразличный ко всему остальному. И получилось хуже, чем если бы мир был вообще безразличен.

цитата
Это подтверждается и тем, что говорит Дику какой-то из мистических персонажей (о.Герман?) — что-то вроде «горячая кровь отдана, холодная кровь отдана, тебе больше нечем клясться». Т.е. кровь отдана, и у эория уже нет того генетического кода и вставлять ему уже нечего.

Это ничего не объясняет. Такие свойства "крови" либо запрограммированы теми же Абвениями — и на кой черт это было нужно, спрашивается? — либо имманентно присущи самим Абвениям и передались их потомкам — и тогда почему Абвении, зная об этом, не попытались построить механизм на иных принципах?

активист

27 мая 2010 г. 10:24

цитировать

цитата Bloodraven
про это где-то есть в тексте? А то мне, честно говоря, не вполне ясно, с чего он так решил

Есть, в "Примечаниях" к ЛП

цитата Bloodraven
Все-таки попытка отравления была результатом вполне конкретной политической интриги, и то, что после нее Алва резко уверовал в мистику, кажется мне довольно странным скачком сюжета

Ну смотрите сами: Алва (в отличие от читателей) ммыслей Дика не знает и вынужден полагаться исключительно на то, что видит своими глазами

А видит он малчишку честного, чистого ("существо неиспорченное и местми даже блаженное"), помешанного на рыцарской чести, способного, превозмогая страх, вступиться за врагов (сцена с казнью бириссцев). Ну _не может_ такой мальчишка пойти на нарушение присяги. Не может от слова "совсем".

А раз пошел- тут мистика, не иначе, все проклтье виновато.

Вот Вы вспомните, как Арлетта выстраивает логическую цепочку — отчеего Дик убил Катарину.

У нее же очень логичо получаетс, хоть и совершенно неверно. Но она делает ту же ошибку, что и Алва в свое время

Кстати, меч в Ургот Алва не возил. Там была копия

авторитет

27 мая 2010 г. 18:30

цитировать

цитата kagerou
такие свойства "крови" ... — либо имманентно присущи самим Абвениям и передались их потомкам -

Логично. Вот ведь в голову не приходило — по причине неприязни к этим самым богам. Не потому ли Этерна навернулась, что ее обитатели нарушили парочку-другую кровных клятв.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

миротворец

27 мая 2010 г. 18:55

цитировать

цитата Мау
то обстоятельство, что Абвении носу в Кэртиану не казали 3000 лет как

Кстати, вопрос: а почему они носа не казали? Ведь любили этот мир и детей в нем оставили. А потом ушли и даже в гости, как Ринальди, не наведывались. Странно, однако.

цитата Bloodraven
Все-таки попытка отравления была результатом вполне конкретной политической интриги, и то, что после нее Алва резко уверовал в мистику, кажется мне довольно странным скачком сюжета

Похоже, в мистику Алва окончательно уверовал не после отравления, а после созерцания того, что осталось от Гальбрэ. Ну и от соответствующих комментариев. Судя по всему, о судьбе города он знал и раньше, но вот подробности и увиденное своими глазами...

цитата Ira66
Ну _не может_ такой мальчишка пойти на нарушение присяги. Не может от слова "совсем".

А раз пошел- тут мистика, не иначе, все проклтье виновато.

Алва прекрасно знал, что этого "чистого и честного" мальчишку старательно обрабатывают. И знал кто. Так что вряд ли он в таком деле стал бы кивать на мистику.

цитата Ira66
Кстати, меч в Ургот Алва не возил. Там была копия

А это не более, чем диковы догадки. Что-то я сомневаюсь, что Алва зачем-то стал бы озабочиваться изготовлением копии. И все только ради того, чтобы блеснуть на мистерии :-)))

цитата Bloodraven
С тем, что Абвении уроды я, возможно, согласился бы

Забавно, но механизм, подобный этому "уродскому" использовался и на Земле. Не богами, естественно. Не скажу абсолютно точно, давно читала, но кажется на острове Пасхи за уголовные преступления казнили самого преступника, а вот за преступления против местной власти — не самого преступника, а кого-нибудь из его близких. На его глазах. В Кэртиане почти то же самое — может сам клятвопреступник и не погибнет, зато угробят его семью. В назидание, так сказать. А то, что будет куча невинных жертв, так наше мироздание, персонифицированное в образе Господа Бога, тоже милосердием не отличалось. Сколько в Содоме и Гоморре было грешников, а скалько случайных жертв? И всемирный потоп тоже адекватным воздаянием за грехи не назовешь. Видимо, по условиям игры, мироздание — это не снайперская винтовка, которую легко навести на конкретную мишень, а скорее тяжелая катапульта, бьющая по площадям и практически не приспособленная к перенацеливанию. И мишень ей нужна большая и неподвижная.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

27 мая 2010 г. 22:38

цитировать

цитата Мау
Ринальди проходил костры Этерны, чтобы обрести сверхестественные способности, а абвении уже были богами.

Это... м-м... типичное "Что мы знаем о лисе? Ничего, и то не все"(с) :) Потому что мы не знаем, в чем отличие всяких ринальди от абвениев с точки зрения Этерны. Характеристики демиургов не даны — на каком основании их определять? Демиург абстрактный фэнтезийный нам тут не поможет, я думаю.

цитата Мау
А сравнивать Окделла и Абвениев некорректно — слишком уж разные обстоятельства. Не говоря о том, что Окделл ощутимо подвинулся рассудком.

Речь, вообще-то, не о том. А о скверном подходе "сделал что-то уродское — значит, ты урод". Который сам по себе нехорош — я подозреваю, что каждый из присутствующих к нынешнему моменту хоть раз да сделал нечто, что "получилось как всегда"; и вдвойне он нехорош, когда применяется как-то выборочно — когда одни с разбегу узнаются по плодам их, а другие — и подвинулись, и игрушки чугунные, и штанцлеры необоримые и вообще анекдот "ну нишмагла я". 8-)

авторитет

28 мая 2010 г. 01:18

цитировать

цитата Apraxina
Потому что мы не знаем, в чем отличие всяких ринальди от абвениев с точки зрения Этерны. Характеристики демиургов не даны — на каком основании их определять?

Пока — косвенно, по результатам, так сказать, сотворенного. :-)

По любому, автору и тестерам придется очень сильно постараться, чтобы придумать убедительный обоснуй на предмет бездействия абвениев. А так же откуда есть пошли такие милые механизмы, как прополки повелителей и т.п. Вот так просто взять богов и лишить их памяти на 2 тыс. лет, при том что окружающие вполне себе в курсе — выйдет не комильфо.

цитата Apraxina
Речь, вообще-то, не о том. А о скверном подходе "сделал что-то уродское — значит, ты урод".

Зависит от содеянного. И увы, Окделл по результатам последнего тома — урод. В смягчающие идет разве что помешательство. Но, как я уже говорила, Окделлов два — карикатура из последних томов давно не человек.

–––
Все вышесказанное является моим личным мнением.

философ

28 мая 2010 г. 11:45

цитировать