Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...291 292 293 294 295...906 907 908 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

23 февраля 2011 г. 22:00

цитировать

цитата antel
Кстати, еще одна мысль — зачем? Для ЛЧ Рамиро — предатель, для соратников Франциска — чужак. Фигура, в общем, мало подходящая для увековечивания.

Вы не перепутали Франциска с Фердинандом?
Вроде бы этот мужик сам организовывал тренды и течения, а не следовал за ними.
И для него Рамиро — герой, который для начала не очканул выйти на поединок, а впоследствии — первым из старой знати поддержал нового монарха. Всем брать пример, даешь портреты и конные статуи.

цитата antel
Вопрос, откуда их мог видеть Дик, если при Олларах он и был-то во дворце всего пару раз, а позже портреты "олларовских прихвостней" наверняка из дворца убрали еще до водворения туда Альдо. А если и не убрали, то вряд ли тогдашнего Дика сильно интересовала внешность герцогов Алва.

Но при этом он во сне как-то принял Алв за Рамиро.

Короче опять получается у автора хрень — Рамиро и Рокэ не похожи, но люди, ни разу не видевшие Рамиро, его узнают либо в его собственом обличии, либо принимают за него Рокэ.

миротворец

23 февраля 2011 г. 22:43

цитировать

цитата kagerou
И для него Рамиро — герой, который для начала не очканул выйти на поединок, а впоследствии — первым из старой знати поддержал нового монарха. Всем брать пример, даешь портреты и конные статуи.

Рассуждать можно бесконечно, но все-таки, какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме? Были портреты, не было их, какая в этом разница для сюжета?

цитата kagerou
Короче опять получается у автора хрень — Рамиро и Рокэ не похожи, но люди, ни разу не видевшие Рамиро, его узнают либо в его собственом обличии, либо принимают за него Рокэ.

Ни разу не видевшие. Ключевая фраза и не я ее сказала. Очевидно, что видевшие такой ошибки не допустят. А то, что Дик принял Рокэ за Рамиро говорит только о слабой образованности Дика и вовсе не доказывает, что эти два товарища и вправду должны быть похожими.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

философ

23 февраля 2011 г. 22:58

цитировать

цитата antel
Рассуждать можно бесконечно, но все-таки, какое отношение все это имеет к обсуждаемой теме? Были портреты, не было их, какая в этом разница для сюжета?

Вообще говоря, никакой, вы правы. Этот сюжет уже ничто не спасет :)

активист

24 февраля 2011 г. 09:08

цитировать

цитата Блэйд
Имхо, это мягко говоря, перехлест. Бермессер не спасал никакой флот, он спасал свою шкуру.

А у Олафа был план — дать купцам время и продержаться до темноты. Ведь по факту, пусть и ценой флагмана и значительных, но не критических для флота потерь, удалось.

Бермессер спасал свою шкуру, это точно. Это нам, в конце концов, автор сказал :).
Только я не очень понимаю, почему отвод военного флота в ситуации, когда оставаться на поле боя значит нести тяжелые потери, является само по себе неблаговидным деянием -- в том смысле, что герои его отметают как класс. Задача командира -- спасать вверенные ему части, особенно если это такие дорогостоящие и ресурсозатратные вещи, как флот.
Иными словами, Бермессер -- трус, но Кальдмеер реально подлежит трибуналу.
Мне вот интересно, как отреагировали бы современные военные, если бы некий адмирал ради помощи гражданским погубил под вражеским огнем несколько линкоров.

А в случае герцогов Алва меня вот что занимает: ну ладно, Рамиро-старший помер так быстро, что в столице не осталось портретов -- но уж портретов-то Рамиро Вешателя должно было быть в количестве, чай, государственный деятель высшего масштаба. Но сравнений нет :)

новичок

24 февраля 2011 г. 11:49

цитировать

цитата kagerou
Но при этом он во сне как-то принял Алв за Рамиро.

Одежда четырехсотлетней давности плюс характерная южная внешность?

философ

24 февраля 2011 г. 12:28

цитировать

цитата Dirry_Moir
Одежда четырехсотлетней давности плюс характерная южная внешность?

Но если у обоих характерная южная внешность — то они таки да, похожи.
Просто это очередной случай, когда автор противоречит сама себе.

активист

24 февраля 2011 г. 12:49

цитировать

цитата Maigrey
я не очень понимаю, почему отвод военного флота в ситуации, когда оставаться на поле боя значит нести тяжелые потери, является само по себе неблаговидным деянием -- в том смысле, что герои его отметают как класс. Задача командира -- спасать вверенные ему части, особенно если это такие дорогостоящие и ресурсозатратные вещи, как флот.
Иными словами, Бермессер -- трус, но Кальдмеер реально подлежит трибуналу.
Мне вот интересно, как отреагировали бы современные военные, если бы некий адмирал ради помощи гражданским погубил под вражеским огнем несколько линкоров.

А Вы не учитываете, что "купцы" использовались в данном случае не для торговли а в качестве перевозочных средств? Что они под завязку были наполнены солдатами (десантом)? Что оставив купцов на растерзание — это оставить на верную гибель солдати офицеров (на карблях марикьяре поднят райос — а это значит "пленных не брать"

Вам все еше кажется преступлением поступок Кальдмеера?

А поступок Бермессера _и_ Хохвенеде (командующего десантом) — верным?

авторитет

24 февраля 2011 г. 14:04

цитировать

цитата antel
А какой там истмэдижк и где? До сцены у фонтана в Доре ничего и близко нет

Момент присяги Альдо. Чувства Робера там показаны и они оставляют впечатление определённого итсмейджика. Соответственно, у Ричарда можт быть то же самое.

цитата antel
А "оскотинивание" объяснено вполне логично и без всякой магии.

Объясните пожалуйста, где оно объяснено? Как Ричард дошёл до жизни такой? Т.е. логичному объяснению, на мой взгляд, должно соответствовать постепенное ухудшение поведения субъекта. Но где оно в книге?

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

24 февраля 2011 г. 14:29

цитировать

цитата Ira66
А Вы не учитываете, что "купцы" использовались в данном случае не для торговли а в качестве перевозочных средств? Что они под завязку были наполнены солдатами (десантом)?

Тогда так и говорите — десант. А то купцы, купцы...

миротворец

24 февраля 2011 г. 15:42

цитировать

цитата Maigrey
Задача командира -- спасать вверенные ему части, особенно если это такие дорогостоящие и ресурсозатратные вещи, как флот.

А двенадцать (или пятнадцтаь) тысяч десантников — в расход? Хотя, в общем, вы правы, человеческие жизни всегда стоили дешевле, чем, к примеру, корабли. "Бабы новых нарожают"(с)

цитата Maigrey
портретов-то Рамиро Вешателя должно было быть в количестве, чай, государственный деятель высшего масштаба. Но сравнений нет :)

А ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ??? Кому, кроме kagerou, нужны эти сравнения? Ткните мне пальцем в тот эпизод в цикле, где было бы необходимо сравнить внешность разных поколений роде Алва, а то мне что-то такого и близко не попадалось.

цитата Dirry_Moir
Одежда четырехсотлетней давности плюс характерная южная внешность?

Ой, да ладно вам, не об этом е речь. Просто не любит человек признавать свои ошибки, даже мелкие, вот и старается отвлечь собеседников от случайного ляпа. А куда в таком случае уводить дискуссию и что и зачем пытаться доказать — уже второстепенно.

цитата Komissar
Момент присяги Альдо. Чувства Робера там показаны и они оставляют впечатление определённого итсмейджика. Соответственно, у Ричарда можт быть то же самое.

Да какой там у Робера истмэджик. Просто человек, как тот уриданов осел, метался, пытаясь выбрать, что ему дальше делать — с Альдо остаться или со своими южанами, которые Альдо терпеть не могли. А тут, наконец, выбор сделан. У многих людей наступает чувство некоего облегчения. Правильный выбор или нет, но он сделан, мосты сожжены и двигаться можно только вперед, что несколько успокаивает.

цитата Komissar
Объясните пожалуйста, где оно объяснено? Как Ричард дошёл до жизни такой? Т.е. логичному объяснению, на мой взгляд, должно соответствовать постепенное ухудшение поведения субъекта. Но где оно в книге?

Попробую, хотя получится довольно длинно
Итак, с чего все начиналось? Мальчика с детства долбали: ты не такой как все, ты Окделл, потомок святого Алана и сын почти святого Эгмонта, на тебе великая миссия по отмщенью врагам и возвышению рода… Дик с этим шестнадцать лет жил.
Потом запел военные песни Штанцлер: «ой, Дикуша, мы так ждали, пока ты вырастешь, без тебя же никуда, ты уж в Лаик держись, наплюй на все, только выживи, потому как только на тебя у нас вся надежда…» Потом уже влияние ситуации. В Лаик: «ага, вон как за меня заступаются, за кого другого так бы не волновались, а за меня горой встали!» И дальше: «вау, Алва НИКОГО НИКОГДА не брал в оруженосцы, а МЕНЯ взял! Нет, определенно, я крут!». И опять песни эра Августа: «Дикуша, ты у нас единственная надежда на возрождение Великой Талигойи и даже возможный претендент на престол, так что держись, пожалуйста, не рискуй, а то как же мы без тебя?» И дальше: «королева САМА пригласила меня, она беседовала со мной, как с равным, за меня беспокоилась, из-за меня рисковала… Никому никогда такой чести не выпадало, а вот мне…» И снова Штанцлер: «конечно Эстебан тебе завидует! Не важно, что его семья одна из самых богатых и влиятельных, но ты же Окделл!!!» Ну и так далее, и так далее, кто читал – сам вспомнит. То, что Алве всего-то нужно было придержать аппетиты Манрика, а катаринин садик работал конвейерным методом, мальчик знать не мог и искренне считал все происходящее исключительно своей заслугой.
Впрочем на тот момент Дик еще вполне адекватен, прекрасно осознает свое место в этом мире, но каждый такой вот эпизод оставляет свой след на его личности. Этакие кирпичики в фундамент будущего величия. Хотя может быть ничего плохого бы и не произошло, но Дик встретился с Альдо. Причем встретился уже после того, как тому основательно заморочили голову гоганы. И Альдо вывалил всю свою философию на незрелый диков разум. Вот так, разом с земли, да в заоблачные выси. Ты уже больше не провинциальный дворянчик, пусть с громким титулом, но без денег и влияния, ты ПОВЕЛИТЕЛЬ!!! И не надо больше стараться, рвать жилы, чего-то кому-то доказывать, ты уже выше всех в этом мире, просто потому, что тебе повезло родиться в нужное время и в нужном месте, и равны тебе только еще трое, а круче тебя только Ракан! А этому Ракану ты приходишься лучшим другом, вроде как Алан для Эрнани! Обалдеть, какая вкусняшка. Это битого жизнью Робера, на своей шкуре осознавшего, где водится бесплатный сыр, такие идеи не проймут, а неопытный, доверчивый и не слишком умный мальчишка проникся всем этим до печенок. И понятно, возмечтал привести весь мир в соответствие со своей системой координат, где он – Повелитель и лучший друг пока еще будущего анакса. И главное, вся эта философия очень органично легла на уже существующий «фундамент».
А там и возможность реализации идей подоспела. И опять влияние ситуации – победа над Манриком, переход на сторону Альдо Люра, переворот в столице… Все это окончательно убеждает Дика в Альдовой и своей избранности, тем более, что самые непрезентабельные факты от него старательно скрывают. И плюс альдова обработка: «мы, Дик, не такие, как все, мы высшие существа, нам чихать на законы, мораль и этику, мы сами себе закон и ради нашей будущей победы можем делать все, что в голову взбредет, а ежели это кому-то не нравится, так то не наши проблемы, Кэртиана все равно за нас». Причем Альдо – на тот момент диков кумир, не только так говорит, но и делает. И до поры, до времени ему все удается. И Дик верит. И проникается собственным величием и исключительностью. И уже спокойно размышляет о возможности брака с Катариной, почему бы и нет, он же ОКДЕЛЛ, а она всего лишь Ариго, да еще и за какого-то Оллара замуж вышла… Нет, он ее еще уважает, но лишь как мученицу всея Талигойи, а прежнего пиетета уже нет. И очень показательны диковы рассуждения насчет того, что зря когда-то Алва отдал Дракко Роберу, были же и более достойные претенденты на элитную лошадку. Я, правда, сомневаюсь, что под таковыми подразумевались Савиньяк или, не дай бог, Шеманталь Кстати, дикова уверенность, что он, пацан девятнадцатилетний, легко справится со сложными и ответственными должностями, из той же серии. И из той же серии яростная нетерпимость ко всем, кто его, диковым, величием проникаться не желает. Вот так, кирпичик за кирпичиком, и растет стена, отделяющая Дика от реального мира. А если еще учесть, что способность видеть себя со стороны у Дика отсутствует от рождения…
Все зашло так далеко, что даже смерть Альдо Дика из его колеи не выбила. Тем более, что тут же заработала тяжелая артиллерия в лице эра Августа: «Дикуша, да забей ты на Альдо, мало ли, что он Ракан, да кто такие Раканы вообще? Они только и способны, что концентрировать силу Повелителей, без которых они никто и звать никак. Главное – Повелители! А кто у нас Повелители? Алва – отпадает в полуфинале, полукровка и вообще шад какой-то, Придд – предатель, спрут – они есть спрут, Робер – самый глупый и бездарный из внуков великого Анри-Гийома, к тому же заранее признавший поражение… В общем, единственный кондиционный Повелитель у нас ты и только тебе творить будущее и Кэртиана, на тебя глядючи, вытирает слезы радости…» И как после таких дифирамбов не обидеться смертельно на ту же Катарину, которая осмелилась его, великого и прекрасного, не только не полюбить всеми органами, а еще и носом в дерьмо потыкать?
Короче, «оскотиниванием» это даже не назовешь. Конечно, в глазах окружающих Дик – сволочь редкостная, но сам-то он себя чуть ли не обожествляет! И заметьте, все это преображение произошло без всякой магии, она тут и не нужна.

цитата kagerou
Тогда так и говорите — десант. А то купцы, купцы...

Кто читал книгу, тот и сам все знает, а не читавшим лезть в столь подробную дискуссию как-то некошерно, не находите?

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

авторитет

24 февраля 2011 г. 17:09

цитировать

Для начала — спасибо за пространный ответ о Ричарде.

цитата antel
Да какой там у Робера истмэджик. Просто человек, как тот уриданов осел, метался, пытаясь выбрать, что ему дальше делать — с Альдо остаться или со своими южанами, которые Альдо терпеть не могли. А тут, наконец, выбор сделан. У многих людей наступает чувство некоего облегчения. Правильный выбор или нет, но он сделан, мосты сожжены и двигаться можно только вперед, что несколько успокаивает.

Возможно. Но мне показалось, что акцент на этом чувстве был сделан неслучайно.

"…Резкая боль в запястье, отдаленный удар грома и покой, блаженный, неслыханный покой. Осознание того, что все правильно, так, как должно быть, ничего не пройдет зря, не будет забыто, не исчезнет. Он там и с теми, с кем должен, он больше не один, теперь все будет хорошо…

– Монсеньор, вы все-таки ранены!

– Ранен?

– Рука…

– В самом деле, Робер! – Сюзерен казался растерянным, Никола – сердитым, а левая манжета и впрямь намокла от крови. Робер быстро засучил рукав: ничего особенного, ранка совсем небольшая, и кровь уже почти не идет.

– Все в порядке, – он зажал руку платком, – старая царапина. Открылась не вовремя." ЛП.

Тут ещё и кровотечение. Нет, это жж — явно неспроста.

цитата antel
И дальше: «вау, Алва НИКОГО НИКОГДА не брал в оруженосцы, а МЕНЯ взял! Нет, определенно, я крут!».

А где там мысли о собственной крутизне?

цитата antel
«королева САМА пригласила меня, она беседовала со мной, как с равным, за меня беспокоилась, из-за меня рисковала… Никому никогда такой чести не выпадало, а вот мне…»

Эмм... тут могу ошибаться, но там точно были мысли про "никому-никогда"?

цитата antel
мальчик знать не мог и искренне считал все происходящее исключительно своей заслугой.

В первых двух книгах? Знаете, я не припомню, чтобы он там сильно занимался самолюбованием, пусть даже и мысленно (но да, что-то могло из памяти и вылететь).

цитата antel
И уже спокойно размышляет о возможности брака с Катариной, почему бы и нет

Он и до этого размышлял.

цитата antel
а она всего лишь Ариго

У него точно такие мысли относительно Катарины были?

цитата antel
И как после таких дифирамбов не обидеться смертельно на ту же Катарину, которая осмелилась его, великого и прекрасного, не только не полюбить всеми органами, а еще и носом в дерьмо потыкать?

Признаться честно, Катарина своё пёрышко под рёбрышко заслужила. Ибо тыкала она Дика не только в его дерьмо, но и в своё собственное. Без её дейтельного участия Штанцлеру было бы сложновато заставить Ричарда травануть Алву.
Вот фрейлину — да, жалко.

цитата antel
И заметьте, все это преображение произошло без всякой магии, она тут и не нужна.

Как-то слишком быстро, не находите? Только что он готов собственной жизнью, причём жизнью устроенной (в качестве оруженосца ПМ) пожертвовать ради спасения жизней чужих — и вдруг он уже ощущает себя пупом земли. Только что он не может атаковать безоружного даже в учебных целях или проткнуть того, кто его бесит — и вот он уже не испытывает ни малейших угрызений совести, убив двух женщин, одну из которых он любил, а другая вообще пострадала случайно. Понимаете, я прекрасно вижу, что Окделла обрабатывают (причём "бледный гиацинт" принимает в этом посильное участие — "ах, как я любила вашего отца, вы с ним так похожи"), но я не вижу плавного изменения образа действий объекта.

цитата antel
Конечно, в глазах окружающих Дик – сволочь редкостная, но сам-то он себя чуть ли не обожествляет!

Такой человек не стал бы ни вызывать на дуэль семерых, ни пить яд вместе со своим эром, ни открывать шкатулку, думая, что она отравлена. Он слишком ценит сам себя.

цитата antel
А если еще учесть, что способность видеть себя со стороны у Дика отсутствует от рождения…

В Лаик он вполне осознаёт, что далеко не самый сильный в фехтовании. Если бы способность видеть себя со стороны у него отсутствовала всегда, то никаких мыслей о том, что ему поддались, что он не самый сильный (а ведь это он не просто думает, но и Штанцлеру говорит) просто не возникало бы. Возникали бы мысли о том, что его незаслуженно задвигают.
Кстати, и стихи свои он оценивает более, чем критически — что странно для человека с отсутствием взгляда на себя со стороны.

–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)

философ

24 февраля 2011 г. 17:32

цитировать

цитата antel
А ЗАЧЕМ ОНИ НУЖНЫ??? Кому, кроме kagerou, нужны эти сравнения? Ткните мне пальцем в тот эпизод в цикле, где было бы необходимо сравнить внешность разных поколений роде Алва, а то мне что-то такого и близко не попадалось.

Вам близко не попадалось то, что вы сами процитировали?
О каком случайном ляпе может идти речь, если когда автору надо — Алва похож на Рамиро, а когда надо — не похож?

философ

24 февраля 2011 г. 17:41

цитировать

цитата antel
И дальше: «вау, Алва НИКОГО НИКОГДА не брал в оруженосцы, а МЕНЯ взял! Нет, определенно, я крут!».

ЕМНИП, в книге говорится, что с подачи того же Штанцлера Дик считает, что Алва взял его в оруженосцы для того, чтобы поиздеваться над представителем рода Окделлов.
Кроме того, куда в таком случае делись мысли Дика, постепенно появляющиеся и усиливающиеся, насчет того, что Алва — хороший человек?
Как-то странно забыто то, что он несколько часов сидит и мучительно выбирает между жизнью любимой женщины и Алвы, а затем принимает решение самому принять яд?
Тот человек, которого вы описали, над такой мелочью и задумываться бы не стал.

Понимаете, напряжение вызывает именно то, что Дик в последующих книгах стал ужОс-каким-мальчишом-плохишом, как будто ничего мы о нем не знали из предыдущих книг. Видимо концепция поменялась, но следы-то предыдущей в тексте романа волшебным образом не стерлись.
Да и большинство вопросов, хоть с той же похожестью-непохожестью Алвы того же рода. Вот надо автору, чтобы в определенный момент Дик принял Алву за Рамиро, мистики подпустить надо — пожалуйста. Но при этом как-то забыто, что до этого прошла информация о том, что Алва на предка не похож. Если читать через строчку — может, народ и не заметит. :-)

А то и самогипонозом займутся, "Я этого не вижу, не вижу, уйди, навязчивый мираж" ;-)

Но замечают, редиски!
На худой конец, читатели могут сами заняться психологией на дому, и объяснять поведение персонажами разными предполагаемыми причинами. Только проблема тут в том, что персонаж не живой, сам решить, что же за портреты вешать/не вешать в собственном дому не может. Это все автор придумал, прописал или не прописал, свел концы с концами или нет.
К этому можно относиться по-разному. Если это постмодерн, то, может, это прием такой? Ан нет, постмодернизм там и не ночевал. Тогда, огорченно вздохнув, я признаю, что это недоработка. А восполнять собственным воображением чужие недоработки мне как-то не хочется.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

активист

24 февраля 2011 г. 17:58

цитировать

цитата antel
А двенадцать (или пятнадцтаь) тысяч десантников — в расход? Хотя, в общем, вы правы, человеческие жизни всегда стоили дешевле, чем, к примеру, корабли. "Бабы новых нарожают"(с)

Увы, да. Особенно в пору, когда мануфактурного производства не наличествует.
И десант -- не современный десант, который требует элитных войск.

цитата Ira66
Вам все еше кажется преступлением поступок Кальдмеера?

Конечно. Собственно, и ему самому кажется.
Antel уже пришлось озвучить циничную, но правду -- люди сильно дешевле пушек и кораблей. Особенно если речь идет о линеалах. И особенно если система производства такова, какова -- судя по всему -- есть.
А еще права Кагеро -- в тексте-то как-то больше про честь, а не про практичность. А честь, если уж на то пошло, нормального командующего -- это провести разведку перед тем, как куда-то отправлять "людей и корабли" -- линеалы Альмейды, чай, телепортацией не владеют и размером поболее рыбацкой лодки.
А в том, чтобы постфактум страдать, чести ровно ноль.

миротворец

24 февраля 2011 г. 18:45

цитировать

Komissar, Шолль, конечно я немного утрировала и отталкивалась больше от образа "позднего" Дика, который уже и сам изменился и взгляд на собственное прошлое у него совсем другой. К примеру, прозрачный намек на возможность большой любви, брошенный Катариной, Дик тогда просто не воспринял, слишком для него, тогдашнего, это было нереально. А потом, приехав уже в Ракану и вспомнив слова королевы, он их истолковал однозначно: "Катарина меня любит". Все. Без вопросов. Я не спорю, в первых книгах это совершенно нормальный, адекватный мальчишка, чистый, доверчивый, пусть и не слишком умный. Родись он в другой семье — и прожил бы счастливую жизнь, дослужился бы до полковника и с почетом ушел на пенсию. А жизнь предложила ему испытания, которые он просто не потянул.

цитата Шолль
Как-то странно забыто то, что он несколько часов сидит и мучительно выбирает между жизнью любимой женщины и Алвы, а затем принимает решение самому принять яд?

Почему забыто? Все это есть, но тут никакой магии и близко не наблюдается. Просто на подростка свалился выбор, который и взрослому опытному человеку не всегда по силам. Выбирать из двух зол, между двумя предательствами... Не дай бог кому... Кстати, попытку и с собой покончить можно считать как героизмом, так и трусостью, страхом перед ответственностью за поступок. И кажется мне, там и того и другого примерно поровну. По мне, так именно эта ситуация Дика и сломала. А Альдо доломал оставшееся. Дик к нему попал с полностью сбитыми настройками, не понимающий, где правда, а где ложь, запутавшийся. И Альдо предложил ему правду. Свою. Извращенную, ненормальную, но настояшую, потому как Альдо сам во все это свято верил. И верой этой и Дика заразил.
Да, если честно, дальше падение Дика происходит в слишком быстром темпе, хотя тут тоже не все так просто. Пример у меня перед глазами. Мальчишка сосед, приятель моего старшего обормота. В августе прошлого года он с родителями переехал в небольшой трассовый поселок. С его мамой мы до сих пор общаемся, правда уже через инет, так что я в курсе их тамошней жизни. А там весело — единственная школа, где Артем не нашел контакта с учителями и одноклассниками, дворовая компания... Прошло полгода и совершенно нормальный мальчишка, вежливый, добрый обожвший собак и неплохо учившийся в школе превратился в черт знает что — выпивка, сигареты, наркотики, драки, кражи... А парню-то всего шестнадцать. Последний раз, когда я беседовала с его мамой, та была в истерике — сынок под следствием, в школе учителю ножом угрожал. А ведь прошло всего полгода и такой вот жуткий результат. И что характерно, никакой магии. Так что резкое падение Дика, которое он сам, кстати, этаким восхождением считает, меня уже не удивляет.

цитата Шолль
Да и большинство вопросов, хоть с той же похожестью-непохожестью Алвы того же рода. Вот надо автору, чтобы в определенный момент Дик принял Алву за Рамиро, мистики подпустить надо — пожалуйста. Но при этом как-то забыто, что до этого прошла информация о том, что Алва на предка не похож. Если читать через строчку — может, народ и не заметит

А тут-то что странного? Ну увидел Дик человека с характерной внешностью, похожего на Алву, но в прикиде четырехсотлетней давности. И решил, что то Рамиро, который первый. Даже несовпадение в цвете глаз Дика не смутило. Появленец догадку, не напрямую, но подтвердил, чем избавил Дика от последних сомнений. Что невозможного и при чем тут сходство-несходство, настоящего-то Рамиро Дик никогда не видел, даже на портрете? Да будь вместо Алвы любой другой незнакомый Дику кэналиец — результат был бы тем же. Особенно, если вспомнить, что увидев во второй раз того же Алву, Дик тут же назначил его Рамиро вторым, который Вешатель. То есть, ориентировался Дик не столько на внешность, сколько на то, что появленец говорил и на свои догадки.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

24 февраля 2011 г. 18:53

цитировать

цитата Maigrey
Особенно в пору, когда мануфактурного производства не наличествует.

Мануфактурное производство в разных странах как раз наличествует и не раз упоминается.

цитата Maigrey
Собственно, и ему самому кажется.

Это ему кажется уже после шторма. Не случись которого, Кальдмееру удалось бы спасти корабли десанта, пусть и ценой гибели нескольких линеалов. Но именно, что нескольких. Не такой уж и плохой расклад, как мне кажется.

цитата Maigrey
А честь, если уж на то пошло, нормального командующего -- это провести разведку перед тем, как куда-то отправлять "людей и корабли" -- линеалы Альмейды, чай, телепортацией не владеют и размером поболее рыбацкой лодки.

И разведка проводилась. Я как раз сейчас листаю книгу и там подробно описано, сколько шпиенов разными путями пробирались в Хексберг и как старательно им вешали лапшу на уши. А эскадра Альмейды в это время находилась совсем в другой бухте и в Хексберг о ее местонахождении знал хорошо если десяток человек.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

миротворец

24 февраля 2011 г. 18:55

цитировать

цитата Komissar
Тут ещё и кровотечение. Нет, это жж — явно неспроста.

Знаете, с этими кровотечениями сам черт ногу сломит, так что давайте подождем последнего тома, вдруг там все-таки будет объяснение что там и к чему.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!

новичок

24 февраля 2011 г. 19:06

цитировать

Собственно, проходила мимо, но не смогла удержаться и не добавить свои пять копеек в вечную тему. :-)))

Добавляю.

цитата antel
Впрочем на тот момент Дик еще вполне адекватен, прекрасно осознает свое место в этом мире, но каждый такой вот эпизод оставляет свой след на его личности. Этакие кирпичики в фундамент будущего величия. Хотя может быть ничего плохого бы и не произошло, но Дик встретился с Альдо.

Мне кажется, вы упускаете один немаловажный момент. Поворотной точкой для Дика стало вовсе не знакомство с Альдо, а расставание с Рокэ. Вернее, обстоятельства при которых они расстались. Его ведь неиллюзорно тогда плющит чувством вины. И никакие доводы о том, что нельзя было поступить иначе, никакие рационализации не вывозят.

На момент окончания ОВДВ мы видим человека, попавшего в психологическую западню — он должен либо жить с чувством вины (а жить он с этим не может), либо осознать, что обманывался в своих базовых установках. Все его действия дальше легко укладываются в механизм психологической защиты.
На протяжении ЛП характер Дика не просто сильно меняется — у него там невротический комплекс расцветает пышным цветом. Насчёт своей и Альдо богоизбранности, любви к Катарине и т.д. В идее служения анаксу, королеве, Кэртиане он себе находит индульгенцию. А всё, что этой идее противоречит, разум принимать отказывается — отсюда и видимость резкого "поглупения" героя.

Вот более подробный разбор полётов Окделла сделанный кем-то на ЗФ:
http://kamsha.ru/forum/index.php?topic=11...

Ко всему этому надо заметить, что Komissar прав:
1) В книге не показано постепенное изменение характера, и это большой минус. $%-\$ (Обращали внимание, сколько Дику как репортёру отводится в ЛП? Всего ничего — а это как бэ переломный для персонажа момент.)
2) Всё это не объясняет эволюцию характера Окделла в то, что мы видим в СЗ. Вот как хотите — но там это просто другая личность: с другим темпераментом, образом мыслей и т.д.

философ

24 февраля 2011 г. 19:08

цитировать

цитата antel
Да, если честно, дальше падение Дика происходит в слишком быстром темпе, хотя тут тоже не все так просто. Пример у меня перед глазами.

antel , Вы к Дику относитесь, как к живому человеку. Поэтому и периодиески получается непонимание.
В принципе, примеров разнообразных "падений" каждый может привести штук несколько. Вот у меня тоже на одной площадке со мной парень был, умный, домашний и за несколько месяцев после гибели отца — оторва, безнадежный наркоман, который погиб, не дожив и до 28 лет.
Причин таких "падений" может быть вагон и маленькая тележка, и в каждом случае все происходит по-разному.
Но тут-то у нас не живой человек, в голову которому никто пролезть не может! Тут герой, за которого думает автор, и от лица которого ведется повествование. И если заглянуть изнутри, с той стороны камеры, оказывается, что внезапно камера, допустим, перестала передавать синий или красный цвет. Картинка поменялась, акценты сместились. Вот у меня сразу возникает вопрос: "А зачем это автору надо?" И ответа, зачем это надо, кроме того, что нужно чучилко для битья и осуждения, нет.

цитата antel
А тут-то что странного? Ну увидел Дик человека с характерной внешностью, похожего на Алву, но в прикиде четырехсотлетней давности.

О! А зачем Алва этот прикид надел, собираясь навестить свой дом, в котором Дик живет? Единственное подходящее объяснение — замаскироваться под глюк или привидение. А почему он может предположить, что Дик его за глюк примет? Он, что знает, об чем Дик думает? Как?

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

24 февраля 2011 г. 19:21

цитировать

цитата Шолль
Вы к Дику относитесь, как к живому человеку. Поэтому и периодиески получается непонимание.

Ну так, если герой не производит впечатления живого человека, то мне и книга неинтересна. Не доставляет мне удовольстия читать о "персонажах", мне живые люди нужны и мастерство автора я определяю в том числе и по тому, насколько живыми получились у него герои.

цитата Шолль
Вот у меня сразу возникает вопрос: "А зачем это автору надо?"

А на этот вопрос я и не пыталась ответить. Это к автору. Я лишь утверждала, что нет ничего невероятного в таком изменении характрера героя.

цитата Шолль
А зачем Алва этот прикид надел, собираясь навестить свой дом, в котором Дик живет? Единственное подходящее объяснение — замаскироваться под глюк или привидение. А почему он может предположить, что Дик его за глюк примет? Он, что знает, об чем Дик думает? Как?

Чтобы Дик его принял за призрака, Алва неплохо постарался. Потайной ход, про который Дик не знал, хорошо продуманный антураж, костюм, окровавленные повязки, в нужное время погасшие свечи... Мизансцена, кстати, была просто здорово выстроена. А вот идея, что это был именно Рамиро пришла Дику только после речи "призрака". Так что внешность тут далеко не главное.

–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!