Вера Камша Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

Вера Камша. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


авторитет

Ссылка на сообщение 23 марта 2011 г. 10:17  

цитата antel

А если что-то от флота осталось, то какая торговля?


Да самая обыкновенная. Организуем конвои против каперов и торгуем себе.

цитата antel

Само слово "предательство" как-то не подразумевает демонстративность.


А при чём тут демонстративность?

цитата antel

Дык, в том-то и дело, что в этом случае никому не выгодно. В Талиге, в смысле. Потому и не поймут.


Если бы играли по честному, то Талиг после такой заварушки ещё полвека приводил бы себя в порядок. И это в лучшем случае.

цитата antel

А отомстить, и вправду, можно попозже, куда Альдо денется?


Вариантов масса: от "сбежит", до "помрёт".

цитата antel

А где доказательства, что оно не соответствующее? Инфорация есть или это опять на уровне: "а мне так кажется"?


Так бухта должна быть удобной и просторной — 100 линкоров это не две легковушки. Если есть такие места, то в них в обязательном порядке есть населённые пункты. Следовательно, о приходе Непобедимой Армады с большой долей вероятности станет известно противнику.

цитата antel

А противник по чужим водам гуляет как ему бог на душу положит и никто-никто его не видит


Если никто-никто не заметил гордого шествия сотни линкоров, то что мешает не заметить следование меньшей эскадры на явно меньшую дистанцию?

цитата antel

И где вы увидели легкие победы? Я, кроме того шторма. что-то ни одной не заметила


А "размазывание" каданцев, оставшееся за кадром?

цитата antel

И нанятых временно на короткий срок вряд ли серьезно муштровать будут.


Действительно, зачем нам обученная команда?

цитата antel

Марикьяра вошла в состав Кэналлоа, а не Талига


Тогда мне ещё раз непонятно, с чем связано удивление тем, что марикьяре могут, вообще-то, Талиг и послать? Ну, если они не являются подданными Талига?

цитата caterina

Любители зачерпнут их полной ложкой, хватило бы сил проглотить, не подавившись.


Тонко! :-)))

цитата caterina

Прочитаешь, осмыслишь, еще раз прочитаешь, найдешь то, что пропустил, удивишься, вздохнешь, что все так быстро закончилось.


:-)))

Как там писала elya? "Иначе откуда только в этой теме столько ников-новичков, у которых сообщения только в теме Камши, причём только негативные?"

цитата Charna

В регентах Талига я по ходу текста запуталась. Альва, Катарина, Ноймаринен регентствуют фактически одновременно, кто кому ИО и в каком порядке непонятно. Да еще стадо проэмперадоров бродит. Кому все они подчиняются вообще не ясно, тому кто ближе?


И, заметьте, весь этот бардак нормально функционирует. Вот мы и выяснили ещё одну фамильную силу Раканов! :)
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


авторитет

Ссылка на сообщение 23 марта 2011 г. 13:44  

цитата antel

И не сойдется, потому что "Цусима по-талигойски" только в ваших фантазиях и существует.

Как это не назови, все равно не сходится.
Если вы считает по другому, напишите пожалуйста, какие обстоятельства в сражении были на стротоне талигойцев, чтобы разговор был предметным.:-)


активист

Ссылка на сообщение 23 марта 2011 г. 15:26  
Мне ранняя Камша больше нравилась, сейчас она мне кажется начинает копировать Толкиена.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 06:03  

цитата Charna

По мнению регента, Альмейда вполне мог пойти спасать Алву и наплевать на Хексберг. Спасать хотя бы из политических и стратегических соображений. И остановил прямой приказ Алвы – воевать с Дриксен. Это в книге написано.

Цитату можно?

цитата Charna

Вы и утверждали:
цитата antel
Логично, но в той ситуации даже такие потери нефатальны и частично восполнимы, в портовом городе с этим особых проблем быть не должно.

Это было к разговору, как восполнить большие потери моряков на флоте после сражения.

Один момент из своей цитаты я даже выделила, чтобы было понятнее. А теперь покажите мне, пожалуйста, где я писала, что 100 (о как!) кораблей нуждались в замене экипажей? Апокалиптические прогнозы — это, вообще-то, по вашей части :-)

цитата Charna

Так кто ему помешает? И дипломатия не должна еще дойти до «чужие воды», только «порты». Без марикьярцев у противника подавляющее преимущество, как хотят, так и гуляют. И прятаться им незачем, все и так знают, куда противник собрался.
Как я могу добавить свои косяки в цикл?!

Ну так откройте книгу и читайте. А там очень хорошо описано, как дриксенский флот отслеживали постоянно, а с момента пересечения им предполагаемой границы, так и вообще ни на минуту без внимания не оставляли. И как он в таких условиях мог гулять, где вздумается, моя фантазия не представляет. Более того, открою страшшшную тайну — для того, чтобы следить за врагами, большой флот совсем не нужен :-D

цитата Charna

У меня осталось полное впечатление, что марикьяре в Хексберг чужие.

Угу... Только оруженосец Альмейды на раз опознает дриксенские корабли, даже не прочитав название, просто по виду, и манера поведения командующего дриксенским авангардом для талигойцев тоже не секрет. Интересно, это Вальдес с ними инфой поделился?

цитата Charna

Приходит Альмейда, высшее командование флота стоит и гадает, а что будет делать этот южанин?

А откуда они могут точно знать, что будет делать Альмейда? Или там миелофон изобрели?

цитата Charna

И командование флота, которое не знает, сколько всего кораблей у противника, с которым всю жизнь воюет, это нереально.

И опять-таки, откуда знать? Кальдмеер, вроде как, не делился с ними стратегической информацией на предмет, все ли корабли он берет на эту операцию, или часть оставляет. И какую именно часть?

цитата Charna

Автор лично написал это в книге – принц Фридрих выкрутил Готфриду руки – началась война! Войну собирались начинать еще до того, как заварилась каша в Олларии. В момент выпрыгивания флота Альмейды, для Талига выгоднее и целесообразнее не воевать! А если противник начал, свернуть войну при первой возможности. Противник эту возможность предоставил, но ему навязали сражение. Это красиво, но не целесообразно, если уж Альмейда такой прагматик.
Врага шуганули, от крепости отогнали, зачем Талигу генеральное сражение с открытым финалом и красными флагами?

Бесподобная логика!!! Мои аплодисменты Каждый раз читаю и наслаждаюсь

цитата

В момент выпрыгивания флота Альмейды, для Талига выгоднее и целесообразнее не воевать! А если противник начал, свернуть войну при первой возможности.

Да КАК они могли ее свернуть, если противник этого не желал?

цитата

Противник эту возможность предоставил, но ему навязали сражение.

ГДЕ противник ее предоставил??? Где сказано, что попытка Кальдмеера уйти относительно целым равна прекращению войны вообще?

цитата

Врага шуганули, от крепости отогнали,

и он, в смысле враг, тут же перехотел воевать :-D

цитата Charna

Ну так флот Альмейды выпрыгнул, соотношение сил изменилось.

Нет, оно всего лишь вернулось к исходному.

цитата Charna

В ситуации, когда противники обменялись поклонами и разошлись можно еще отыграть назад, это именно что талигойцам надо. В тексте показали, что Дриксен и без флота неплохо, от сражения ситуация не поменялась. А для Талига усугубилась – как минимум красные флаги им припомнят.

Это талигойцам надо, чтобы война закончилась, но покажите мне, наконец, ГДЕ сказано, что это нужно было Дриксен? И если перевести подобную ситуацию в реальность, то тот, на кого напали может сколько угодно кричать, что не хочет войны, ответ будет один: не хотите воевать? Сдавайтесь сразу!

цитата Charna

Просто в книге получилась ситуация, когда талигойцам выгоднее и целесообразнее не воевать, они об этом постоянно говорят, и навязывают противнику сражение открывающее войну. Это нарушение логики.

Вы правы, то нарушение логики, причем злостное. Потому что навязать сражение — это как раз именно вломиться в чужие территориальные воды и начать обстреливать чужой флот и город. Так вы уж определитесь, кто кому и что навязал. А то получается как тот наильник на суде, который плачется, что: "она сама во всем виновата, чего она пошла одна темным переулком, да еще и короткую юбку одела?"

цитата Charna

А что до документов. Были и в истории с мятежом на Баунти, документы. Но там черт ногу сломит, кто был прав и что вообще произошло. Но Блай, в итоге, оказался круче.

Вообще-то в моем примере, за достоверность которого я и не ручалась, не об этих событиях речь шла :-(

цитата Charna

Вся компания Лионеля, вместе с пошедшим на замирение Хайнриха, размазали Фридриха и пошли дальше.
Бунт в столице рассосался сам собой, мятежи тоже. Мятежники вернейшие подданные Талига.
Война с Гайфой отменилась, мориски пришли.
С Бруно ситуация неприятная, но ничего смертельного или хотя бы критического пока не видно. План разгадали, армия не попалась, когда он реку перепрыгнул, потерь критичных у армии нет. А как пришла более-менее критическая ситуация так у повелителей проснулись сверх-способности.

Все это на момент начала войны было известно?

цитата Charna

Алва становиться королем после пересечения династии Олларов. Фердинанд отрекся за себя и свое потомство – династия кончилась — следовательно Алва король. Разве не так?

Фердинанд отрекся за все, на тот момент существующее, потомство. Посмертный ребенок Катарины туда не входит. Да и отречение могли и аннулировать, как вырванное силой, ежели б решили оставить Олларов на престоле.

цитата Charna

В Хексберг непонятно почему победили и чего это стоило. Для сражений Лионеля непонятно зачем так подробно расписывать заранее известный читателю, да и персонажу, результат.

Вы уж определитесь, что вам надо. А то дают все подробности — читать неинтересно, не дают — опять плохо...

И последнее, относительно логики. Поймите, наконец, что чье-то "не хотел" это не объяснение. Это "смерть наступила в результате смерти" И если войны НЕ ХОТЯТ, то ее и НЕ НАЧИНАЮТ, кто бы там и кому руки не выкручивал. А уж начать войну, провести мобилизацию армии и флота, перегнать аримю к месту действия, что, замечу, очень и очень недешевое удовольствие, начать воевать, а потом, неведомо с какого перепугу все остановить, может разве что король из сказки Шварца, которому шлея под мантию попала, но не вменяемый и опытный правитель. Готфрид в книге, совсем не идиот из сериала про Хуана-Педро и Кончиту, когда он воевать НЕ ХОТЕЛ, он и не воевал, несмотря на Гайифу и всех Фридрихов мира. И войну начал, когда посчитал это целесообразным. И не было у него причины эту войну на пустом месте прекращать.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 06:14  

цитата Komissar

Организуем конвои против каперов и торгуем себе.

Вроде, подобная практика там не замечена. А зря, полезное было изобретение :-)))

цитата Komissar

А при чём тут демонстративность?

Ну... Открыто бросить доверенный тебе флот, оставить без защиты город и пойти спасать друга-приятеля, согласитесь, некошерно выглядит.

цитата Komissar

Вариантов масса: от "сбежит", до "помрёт".

Сбежит — искать будут, помрет — ну и хрен с ним, баба с возу — кобыле легче.

цитата Komissar

Так бухта должна быть удобной и просторной — 100 линкоров это не две легковушки. Если есть такие места, то в них в обязательном порядке есть населённые пункты. Следовательно, о приходе Непобедимой Армады с большой долей вероятности станет известно противнику.

Не 100, а что-то около 80, но это мелочи. И совсем необязательно это бухта. Вполне приемлема и рифовая гряда далеко от берега (галеры не один час добирались). Главное, чтобы было достаточно мелко, чтобы встать на якорь, а штормов в ближайшее время не ожидалось.

цитата Komissar

Если никто-никто не заметил гордого шествия сотни линкоров, то что мешает не заметить следование меньшей эскадры на явно меньшую дистанцию?

Так следили ж за этой эскадрой постоянно.

цитата Komissar

Тогда мне ещё раз непонятно, с чем связано удивление тем, что марикьяре могут, вообще-то, Талиг и послать? Ну, если они не являются подданными Талига?

Меня в невозможности послать Талиг убеждает карта мира. Слишком уж близко Марикьяра к Гайифе, которая, от такого лакомого блюда, буде то окажется бесхозным, ясен пень, не откажется.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


магистр

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 11:51  
*Изучила последние страниц 50*
Господа, чую, что скоро читать Камшу будут только любители разбирать боёвки (и пропорционально уделяемому автором времени в тексте).
Ладно, про пушки из первого тома было забавно, но дальше вы ушли в такие дебри. :)

А ведь хотелось увидеть впечатления от Заката. И обсуждения. А тут их почти нет, кроме одиночных всполохов, остающихся без внимания (о разборе сражения повторюсь: неинтересно). На зелёный форум не посылайте — видели — плавали — хорошо, что нашли берег и выбрались.

Вернёмся к "Синему Взгляду"
Поскольку последние тома отблесков становились всё сумбурнее, то лично я выискивала в Закате только старые, основные линейки, по диагонали изучая всяких Луиз и Давенпортов. Итог: любимая линия Ричарда (да, из парня сделали чёрти что, но полюбился-то он в первых томах) оказалась отображена 1 эпизодом, нагло растянутым на всю книгу мелкими врезками. И как подсобный инструмент сплести кое-какие концы и несуразности. Пришлось всё-таки покопаться на зелёнке, чтобы хотя бы понять: "А что она имела ввиду?". Поняли. Парня жалко, ощущение, что в очередной раз просто-напросто попользовались образом Повелителя Скал, без стеснений юзая универсальную отговорку "Да он же дурак!" — которой можно оправдать любое действие, вытаскивая даже самый надуманный крючок для рассуждений...

О тексте произведения хочется процитировать один из отзывов: "Конечно эту серию я дочитаю, но на этом знакомство с автором закончится." — увы и ах. И дело не в сюжете, который в ином произведении конечно будет другим, а в стиле.

Хочется задать вопрос постояльцам: я одна выделяюсь столь некрепким умом или всем тяжело понимать, кто и с кем говорит в диалогах, и что вообще нашло на обитателей Этерны, превратив их мозги в кисель?) Читать сложно. Будто берёшь в руки промежуточный текст, где актёры разглагольствуют в картонных декорациях, а настоящие ещё не привезли. И ведь "Шар судеб" ещё шёл нормально... правда, именно с выходом той книги я решила возобновить знакомство с автором, прочитав весь цикл за недельку. И с выходом "Синего взгляда" выползла в интернет, чтобы восстановить память. А на зелёном форуме и блоге автора только хвалебные эпитеты...

А теперь верните мне самоуважение, если согласны, что Вера Викторовна поселилась в вакууме и теперь посылает оттуда всё новые и новые вирши.
Не хуже самого Дикона. К слову, надо на его примере изучить деградацию автора и составить сравнительную диаграмму :-))) будет очень показательно...


авторитет

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 12:16  

цитата Kima Kataya

А ведь хотелось увидеть впечатления от Заката. И обсуждения. А тут их почти нет, кроме одиночных всполохов, остающихся без внимания (о разборе сражения повторюсь: неинтересно). На зелёный форум не посылайте — видели — плавали — хорошо, что нашли берег и выбрались.

Так нечего там обсуждать:-(. А впечатления, у меня по крайней мере, не подходят для озвучивания их на форуме8:-0.
Если есть что обсудить, кроме разбора сражения, подкиньте тему :-).


авторитет

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 12:50  
Ох, antel, вы-то какую книгу читали? И как????
Небольшое исследование вопроса где базируется Альмейда.8-)

цитата

Адмирал Рамон Альмейда выбирает Альберто Салину. Неудивительно. Альберто вырос на море, а островитяне держатся друг друга.

Куда двинул Альберто с Альмейдой после выбора унаров нигде не сказано. Но из авторских комментариев в блоге можно сделать вывод, что на момент КНК никакого Хексберг просто не существовало. Поэтому, по логике первой книге, кроме как на Марикьяру им двинуть некуда.
Во второй книге никаких признаков Хексберг не наблюдается. И про морские силы Дриксен тоже не слова. Не могут же два правителя не знать, что у соседа такой флот:

цитата

Учитывая, что в настоящей момент угроза королевству исходит только со стороны Дриксен и Гаунау, чей натиск успешно сдерживает маршал фок Варзов, мой герцог просит отпустить в его распоряжение и на его полное обеспечение одну из свободных от участия в военных действиях талигойских армий под командованием Рокэ Алвы и часть флота под командованием адмирала Альмейды. Все издержки мой герцог берет на себя, равно как и ответственность перед Золотыми землями. Мы твердо намерены защищать свои земли и воды, во сколько бы это нам ни обошлось.

А если учесть, что Альмейда натиск Дриксен не сдерживает, то и с дриксенскими адмиралами не встречается, воды Устричного моря не знает и на севере чужой.
В свете авторского комментария к КНК:

цитата

Марикьяра — остров в Померанцевом море, отделенный от Восточной Кэналлоа проливом Мальлито. Марикьяра присоединилась к Кэналлоа при Франциске Олларе. Благодаря островитянам флот Талига стал лучшим в Золотых землях. Марикьярские адмиралы и капитаны получали высшие титулы Талига и владения на материке, но, как и кэналлийцы, сохраняли свою самобытность и свой язык, хотя талигойским владели в совершенстве.

Логично предположить, что флот сидит на Марикьяре.
Но вот в конце Лика победы – фанфары! – появляется Хексберг.

цитата

— Именно. — Алва развязал воротник, блеснула серебряная цепочка. — Курт, я ценю ваше общество, но здесь вы свое дело сделали. Вы пойдете навстречу Альмейде. Думаю, он уже пришел или вот-вот придет на Марикьяру. Ваше дело — его завернуть до того, как сменится ветер.
Его высокопреосвященство отзывает эскадру назад? — уточнил Вейзель.
— Нет. В Олларии об этом узнают, когда «Франциск Великий» бросит якорь в Хексберге. В Померанцевом море от океанских парусников толку, что от кавалерии в болоте. Тут нужны галеры, а нам флот понадобится у берегов Придды.

Но опять же нигде не сказано, что в Хексберг базируется эскадра Альмейды, она туда только придет.
И Хексберг пока еще в Придде. В дальнейшем Хексберг мистическим образом оказался в Южной Марагоне, а где сидит эскадра Альмейды так и остался открытым.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 13:24  

цитата antel

Один момент из своей цитаты я даже выделила, чтобы было понятнее. А теперь покажите мне, пожалуйста, где я писала, что 100 (о как!) кораблей нуждались в замене экипажей? Апокалиптические прогнозы — это, вообще-то, по вашей части

Если во время войны, для которой уже выскребли все ресурсы, можно без проблем компенсировать ВСЕ некритичные потери на флоте, то набрать команды на сотню кораблей в мирное время вообще без проблем.
Опять же в нашей истории проблемы с набором квалифицированных матросов на парусники всегда были.

цитата antel

Ну так откройте книгу и читайте. А там очень хорошо описано, как дриксенский флот отслеживали постоянно, а с момента пересечения им предполагаемой границы, так и вообще ни на минуту без внимания не оставляли. И как он в таких условиях мог гулять, где вздумается, моя фантазия не представляет. Более того, открою страшшшную тайну — для того, чтобы следить за врагами, большой флот совсем не нужен

Дриксенкий флот сторожили ДВЕ ГАЛЕРЫ. Сидели и ждали на одном месте, как только станет ясно, что флот не свернет с Хексберг. Галеры прячутся у островов – это их скрывает в какой-то мере. И Джильди только надеется, что их не заметят.
Да и зачем противника отслеживать, если и так понятно, куда они собрались?
Ну и если вы так восхищаетесь моей фантазией, прям приятно, честное слово8:-0. Вот вариант развития событий: дриксенцы выходят со своей базы и круто сворачивают в открытое море. И что делают две галеры? Гонятся следом? С надеждой, что в открытом море, где далеко видно, а наблюдателей у такой эскадры много, их не заметят и не потопят?
У Альмейды единственное преимущество с этой слежкой, что он точно знает, КУДА пойдет противник. Поэтому и хватает двух галер.

цитата antel

ГДЕ противник ее предоставил??? Где сказано, что попытка Кальдмеера уйти относительно целым равна прекращению войны вообще?

У Кальдмеера в самом начале была не попытка уйти «относительно целым», а просто разойтись. Без сражения. Талигойцы в залив, дриксенцы из залива.
Вы так пишите, будто именно Дриксен не нужно передышка от войны любой ценой. Это Талигу надо хвататься за любой шанс на перемирие, у них столица захвачена, и короля нет. Опять же выпрыгнувший флот заставляет задуматься, не выпрыгнет ли кто еще.

цитата antel

А откуда они могут точно знать, что будет делать Альмейда? Или там миелофон изобрели?

Так точно и не надо, но сначала даже предположений нет. Дриксенцы прогнозируют действия Вальдеса, хорошо так прогнозируют, а про Альмеду только – «что он будет делать?».

цитата antel

И опять-таки, откуда знать? Кальдмеер, вроде как, не делился с ними стратегической информацией на предмет, все ли корабли он берет на эту операцию, или часть оставляет. И какую именно часть?

Это с читателем никто не делится, Вальдес так же должен был пересчитать флаги и понять сколько пришло, сколько осталось. А откуда знает? Им по должности положено знать, какими силами располагает противник. И сколько непосредственно против них и сколько вообще существует. Знает же Ноймаринен сколько народу у Бруно, сколько на других границах и сколько резерв. Или у Талига еще и «секретный флот» завалялся?

цитата antel

Вы правы, то нарушение логики, причем злостное. Потому что навязать сражение — это как раз именно вломиться в чужие территориальные воды и начать обстреливать чужой флот и город. Так вы уж определитесь, кто кому и что навязал.

В Кетриане уже есть понятие «территориальные воды»? Не рановато им еще такое изобретать?
Начать обстреливать чужой флот и город это нападение – это сделали дриксенцы. А когда Альмейда вошел в залив и развернулся чтобы стать параллельным курсом с противником, который собирался, при возможности уйти, это навязывание сражения. По заявленному положению дел в Талиге, флот должен был противника вытеснить – предотвратить высадку и все.

цитата antel

Это талигойцам надо, чтобы война закончилась, но покажите мне, наконец, ГДЕ сказано, что это нужно было Дриксен? И если перевести подобную ситуацию в реальность, то тот, на кого напали может сколько угодно кричать, что не хочет войны, ответ будет один: не хотите воевать? Сдавайтесь сразу!

Так если талигойцем надо, очень сильно надо, прекратить войну, почему они этого вот никак не делаю? Даже попытки не было договорится со старым врагом. Там не война на уничтожение, геноцид и прочий холокост, просто старая добрая война за территорию.
Почему Агдемага, чтобы он не поднял вопли о нападении Талига, хотя всем все про него прекрасно известно, объезжали на кривой козе? Талиг, в лице Ноймаринена не может собрать достаточно союзников-блюститлей золотого договора и нажать на Кесаря?
Перевести ситуацию в реальность? Так вы считаете, что она не реальна?
У нас, если на кого напали, бегут жаловаться в ООН, аналог в Кетриане такой есть. Так чем все-таки занимаются талигойские дипломаты?

цитата antel

Все это на момент начала войны было известно?

Так не о том речь, известно или не известно. Проблема в том, автор не показал ни одной тяжелой победы у Талига начиная с Хексберг.

цитата antel

Фердинанд отрекся за все, на тот момент существующее, потомство. Посмертный ребенок Катарины туда не входит. Да и отречение могли и аннулировать, как вырванное силой, ежели б решили оставить Олларов на престоле.

Так на начало четвертой книги и Катарина вполне живая и про ребенка никто ни сном не духом. Отречение обратной силы не имеет (с). Насколько я понимаю это юридический документ, договор, если хотите.

цитата antel

Вы уж определитесь, что вам надо. А то дают все подробности — читать неинтересно, не дают — опять плохо...

А без золотой середины никак???? Чтобы подробностей было необходимое и достаточное количество?8:-0

цитата

И последнее, относительно логики. Поймите, наконец, что чье-то "не хотел" это не объяснение. Это "смерть наступила в результате смерти" И если войны НЕ ХОТЯТ, то ее и НЕ НАЧИНАЮТ, кто бы там и кому руки не выкручивал. А уж начать войну, провести мобилизацию армии и флота, перегнать аримю к месту действия, что, замечу, очень и очень недешевое удовольствие, начать воевать, а потом, неведомо с какого перепугу все остановить, может разве что король из сказки Шварца, которому шлея под мантию попала, но не вменяемый и опытный правитель. Готфрид в книге, совсем не идиот из сериала про Хуана-Педро и Кончиту, когда он воевать НЕ ХОТЕЛ, он и не воевал, несмотря на Гайифу и всех Фридрихов мира. И войну начал, когда посчитал это целесообразным. И не было у него причины эту войну на пустом месте прекращать.

В нашем мире остановку войны, проделывал Генриха VII, это только один из примеров. Собрал армию, высадился и осадил город. Потом вступил в переговоры, забрал отступные и отвалил обратно.
У Камши в Арции такое сделал король Филлип.
Готфрид не в вакууме находится и не только на свои желания опираться может. У него сторонники и противники. Фридрих не кто-то там, а претендент на престол со своей партией.
Еще есть партия бабушки Руппи со своим кандидатом на престол. А с учетом заковыристой системы наследования в Дриксен надо быть очень острожным в своих желаниях и очень внимательным к желаниям дворянства.
И опять кесарю не нужна война, ему нужна Марагона, а это не одно и то же. И кесарь не начал войну, дриксенцы напали на Хексберг без ее объявления, вероломно.
Вот уже как Сильвестр не хотел воевать Варасте, но ему руки выкрутили – пришлось согласится.

И, пожалуйста, не надо эти сравнения с сериалами. Я сериальных перипетий не знаю, в отличие от вас. И понять ваши примеры не могу8:-0. И смысл в таком сравнении не вижу.

цитата antel

Не 100, а что-то около 80, но это мелочи. И совсем необязательно это бухта. Вполне приемлема и рифовая гряда далеко от берега (галеры не один час добирались). Главное, чтобы было достаточно мелко, чтобы встать на якорь, а штормов в ближайшее время не ожидалось.

Это может быть что угодно, важно, что это удобное или приемлемое место, чтобы разместить 80 кораблей. Противник просто обязан про него знать и проверить. Если противник и в военную гавань разведчика послал, то на этих островах должны были все камни перевернуть.
Да и не могут встать на якорь и ждать противника, если их так заловят эскадре конец. Неужели никто не рассматривал возможность, что противник узнает про эскадру и пойдет ловить Альмейду, а не на Хексберг?

цитата antel

Меня в невозможности послать Талиг убеждает карта мира. Слишком уж близко Марикьяра к Гайифе, которая, от такого лакомого блюда, буде то окажется бесхозным, ясен пень, не откажется.

Так во времена Франциска и при последних Раканах Гайфа была много круче теперешней, а Талиг намного слабее, и ничего, жили себе на Марикьяре спокойно.

цитата antel

Бесподобная логика!!! Мои аплодисменты Каждый раз читаю и наслаждаюсь

Можно развернутый ответ на счет логики, я вас не понимаю.???


авторитет

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 13:34  

цитата antel

А что до документов. Были и в истории с мятежом на Баунти, документы. Но там черт ногу сломит, кто был прав и что вообще произошло. Но Блай, в итоге, оказался круче.

Вообще-то в моем примере, за достоверность которого я и не ручалась, не об этих событиях речь шла

Про Баунти это пример, когда документы противоречат друг другу, а действия фигурантов противоречат документам.
И если не ручаетесь за достоверность, зачем было приводить в пример? ???


миротворец

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 15:01  

цитата Kima Kataya

А ведь хотелось увидеть впечатления от Заката. И обсуждения. А тут их почти нет, кроме одиночных всполохов, остающихся без внимания (о разборе сражения повторюсь: неинтересно).

А там кроме сражений и нет почти ничего. Точнее, есть Арлеттина игра в детектива, но и она не сказать, чтобы была сильно занятна. Точнее, было бы занятно, сократи автор все это раза этак в три, а то просто утомляет. А боевка мало того, что излишне подробна, так еще и репортеры, как на подбор, просто патологически бесцветны, потому и читать скучно, что за репортажем человека не видишь. Немного спасают пассажи Валме, но их так мало, что даже обидно. А так... Давенпорт и Капрас — голые схемы и ни малейшего намека на характер, Лионель чуть пообъемнее, но робот какой-то получился, для которого даже секс — работа. Чуть-чуть живее Ариго, но его бесконечные рефлексии уже в печенках сидят. Остальное вообще особого внимания не заслуживает.
Что не война, то тоже за задевает. Ну так, парочка интересных моментов есть, и прояснение авторства Сузы-Музы наконец-то получилось, а в целом... Попытайся я сейчас пересказать книгу — сказать будет нечего.
Именно потому о "Закате" так мало и говорят. Нечего сказать. Одна надежда на последний том.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 16:09  

цитата Charna

Но вот в конце Лика победы – фанфары! – появляется Хексберг.

А если до того нет никаких подробностей, то откуда ваша уверенность?

цитата Charna

Логично предположить, что флот сидит на Марикьяре.

А граница с основным противником полностью открыта. Логика рулит!

цитата Charna

Дриксенкий флот сторожили ДВЕ ГАЛЕРЫ

Дриксенский флот сторожили как минимум 5 (пять) кораблей, не считая галер.

цитата

"Аглаю" и "Змея" он увидел сразу, корветы, как и следовало ожидать, болтались у входа в залив. Мористее сторожили еще три судна, но Луиджи разглядет только "Кэцхен", чей пост был в паре хорн от внутренней линии дозора. "Прощальный поцелуй" и "Удача" сторожили дальше к северу и западу..

Вам этого мало? А галеры, кстати, только курьерскую миссию выполняли.
Так что все остальные ваши фантазии, фантазиями и остаются.

цитата Charna

У Кальдмеера в самом начале была не попытка уйти «относительно целым», а просто разойтись. Без сражения.

То есть, как это выглядело, "просто разойтись"? Пришел, увидел, поздоровался, слинял восвояси? Вопрос: зачем приходил? И что значит без сражения? А на фиг тогда было нападать на корабли Вальдеса? Но напали ведь.

цитата Charna

Вы так пишите, будто именно Дриксен не нужно передышка от войны любой ценой.

А оно Дриксен было нужно??? Да еще и любой ценой ??? Только начали войну и уже задыхаются? Хреновая дыхалка у страны, и зачем с такой в драку лезть?

цитата Charna

Это Талигу надо хвататься за любой шанс на перемирие, у них столица захвачена, и короля нет.

Я все жду, когда же вы предъявите хоть какие-то доказательства, что это перемирие им предлагали.

цитата Charna

Так точно и не надо, но сначала даже предположений нет. Дриксенцы прогнозируют действия Вальдеса, хорошо так прогнозируют, а про Альмеду только – «что он будет делать?».

У Вальдеса с его десятком кораблей просто нет возможностей для маневра, только и всего. А талантливый полководец или флотоводец тем и хорош, что малопредсказуем. Альмейда считается неплохим адмиралом, тактическое преимущество за ним, а значит и действовать он может как угодно, вариантов уйма, все не предугадаешь.

цитата Charna

Это с читателем никто не делится, Вальдес так же должен был пересчитать флаги и понять сколько пришло, сколько осталось.

Они и пересчитали.

цитата

В Метхенберг стоят шесть десятков линеалов трех старших рангов, не считая малых судов. Куда они собрались, никто не скрывает.

цитата Charna

В Кетриане уже есть понятие «территориальные воды»? Не рановато им еще такое изобретать?

М-дяааа... Бухта у города, охраняемая фортами и флотом — это свободная зона, заходи кто хочет и бери что хочешь... Весело люди жили :-D

цитата Charna

А когда Альмейда вошел в залив и развернулся чтобы стать параллельным курсом с противником, который собирался, при возможности уйти, это навязывание сражения

Это не навязывание, это всего лишь продолжение уже существующего.

цитата Charna

По заявленному положению дел в Талиге, флот должен был противника вытеснить – предотвратить высадку и все.

И с чего вы это взяли? По заявленному положеню дел, чем больше врагов убьют сегодня, тем меньше полезет завтра. Такая вот нехитрая военная арифметика. А то, что в любом случае полезут, так это даже морским огурцам понятно.

цитата Charna

Так если талигойцем надо, очень сильно надо, прекратить войну, почему они этого вот никак не делаю?

А как??????

цитата Charna

Даже попытки не было договорится со старым врагом. Там не война на уничтожение, геноцид и прочий холокост, просто старая добрая война за территорию

Именно, что за территорию. И при попытке "договориться" этой самой территории придется отдать столько, что мама не горюй. Как минимум Придду с Марагоной и Хексберг в придачу. Что-то я в Талиге таких щедрых товарищей, готовых треть страны за так отдать, не обнаружила.

цитата Charna

Талиг, в лице Ноймаринена не может собрать достаточно союзников-блюститлей золотого договора и нажать на Кесаря?
Перевести ситуацию в реальность? Так вы считаете, что она не реальна?

Ой, мамааа... Да эта ситуация даже сейчас у нас нереальна. Кто будет наезжать-то? Наезды действуют тогда, когда за ними сила. А сила, в данный момент, за Гайифой, которая целиком на стороне кесаря. А любые другие "наезды" останутся сотрясением воздуха.

цитата Charna

Проблема в том, автор не показал ни одной тяжелой победы у Талига начиная с Хексберг

Зато после побед практически не было. Хорошо, если просто размен получался.

цитата Charna

Так на начало четвертой книги и Катарина вполне живая и про ребенка никто ни сном не духом. Отречение обратной силы не имеет (с). Насколько я понимаю это юридический документ, договор, если хотите.

Да кого они интересуют, те юридические документы? В любом случае решать будут победители. А клятва, вырванная силой недействительна 8:-0

цитата Charna

В нашем мире остановку войны, проделывал Генриха VII, это только один из примеров. Собрал армию, высадился и осадил город. Потом вступил в переговоры, забрал отступные и отвалил обратно.

Ну и сколько было бы того отступного?

цитата Charna

А с учетом заковыристой системы наследования в Дриксен надо быть очень острожным в своих желаниях и очень внимательным к желаниям дворянства.

А что, дворянство не желает для своей страны лишних территорий? Непатриотичное какое-то дворянство 8:-0

цитата Charna

И кесарь не начал войну, дриксенцы напали на Хексберг без ее объявления, вероломно.

Разумеется сами напали, без приказа кесаря Захотелось им :-)))
И хватит уже про объявление войны и вероломство. Началом войны считается начало военных действий, а бумажки можно и задним числом оформить. Если вообще надо. Турция когда-то объявляла войну России, сажая российских послов в Эди-Куль, и ничего, никто не возникал. И что, если нет бумажки, то и война нелигитимна? Так что, в ответ на стрельбу кричать: "вы не имеете права, войну не объявляли"? Хотя, вообще-то стоит попробовать, хоть кто-то от смеху надорвется, и то хлеб :-))) И защищаться нельзя, пока докУмент не предъявят? Смешно же. Государства прекрасно воевали и без всяких официальных "иду на вы!" и ничего, никто их победу незаконной не объявлял. Победителей не судят, а побежденным все равно, была бумажка или нет.

цитата Charna

И, пожалуйста, не надо эти сравнения с сериалами. Я сериальных перипетий не знаю, в отличие от вас. И понять ваши примеры не могу. И смысл в таком сравнении не вижу.

Тогда вам стоит посмотреть хоть один. Сходство заметите сразу.

цитата Charna

Да и не могут встать на якорь и ждать противника, если их так заловят эскадре конец. Неужели никто не рассматривал возможность, что противник узнает про эскадру и пойдет ловить Альмейду, а не на Хексберг?

И что? Ну случится бой в другом месте, не столь удобном для Альмейды. Это сильно меняет ситуацию?

цитата Charna

Можно развернутый ответ на счет логики, я вас не понимаю.

Хорошо, даю развернутый ответ.

цитата

В момент выпрыгивания флота Альмейды, для Талига выгоднее и целесообразнее не воевать! А если противник начал, свернуть войну при первой возможности. Противник эту возможность предоставил, но ему навязали сражение.

Какую возможность предоставил противник? Кальдмеер флажками, с помощью рупора или через "Одноклассники" заявил что-то вроде: "ребята, давайте жить дружно, мы сейчас тихо-мирно уходим, вы нас не трогаете, а за это мы полностью прекращаем войну и вообще, мы больше не будем"? Было такое? Вроде как, не было. Так откуда талигойцам догадаться о возможности "сворачивания войны", если об этой возможности ни Кальдмеер, ни кесарь не в курсе? Логика, воистину, женская, вроде старого "мой муж гад и сволочь, почему он не подарил мне то симпатичное золотое колье, если я ему десять раз повторила, что мне не надо никаких подарков на 8 марта!" Поневоле про сериалы вспомнишь.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


миротворец

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 16:14  

цитата Charna

И если не ручаетесь за достоверность, зачем было приводить в пример?

Я не ручаюсь, потому что история — такая странная наука, что далеко не всему написанному можно верить.
Хотя могу предъявить то написанное, судите сами

цитата

В апреле 1591 года Томас Говард с шестью лучшими кораблями английского флота отправляется в поход на Азорские острова. Гренвилл уже был вице-адмиралом (он сменил Рэли на этом посту[7]) и командовал 500-тонным судном под названием «Revenge» — флагманским кораблём Дрейка[2]. До Гренвилла, в 1590 году, этим судном командовал капитан Фробистер[8]

У Говарда была цель захватить флотилию Вест-Индии, которая занималась перевозкой ценности. Испанский король Филипп II начиная с 1590 года весь свой флот содержал на американском континенте, естественно, правителю очень был нужен были золотой груз. В августе того же года король посылает флотилию численностью более 20 военных судов. Король не просто так отослал корабли — он приставил их для охраны тех судов, которые возвращались с золотом. Граф Камберленд тоже охотился за Казначейским флотом возле Азор, затем он сделал попытку оповестить Томаса Говарда о прибытии кораблей Испании, но Камберленд не успел этого сделать — в ноябре 1591 года флот Испании под командованием дона Алонсо де Базана осуществил перехват эскадры Говарда[3] — он оказался в ловушке между двумя островами — Флорес и Корво; затем еле-еле обратился в бегство с пятью судами. Естественно, Гренвилл, как командующий вице-адмирал, по традиции стал последним покидать опасный район, чтобы прикрыть отступление Говарда и доставить раненых на корабль[3], но его окружил противник. Гренвилл отказался признать своё собственное поражение, вместо этого он делал попытку прорваться через флотилию испанских кораблей. «Ревендж» сложил оружие только после 12-часового сражения (по другим данным — 15 часов)[9]; половина команды была убита[3], живыми остались только около 20 человек[10]. «San Felipe», галеон, размером втрое больше «Revenge», сделал попытку подойти к кораблю Гренвилла, но был отражён пушечным огнём. Сражение шло всю ночь и на следующий день[1]. Но и у испанцев были потери: Гренвилл нанёс повреждения 15-ти кораблям испанского флота, два из них утонули[3], а третий выбросился на берег[11]. Гренвилл был серьёзно ранен, был готов даже взорвать свой корабль, упорно отказывался опустить флаг[10], но команда не желала этого допускать и сдала судно почётной капитуляцией[3]. Гренвилла перенесли на испанский флагманский корабль под названием San Pablo[10]. Через несколько дней мореплаватель умер от ранений, так и не узнав, что произошло через несколько дней[3].

Это из Википедии.
А вот тут более подробное описание того сражения. Есть и ссылки на документы того времени, но сайты англоязычные, и я не стала их здесь упоминать, кому надо, сами найдут.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


философ

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 17:19  
Ну да, у англичан на тот момент была более передовая артиллерия.
Где подобного рода фактор у Камши?


миротворец

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 17:57  

цитата kagerou

Ну да, у англичан на тот момент была более передовая артиллерия.
Где подобного рода фактор у Камши?

А при чем тут это? Я привела этот эпизод как пример, что практически любой сценарий развития событий возможен. Даже такой невероятный. И что не стоит зацикливаться только на одном, считая его единственно правильным.
Кстати, в описанном у Камши ничего невероятного нет. И если учесть, что свое вдохновение она явно черпала большей частью из истории Англии 15-16 веков (в ХА это чуть ли не прямым текстом говорится, в ОЭ не так заметно, но тоже чувствуется) то этот несчастный бой у Хексберг мне больше напомнил поражение Великой Армады. Там тоже испанский флот пострадал не столько от английских пушек, сколько от шторма. Конечно изначальное соотношение сил у Камши другое, но и сходства хватает.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


философ

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 19:06  

цитата antel

А при чем тут это? Я привела этот эпизод как пример, что практически любой сценарий развития событий возможен.


antel, "любой" сценарий возможен при совершенно определенных условиях. Чтобы побеждать многократно превосходящего противника, нужен тактический или стратегический фактор, который обеспечит перевес над противником. Тогда победа возможна. Озвучьте этот фактор у Камши, пожалуйста.

ЗЫ: А байки Родента — это не совсем то же самое, что история Англии.

ЗЗЫ: роль шторма в разгроме Армады несколько преувеличена. В отличие от Кэртианы, на земле не бывает штормов, которые вредят одной стороне, но не трогают другую. Штормы сильно помешали _возвращению_ Армады в Испанию, а во время двухнедельных боев ни одной стороне они решающего преимущества не дали.


миротворец

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 19:22  

цитата kagerou

Чтобы побеждать многократно превосходящего противника, нужен тактический или стратегический фактор, который обеспечит перевес над противником. Тогда победа возможна. Озвучьте этот фактор у Камши, пожалуйста.

А где там было про победу над многократно превосходящим? Скорее уж наоборот было :-(

цитата kagerou

А байки Родента — это не совсем то же самое, что история Англии.

Ну, кое-что находит подтверждение и в других источниках, вполне официальных. Хотя и да, далеко не все. Ну так и у Камши не исторические романы, а фэнтезийные. И она явно не только этими байками руководствовалось, хотя кое-что прямо-таки дословно...:-D

цитата kagerou

роль шторма в разгроме Армады несколько преувеличена

А я и не сказала, что все было скопировано. Я сказала, что было некоторое сходство, а это немножко разные вещи. Впрочем, и это лишь мои впечатления, откуда мне знать, где автор черпает свои идеи.
–––
Главная проблема этого мира в том, что умные люди полны сомнений, а идиоты полны уверенности!


авторитет

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 20:46  

цитата antel

цитата kagerou
Чтобы побеждать многократно превосходящего противника, нужен тактический или стратегический фактор, который обеспечит перевес над противником. Тогда победа возможна. Озвучьте этот фактор у Камши, пожалуйста.

А где там было про победу над многократно превосходящим? Скорее уж наоборот было


Так не только в количестве дело, состояние экипажа, ТТХ оружия, даже повод начать драку. Не показано этого преимущества у талигойцев. Ну приведите в чем у них там преимущество, кроме количества?
Победа Алвы при Дораме хотя бы логична, потому что у него все преимущества, даже при многократном перевесе сил. Ну читерство, это конечно, местами, но хотя бы ясно с чего победили.

цитата antel

Ну так и у Камши не исторические романы, а фэнтезийные. И она явно не только этими байками руководствовалось,
хотя кое-что прямо-таки дословно...

Иногда мне кажется, что лучше бы руководствовалась байками, они чаще всего занятные. Боевка в последних томах просто ужасна.:-(

цитата antel

А я и не сказала, что все было скопировано. Я сказала, что было некоторое сходство, а это немножко разные вещи. Впрочем, и это лишь мои впечатления, откуда мне знать, где автор черпает свои идеи.

Так там сходство только наличие десантной операции и наличие шторма. ??? И эти два фактора даже не связаны друг с другом.


авторитет

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 21:20  

цитата antel

Вроде, подобная практика там не замечена. А зря, полезное было изобретение


А ещё стоило бы порты Дриксен блокировать, раз уж добились превосходства на море.

цитата antel

Ну... Открыто бросить доверенный тебе флот, оставить без защиты город и пойти спасать друга-приятеля, согласитесь, некошерно выглядит.


Бросить? Оставить? Флот он не бросает, а берёт с собой. А о нападении на город мстителям стало бы известно уже позже.

цитата antel

И совсем необязательно это бухта. Вполне приемлема и рифовая гряда далеко от берега (галеры не один час добирались). Главное, чтобы было достаточно мелко, чтобы встать на якорь, а штормов в ближайшее время не ожидалось.

цитата antel

Так следили ж за этой эскадрой постоянно.


Главное, что место удобное для стоянки большой эскадры. Т.е. известное. Т.е. будут за ним следить. Что мешает дриксам отслеживать флот Талига так же, как отслеживали их собственный флот?

цитата antel

Слишком уж близко Марикьяра к Гайифе, которая, от такого лакомого блюда, буде то окажется бесхозным, ясен пень, не откажется.


Так ведь мориски под боком.

цитата Kima Kataya

А ведь хотелось увидеть впечатления от Заката. И обсуждения.


Какая книга такие и обсуждения.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)


авторитет

Ссылка на сообщение 24 марта 2011 г. 21:26  

цитата antel

И что? Ну случится бой в другом месте, не столь удобном для Альмейды. Это сильно меняет ситуацию?


Вообще сильно. Во-первых, их будут бить по частям. Во-вторых, выбор времени (момент внезапности) будет за противником.
–––
"Культист!" - "От культиста слышу!" - "Еретик!" - "Сейчас инквизиция разберётся, кто из нас еретик!" (ц)
Страницы: 123...308309310311312...906907908    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Вера Камша. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Вера Камша. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх