Надежда Попова Обсуждение ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности

 автор  сообщение


магистр

Ссылка на сообщение 14 апреля 2012 г. 00:32  
Удивительно, что до сих пор на форуме не было темы об этой писательнице.
Ее творчество относится популярному в последнее время фэнтези о позднем средневековье, и, похоже, Надежда Александровна испытала немалое влияние любимого нами пана Анджея Сапковского: во всяком случае, обилие латинизмов указывает на "польский след" в ее романах столь же верно, сколь и выбранное время.
К слову о времени: если "Сага о Рейневане" вполне четко датируется нашими историческими вехами, то в произведениях Поповой (их уже целых пять!) мы имеем дело с альтернативной Германией, в которой изуверства инквизиции на столетия раньше начались, но и оборвались весьма резко, после чего Инквизиция переродилась в "Конгрегацию", к которой уже и принадлежит молодой ГГ цикла Надежды Поповой.
Курт Гессе, так зовут выпускника следственного факультета инквизиторской академии, который продолжает линию инквизиторов, действующих в популярных ныне произведениях: честный, себе на уме Гжегош Гейнче Сапковского, искалеченный, сломленный Глокта Аберкромби, безжалостный Маддердин Яцека Пекары... Вопрос, который я хотел бы исследовать и о котором хотел бы знать мнения уважаемых лаборантов: почему их столько, на самых популярных страницах, и почему никого из этих ребят (ну, может, почти никого) язык не поворачивается назвать отпетым злодеем? Мы что-то переосмысливаем, да?
И, похоже, это переосмысление вызвало к жизни пять достойнейших произведений Надежды Поповой, которые я предлагаю здесь к обсуждению.

сообщение модератора


Уважаемые собеседники!
Просим вас обратить внимание на то, что в теме строго запрещается:

1. Обсуждение личности автора или собеседников. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
2. Обсуждение политики модерирования и работы сайта ФЛ. В случае нарушения — автоматический бан от 3 дней.
3. Оффтопик. В случае нарушения — автоматически предупреждение за каждое сообщение. В случае рецидива — автоматический бан от 3 дней.
4. Провокации, ведущие к сварам и словесной перепалке будут взяты под цензуру, а виновники будут отмечены баном.

Надеемся на ваше понимание.
–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 декабря 2015 г. 20:12  

цитата MarchingCat

Хочу седьмой том в бумаге

Я Вам искренне сочувствую, но сама с ридера читаю.
–––
Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишённому души. Цицерон


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 декабря 2015 г. 20:15  

цитата Alestazy

У Камши иначе.

Я ее вообще еще не читала. И пока в планах нет.
–––
Дом, в котором нет книг, подобен телу, лишённому души. Цицерон


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 19 декабря 2015 г. 21:19  

цитата Green_Bear

Как по мне, история Курта развивается в строгом соответствии с внутренней идейной логикой, а удачность или неудачность эпика... я читал шестой и седьмой том с большим интересом. Уж по сравнению с малость затянутым четвертым томов, они точно не проигрывают. Особенно седьмой.

Я путаю их по номерам, но по-моему остановился на пятом и не буду читать дальше именно потому, что это не история Курта стала, а что-то большее. И большее описано гораздо хуже того, что было описано в истории Курта. Я по-моему уже писал — это было чистое "не верю". Ну то есть вот совсем. И если в первых четырех книгах это ощущение было от сопутствующих финтифлюшек и современных фразочек, то в пятом — от самого сюжета и поведения персонажей.


миродержец

Ссылка на сообщение 19 декабря 2015 г. 21:58  

цитата Dark Andrew

Я путаю их по номерам, но по-моему остановился на пятом и не буду читать дальше именно потому, что это не история Курта стала, а что-то большее

Немного путаешь:)
Пятый — это трактир, замкнутое пространство и герметичный детектив

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

с вопросом, кто оборотень и почему волки обложили трактир.

А вот шестой — глобальный размах с императором, наследником, горным лагерем

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

а также еврейской магией, големом, дикой охотой и картой Америки.

Седьмой же, новый, это расследование Курта с выездом в тихий городок, где погиб инквизитор-куратор и происходит нечто странное...
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 декабря 2015 г. 22:34  

цитата Stan8

Кое-кто из рецензентов даже заметил сходство ЛЧ с производственными романами в жанре соцреализма.

так эт о понятно. Там еще и сходство с советскими детективами намечается.
Но существует ключевое отличие от советских детективов — облико морале и профессионале положительно персонажа и границы этические.
Из-за чего дискуссия между сторонниками идейности и не доверяющими ей же. Отсюда и попытки объяснить все через призму политических и прочих пристрастий.


авторитет

Ссылка на сообщение 19 декабря 2015 г. 22:35  
Так все-таки вопрос — зачем Каспар столько годиков торчал в глухой деревне для дискредитации Конгрегации?


миротворец

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 08:25  

цитата Stan8

Региональный менеджер, что ли? Не было такого.
Инквизиторов посылают на задания туда, откуда в Конгрегацию поступает сигнал.

цитата Stan8

Из вашей цитаты следует, что Курт был на тот период единственным конгрегатом в городе и областях. Но это не значит, что молокососу доверили управление конгрегатскими делами в регионе и снабдили соответствующими полномочиями (резиденция, штат, отчетность).

А вот что думает по этому поводу автор:

цитата

Это ЗНАЧИТ, что ему доверили управление конгрегатскими делами в регионе, и это ЗНАЧИТ, что его снабдили соответствующими полномочиями, и об этом сказано ПРЯМО И ОТКРЫТЫМ ТЕКСТОМ!!! В то время как о том, что "Он был просто выпускником академии, посланным на задание" — в тексте НЕТ НИ СЛОВА! Но ведь читателю впёрлось — значит, это так, да? Ау, кто мне там упорно объяснял, что "надо понятней писать" и "если читатель увидел — автор непонятно объяснил"? Здесь тоже непонятно?

http://congregatio.livejournal.com/143602...
Как говорится, в споре поставлена жирная точка.
–––

Коннизавр, чудовище кровожадное и старомодное.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 10:10  

цитата Green_Bear

Пятый — это трактир, замкнутое пространство и герметичный детектив

Точно, да, это совершенно вторичный, но вполне себе хорошо читающийся роман.

цитата Green_Bear

А вот шестой — глобальный размах с императором, наследником, горным лагерем

А это — сплошное "не верю". Значит я шесть прочитал, и дальше читать не буду.

цитата Green_Bear

Седьмой же, новый, это расследование Курта с выездом в тихий городок, где погиб инквизитор-куратор и происходит нечто странное...

Без эпичности шестого?

цитата Gerdanika

Там еще и сходство с советскими детективами намечается.
Но существует ключевое отличие от советских детективов — облико морале  и профессионале положительно персонажа и границы этические.
Из-за  чего дискуссия между сторонниками идейности и не доверяющими ей же. Отсюда и попытки объяснить все через призму политических и прочих пристрастий.

По-моему эти попытки свести текст только к идейной составляющей гроша ломанного не стоят. Идейность героя — выбор автора. А то насколько роман интересно читается и/или хорошо написан от его идейной составляющей не зависит ни сколько. Ну и отдельно — отличия в этой части от милицейского детектива, как раз нет, потому что выпускник школы милиции и выпускник Конгрегации с точки зрения этики работают строго в рамках своих систем.


миродержец

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 10:39  

цитата Dark Andrew

Без эпичности шестого?

Эпичная лишь геополитическая смычка между событиями первых двух третьих книги и последней третью, поскольку они разнесены по времени и положению.

цитата Dark Andrew

А то насколько роман интересно читается и/или хорошо написан от его идейной составляющей не зависит ни сколько.

Если ты читабельность сводишь к чисто скорости чтения данных буковок, то да. В противном случае, идейность, психологичность, атмосферность и etc серьезно влияют на восприятие и соответственно интересность чтения.

цитата Dark Andrew

выпускник школы милиции и выпускник Конгрегации с точки зрения этики работают строго в рамках своих систем

Вот только система Конгрегации создается автором, а не перенесена из повседневной жизни СССР. Ну и до конца мы ее пока не видим, потому что там серьезную роль играет метафизика, а она в седьмом томе еще продолжает подкидывать сюрпризы.
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 11:14  

цитата Green_Bear

Если ты читабельность сводишь к чисто скорости чтения данных буковок, то да. В противном случае, идейность, психологичность, атмосферность и etc серьезно влияют на восприятие и соответственно интересность чтения.

Нет, ты мою мысль не понял. Ты совершенно прав, что "идейность, психологичность, атмосферность и etc" влияют. Не влияет какая именно это идейность. Условно, идейный герой, вне зависимости от того идейный он коммунист, или либерал, одинаково интересен, потому что он идейный.

цитата Green_Bear

Вот только система Конгрегации создается автором, а не перенесена из повседневной жизни СССР. Ну и до конца мы ее пока не видим, потому что там серьезную роль играет метафизика, а она в седьмом томе еще продолжает подкидывать сюрпризы.

А какая разница, я же несказал, что у них милиционера и конгрегата одинаковая этическая система. Я сказал, что аналогия полная, потому что оба находятся априори в рамках своей (каждый собственной) системы, заложенной свыше (советской или конгрегатской не важно).


миродержец

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 11:45  

цитата Dark Andrew

Не влияет какая именно это идейность. Условно, идейный герой, вне зависимости от того идейный он коммунист, или либерал, одинаково интересен, потому что он идейный

Добавь сюда еще степень совпадения (симпатичности) идей героя и читателя, а также то, как реагирует герой, когда возникают непредвиденные и неожиданные обстоятельства. Грубо говоря, идейным может быть и "дуболом", и проходимец, и гений, и маньяк. Фишка в том, как происходит столкновение идеальной идейности с реальной жизнью. Ну и развитие героя само собой, в рамках его мировоззрения.
Поэтому "идейность" не влияет, а вот качество "идейности" и ее корреляция с читательскими предпочтениями — влияет.

цитата Dark Andrew

Я сказал, что аналогия полная, потому что оба находятся априори в рамках своей (каждый собственной) системы, заложенной свыше (советской или конгрегатской не важно).

В этом плане, да, конечно.
Но я вел к тому, что этическая система милиционера была задана и предопределена реальной жизнью, автору нужно было лишь связать личность героя с этими вводными.
Надежда же прописывает собственную систему, поэтому ее задача интереснее и сложнее.
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 12:35  

цитата Green_Bear

Но я вел к тому, что этическая система милиционера была задана и предопределена реальной жизнью, автору нужно было лишь связать личность героя с этими вводными.
Надежда же прописывает собственную систему, поэтому ее задача интереснее и сложнее.

Вот честное слово, я не вижу в этой системе ничего нового, что раньше бы не было, что могло бы от автора потребовать каких-либо глобальных усилий. Обычно прописанный персонаж — ничего более.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 17:36  

цитата Конни

Как говорится, в споре поставлена жирная точка.

Да тут можно сколько угодно точку ставить. Действительно, в тексте романа, как внимательные читатели указали, стоит фраза о том, за что ответственен Курт. Но отсутствует информация — либо я не помню- в каком городу Курт начал служение, на какие регионы в кавычках умудрились разделить Германию, и по какому принципу распределялась сеть представительств хотя бы Инквизиции.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 18:04  

цитата Dark Andrew

По-моему эти попытки свести текст только к идейной составляющей гроша ломанного не стоят. Идейность героя — выбор автора. А то насколько роман интересно читается и/или хорошо написан от его идейной составляющей не зависит ни сколько. Ну и отдельно — отличия в этой части от милицейского детектива, как раз нет, потому что выпускник школы милиции и выпускник Конгрегации с точки зрения этики работают строго в рамках своих систем.

На мой взгляд, вы не совсем правы в связи с тем,что не замечаете одну тонкость.
Идейная составляющая вышла на первое место благодаря замечаниям автора. Уже давным давно пошли попытки оправдывать критики путем аргументов" а вы либерасты, анархисты, не любите спецслужбы и тд".
Вопрос возникает именно в идейной части милицейского детектива.
Понимаете, главный герой должен быть во имя народа, служить народу, желательно чистыми руками. А если идут нарушения этических норм, то это жестко должно объясняться. Это согласно логике советского детектива.
У Поповой этого нет. И неэтические методы редко объясняются. Герой служит не народу,а системе. Народ- быдло. Двойные стандарты — у вас коррупция. у нас — нетрадиционные методы.
И попробуйте это скомпоновать в идейностью борьбы за Дело с героями нынешнего времени.
Отсюда все претензии.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 18:06  

цитата Gerdanika

Идейная составляющая вышла на первое место благодаря замечаниям автора.

Я не оцениваю книгу по словам автора. Я оцениваю книгу исключительно по тексту. Если Дамблдор — гей, как говорит Роулинг, а в книгах на это ничего не наводит, то слова автора я просто буду игнорировать, как противоречащие тексту. А в тексте "Конгрегации" есть прямая аналогия о которой я говорю.


авторитет

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 18:12  

цитата Dark Andrew

Я не оцениваю книгу по словам автора. Я оцениваю книгу исключительно по тексту. Если Дамблдор — гей, как говорит Роулинг, а в книгах на это ничего не наводит, то слова автора я просто буду игнорировать, как противоречащие тексту.

Я не совсем точно выразилась, приношу извинения.
Поначалу роман читался как авантюрный — становления главного героя.
Пока стадии становления главного героя не стали восприниматься как становление героя положительного. Отсюда возник вопрос — причина. Личные качества героя,, качества организации, которой он принадлежит.
И после этого пошли раздоры между автором и читателями.
Ибо все слова, которые призваны защитить репутацию Конгрегации, разбиваются в мелочах о ее действия. Все слова, созданные для защиты Курта как важнейшего винтика организации, разбиваются о то, что он творит.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 21 декабря 2015 г. 18:16  
Gerdanika
Погодите, я не могу понять вас.

Есть описание действий героя. Есть описания действий организации. Это факты.
Есть лично восприятие читателя этих фактов.

Так вот читатель может считать героя или организацию положительной или отрицательной, в зависимости от своих пристрастий. Не бывает белого и черного — везде есть положительные и отрицательные стороны (скажем, Сталин — хороший, или плохой, и тому подобное). И что вы имеете в виду "защитить репутацию"? С точки зрения какой этической картины вы хотите защищать, или осуждать?


новичок

Ссылка на сообщение 22 декабря 2015 г. 16:49  

цитата Gerdanika

ак все-таки вопрос — зачем Каспар столько годиков торчал в глухой деревне для дискредитации Конгрегации?

В эпилоге "Ловца человеков" есть намёки. Этот момент читатель волен дофантазировать самостоятельно.
Нечто вроде спящего агента в нужный момент вытащеного за ушко на солнышко чтобы воплотить планы какого-то высокопоставленого иерарха Конгрегации, который хочет очернить Конгрегацию изнутри — борьба за власть, агент какой-то секты или короля соседнего государства — на выбор.
А у Каспара могли быть старые долги, мог быть виновен в убийстве, мятеже, всё что угодно и не мог появляться в больших городах из страха быть узнанным.

цитата Gerdanika

Все слова, созданные для защиты  Курта как важнейшего винтика организации, разбиваются о то, что он творит.

Вот собственно чем цепляет книга.
По каким нравственным законам живёт Курт? Христианским? Нет.
По совести? Очень туманно.
Расследует дело так, как его учили вести расследование? Нет.
Почему он считает что мальчику в большом городе в дурке будет лучше чем дома? Что его отцу будет лучше, чем в нынешнем положении?
Или это просто финансовый расчет на то, что освободившиеся земли уйдут не соседнему барону, а Конгрегации?
Чем так была ценна жизнь мальчика?
Ведь сложившаяся ситуция устраивала всех, кроме Каспара. И сделать сам Каспер ничего толком не мог, написал разве что донос в соседний город.

Вместо этого Курт творит глупость за глупостью.
Поездка в соседнее село -глупость. Брать с собой Бруно- глупость. Загонять лошадей -глупость.
Возвращение прямо в замок, когда он узнал кто такой Каспар -глупость.
Что мешало выгнать троих стражников из замка, раз они ненадёжны? Засесть с капитаном возле ворот с арбалетами и пристрелить несколько крестьян? Крестьяне бы подожгли стены? Не факт, они были слабо мотивированы. Мотиватором был только Каспар.
Это не бунт, не голод, не болезнь.
Большая вероятность что крестьяне просто бы разошлись по домам.

Дружок его Бруно — это мегаглупость. Дружба, потом кувшином по голове, потом снова дружба.
Друга надо было из Конгрегации с собой везти.


миродержец

Ссылка на сообщение 22 декабря 2015 г. 17:13  

цитата bLAK

Это не бунт, не голод, не болезнь.

Вообще-то там прямым текстом говорилось о гипнотическом влиянии Каспара. Если внимательно читать, конечно)
–––
Следующие рецензии в АК:
Краевская, Пауэлл, Голубева, Бобылева.


авторитет

Ссылка на сообщение 23 декабря 2015 г. 01:01  

цитата Dark Andrew

Так вот читатель может считать героя или организацию положительной или отрицательной, в зависимости от своих пристрастий. Не бывает белого и черного — везде есть положительные и отрицательные стороны (скажем, Сталин — хороший, или плохой, и тому подобное). И что вы имеете в виду "защитить репутацию"? С точки зрения какой этической картины вы хотите защищать, или осуждать?

Видите ли, в чем дело. Мы ничего не знаем о Конгрегации в первом томе. Мы получаем информацию из уст Курта — в отличие от Инквизиции эта организация справедлива, милосердна и каждому воздает по заслугам. Можем ли мы эту организацию квалифицировать как положительную? Да.
А дальше в первом томе в плане действий происходит то, что ключевым образом отрезает этику советского милиционера от этики конгрегата. Конгрегация плевать хотела на невиновного, но путем шантажа заставляет его работать на себя.
Нам честно устами Курта Гессе проповедуют, что пытки теперь применяются только по крайней необходимости, но во втором томе у нас неизвестно за что запытанный подсудимый умирает, а инквизиторы Кельна сетуют на то, что горожане возомнили о себе невесть что.
Вот вам второе отличие от советских детективов. Там Служили Делу и Людям, а тут непонятно чему.
Защитить Конгрегацию — да ровно с той точки, что сама автор пропагандирует. Дела ее служителей мало в чем расходятся с их предшественниками — Инквизиторами — разве что в плане вербовки материала для изучения. А больше отличий нет, и этика тут не особо нужна.
Страницы: 123...183184185186187188189190    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»

 
  Новое сообщение по теме «Надежда Попова. Обсуждение творчества и цикла "Конгрегация", в частности»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх