Тема «Патрик Ротфусс. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Патрик Ротфусс. Обсуждение творчества»

Патрик Ротфусс. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8...142 143 144 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

16 февраля 2011 г. 22:00

цитировать

цитата Stan8
Я бы не хотел, но боюсь, что мы имеем дело с искусной имитацией "новой жизни".

Если формализм отбросить и не вычленять в чём именно "клише ожили", то можно следующий довод породить: просто неплохой стилист не сможет написать уже многажды и многими опробованные вещи так, чтобы хорошо знающие жанр люди не плевались на сугубую вторичность. Про "Имя ветра" таких отзывов я не видел — все пишут: "да знакомо, но как хорошо и инако". При этом инакость не в каких-то крупных блоках i.e. персонажах, сюжетных ходах и тыды, а в мелких-мелких штришках, которые как тот ветер и есть. На одном стиле этого не сделаешь, только на оформление поклонники жанра, как правило, не ловятся.

философ

16 февраля 2011 г. 22:19

цитировать

цитата Croaker
просто неплохой стилист не сможет написать уже многажды и многими опробованные вещи так, чтобы хорошо знающие жанр люди не плевались на сугубую вторичность

Нил Гейман Американские боги. Именно знающие жанр были в восторге от поворота темы.

цитата Croaker
При этом инакость не в каких-то крупных блоках i.e. персонажах, сюжетных ходах и тыды

Да нет, именно в них. В каком магическом универе еще бы выпороли ГГ? При желании, можно подобрать еще — например, так редко возникающую в серьезной фэнтези после Толкина тему блефа великого чародея.

магистр

16 февраля 2011 г. 22:29

цитировать

цитата ааа иии
Нил Гейман Американские боги

что-то я не понял, то есть кто-то считает их сугубо вторичной вещью?

цитата ааа иии
В каком магическом универе еще бы выпороли ГГ?

цитата ааа иии
тема блефа великого чародея

это крупные блоки? имхо, это детали, которые оживляют помянутые блоки — "стандартный квест на обучение и прокачку скилла", "великий волшебник" и прочая.

философ

16 февраля 2011 г. 22:50

цитировать

цитата Croaker
что-то я не понял, то есть кто-то считает их сугубо вторичной вещью?

они и есть сугубо вторичны.

цитата Croaker
это крупные блоки? имхо, это детали

Конечно, блоки. Что же тогда способ колдовства, или дракон-наркоман? Наночастицы?

гранд-мастер

16 февраля 2011 г. 23:24

цитировать

цитата Stan8
Чем, в сущности, отличается Квоут от Гарри Поттера — еще одного мальчика, потерявшего родителей?

Боже, да всем! Характером. Временем, в которое живёт (средние века и современность). Проблемами, которые приходится решать. Даже, банально, тем, как выстраиваются отношения с девушками/женщинами.

гранд-мастер

16 февраля 2011 г. 23:44

цитировать

цитата Stan8
Чем, в сущности, отличается Квоут от Гарри Поттера — еще одного мальчика, потерявшего родителей?

При такой постановке вопроса я вам не в состоянии ответить детально. В моей системе оценок то, что Гарри Поттер потерял родителей — факт третьего эшелона. Ну и при этом, на мой взгляд, Квоут ничего в сущности с ГП не имеет.

магистр

17 февраля 2011 г. 01:38

цитировать

цитата Dark Andrew
При такой постановке вопроса я вам не в состоянии ответить детально.

цитата Vladimir Puziy
Боже, да всем!

Интересно, что вы весьма эмоционально утверждаете различия там, где я усмотрел огромное сходство :-D

.
Значит, произведем более подробный анализ:
1. Оба теряют родителей, в дальнейшем становясь изгоями, париями. Переживают массу обид и унижений, однако сохраняют внутренний стержень доброты.
2. Оба имеют один физический легкий недостаток (по крайней мере, с точки зрения большинства окружающих): рыжие волосы Квоута и близорукость (круглые очки) Гарри.
3. Высокие принципы нравственности заложены авторами в обоих. Интересы даже не самых близких людей воспринимаются обоими как собственные.
4. Таланты, интеллект, магический скилл, — присущи обоим. И это понятно — оба становятся студентами волшебных дисциплин.
5. Отношения с девушками — в традициях современного голливудского мэйнстрима.
6. Бескорыстие в свершении добрых дел — за граню благоразумия.

Этого, что, мало? Да они пока что близки как братья родные! Да, Ротфусс обещает нам где-то дальше научить Квоута боевым искусствам, возможно, он проведет своего ГГ через сражения и предательства, и Квоут изменится. Это будет правильно и хорошо, но читая только "Имя ветра", видишь перед собой не слишком-то оригинального героя, который имеет весьма много общего с пресловутым ГГ Роулинг, чтобы можно было так уверенно утверждать, что

цитата Dark Andrew
на мой взгляд, Квоут ничего в сущности с ГП не имеет

–––
It's never wrong not to play (c) Tommy Angelo

магистр

17 февраля 2011 г. 06:30

цитировать

цитата ааа иии
они и есть сугубо вторичны.

Мы, видимо, что-то очень разное под вторичностью понимаем. Использование персонажей кучи пантеонов, мифологических сюжетов и прочего — этому понятию не тождественно. Это вторичность формальная и, как бы это сказать, нарочитая, вытащенная на передний план, а вот то как Гейман все это использует: сплетение нескольких мифоквестов в один, конкуренция и сотрудничество нескольких трикстеров, как развлекательный фон, в конце концов развязка сюжета как таковая, то есть то в чем суть этой книжки — вот это неоригинальным мне сложно назвать.

Еще раз, правильно ли я понял Вашу мысль: "Американские боги" вещь исключительно вторичная, и достоинства её только стилистические? Ну и поскольку Вы сказали это в ответ на мой довод, я Вашу мысль экстраполирую: завороженные стилистическими красивостями поклонники жанра, не смогли сказать Гейману, что его книга вся собрана из чужих лоскутов, и кроме красивостей в ней ничего нет (собственно мой аргумент был основан на обратном — если за чужими лоскутами не будет ничего, то книга принята не будет, и многие ей попеняют на это)?

цитата ааа иии
Конечно, блоки. Что же тогда способ колдовства, или дракон-наркоман? Наночастицы?

Категории того же уровня/порядка, что и озвученные Вами выше. В чем разница между "поркой Гарри Поттера" и "драконом-наркоманом"? Для сюжета в целом они играют равную роль — часть описательного фона отдельной вехи в жизни Квоута, вехи, которая как-то повлияет на его характер и приведет его к следующим. То есть роль пресловутого "крупного блока" играет условно введенная мной "веха" — обучение (да его можно поделить на компоненты, но эпизодные), ныкание от дракона и т.д. В то же время для сюжета/раскрытия интриги/персонажей романа абсолютно не важно был ли Элодин в своем уме или нет, но это важно как деталь в "оживлении клише", в создании атмосферы книги, равно как и "дракон-наркоман", "порка" и пр.

философ

17 февраля 2011 г. 07:21

цитировать

цитата Croaker
вот это неоригинальным мне сложно назвать.

С кем спорите?

цитата ааа иии
Именно знающие жанр были в восторге от поворота темы.

Ведь древние боги/эльфы и т.п., потерявшиеся, слабые в современном мире, конкуренция за ману и т.п. — материальчик несколько б/у. Киплинг, Дуглас Адамс, Голдсмит, Пратчетт... И достоинства АБ в том, как Гейман его переработал. В т.ч., стилистическими методами. А вот в каких-то особых "красивостях" АБ не замечены.
Экстраполяции грош цена без статистической базы. Что там кто кому не сказал — не знаю. В теме по Гейману можно найти довольно резкие высказывания.
Пользуясь Вашим же сравнением — мы оцениваем костюм, а не отрезы и лоскуты.

философ

17 февраля 2011 г. 07:40

цитировать

цитата Stan8
Значит, произведем более подробный анализ:
1. Оба теряют родителей, в дальнейшем становясь изгоями, париями. Переживают массу обид и унижений, однако сохраняют внутренний стержень доброты.

Для начала достаточно.
ГП теряет родителей так рано, что их и не помнит. К. до их гибели успел получить прекрасное воспитание и образование, счастливое детство.
ГП. О мальчике который выжил было кому позаботится. Жил у родственников в собственной комнате, войны за физическое выживание с единственным врагом — Дадли — не вел, ходил в школу, зоопарк, и т.п. В вуз поступил на халяву. Финансово независим. Учится постольку-поскольку. Член спортивной команды. Где и когда был парией — не знаю, как раз чужие люди к нему более-менее расположены.
Укажите пересечения с Квоутом.

цитата Stan8
2. Оба имеют один физический легкий недостаток (по крайней мере, с точки зрения большинства окружающих): рыжие волосы Квоута и близорукость (круглые очки) Гарри.

Если уж сравнивать — рыжие волосы и шрам. Метка героя.

цитата Stan8
3. Высокие принципы нравственности заложены авторами в обоих.

Квоут — вор, обманщик и убийца. За ГП разве что мелкое хулиганство.
Остального не понимаю. Где вычитали?

магистр

17 февраля 2011 г. 08:30

цитировать

цитата ааа иии
С кем спорите?

С Вами :)

цитата ааа иии
материальчик несколько б/у. Киплинг, Дуглас Адамс, Голдсмит, Пратчетт... И достоинства АБ в том, как Гейман его переработал. В т.ч., стилистическими методами. А вот в каких-то особых "красивостях" АБ не замечены.

На понимание этого даже я способен. Вопрос в том: только ли стилистическими методами? Что до красивостей — они не в общекультурной эстетике, а в Геймановском чувстве слова — у него даже самые мелкие смысловые единицы имеют изящную композицию; считаю это красивым.

цитата ааа иии
Пользуясь Вашим же сравнением — мы оцениваем костюм, а не отрезы и лоскуты.

Литературоведческим базисом и терминологией не снаряжён, поэтому позвольте я в своих нелепых аналогиях дальше поплутаю:

Разбираем АБ:
Мифология и её персонажи, типовые квесты — материал/ткань;
"древние боги/эльфы и т.п., потерявшиеся, слабые в современном мире, конкуренция за ману и т.п." — выкройки;
Переходим к костюму — "Киплинг, Дуглас Адамс, Голдсмит, Пратчетт... " сшили свои, кто-то тройку, кто-то фрак, кто-то китель.
Если некто берет чужие выкройки и шьёт ту же тройку/фрак но с лампасами и перламутровыми пуговицами, то вот он — вторичен, а таковых много начиная с наших попаданцеМТА и заканчивая многочисленными переписывателями Толкина, и помянутые поклонники жанра такие книжки влёт определяют и купируют.
Гейман, взяв те же лекала, сшил юбку, бикини и панаму — то есть его вторичность на уровне очень общих вещей. И насколько я помню/внимательно читал тему о сабже — претензии не к тому, что он спёр эти лекала, а к тому что из бикини анатомические достоинства выглядывают, и панама слишком яркая.

Возвращаемся к Ротфуссу — у него намного меньше стилистических выкрутасов, чем у того же Геймана, да он стилист, но в другом ключе — он пишет тщательный, выверенный текст, у него как у Мартина лишних слов мало (не смотря на их общее большое количество).

Теперь о мере его вторичности на моих же бредовых аналогиях: у него она "инакая" (тут я не буду вычленять что у кого перенято, поскольку не думал вообще над этим моментом — поэтому примеры натянутые) — берет раскрой брюк у Ле Гуин ("обучение"), пиджака у Толкина ("конструирование мифологии" и "маленький человек выходящий на эпическую арену"), но лацканы у Роулинг (см. сравнение Stan8 — тут я не согласен, но раз мысль такая у читателя возникает, значит и её стоит рассмотреть) и так далее, и делает из этого свой костюм. У рядового автора из этакой эклектичности выходит обычно пугало, у Ротфусса, как ни странно, стильный классический костюм.

Stan8, извините но Ваши сопоставления, имхо, очень натянутые — их можно было бы начать с "1. У обоих две руки, две ноги и ещё много общего" — тут я полностью согласен с возражениями ааа иии.

гранд-мастер

17 февраля 2011 г. 11:01

цитировать

цитата ааа иии
Для начала достаточно.
ГП теряет родителей так рано, что их и не помнит. К. до их гибели успел получить прекрасное воспитание и образование, счастливое детство.
ГП. О мальчике который выжил было кому позаботится. Жил у родственников в собственной комнате, войны за физическое выживание с единственным врагом — Дадли — не вел, ходил в школу, зоопарк, и т.п. В вуз поступил на халяву. Финансово независим. Учится постольку-поскольку. Член спортивной команды. Где и когда был парией — не знаю, как раз чужие люди к нему более-менее расположены.
Укажите пересечения с Квоутом.

Ага. Плюс ещё сюда же: ГП "по умолчанию" имеет ауру избранности.

философ

17 февраля 2011 г. 21:29

цитировать

цитата Croaker
В чем разница между "поркой Гарри Поттера" и "драконом-наркоманом"?

1. Вехой размечают путь. Столб, отметка, поворотный пункт. Порка является вехой. После нее изменилось отношение окружающих, начался складываться миф. Показывает отношение Квоута к таким важным вещам как наказание, чувство собственного достоинства и физическая боль. К тому же, это одно из первых тщательно подготовленных сольных выступлений Квоута.
Дракон-наркоман — нет, не веха. Всего лишь деталь крупного блока "истории про то, как великий Квоут на первом курсе спас город от дракона". От нее легко избавиться, заменив ломку на зубную боль и т.п.
2. Порка де-романтизирует магический вуз, чем делает его почти уникальным. Ааз не порол Скива. Геда и Вольху не пороли. Не припомню, были ли телесные наказания в Аретузе, но Огненный факультет и Кармартен без плетей и розг. Потному Гарри вырезали кое-что по коже, но келейно и на добровольной основе. Характеристику общества, поступающего по совету Пирогова, давать надо?
Так что это не фон, не клише, а одна из опор сюжета.

философ

17 февраля 2011 г. 21:44

цитировать

цитата Croaker
У рядового автора из этакой эклектичности выходит обычно пугало, у Ротфусса, как ни странно, стильный классический костюм.

Значит, может " стилист написать уже многажды и многими опробованные вещи так, чтобы хорошо знающие жанр люди не плевались на сугубую вторичность."?

магистр

17 февраля 2011 г. 22:23

цитировать

цитата ааа иии
Значит, может ...

У меня вообще-то перед этой фразой стояло изъятое из предположения Stan8 "всего лишь неплохой", и именно с этого и начались мои возражения — исключительно на одном стиле "невозможно написать бла-бла-бла". Впрочем, это уже второй круг.

Про блоки и наночастицы:

1) Про веху все верно, но Вы сделали акцент именно на самом физическом акте порки. А вехой-то является "переломный момент в процессе обучения", а не его оформление. Чем в этом разрезе порка отличается от выпускания на свободу Тени я не понимаю. Подобный же переломный момент можно и в других квестах на обучение найти. Да, у этих моментов будут отличаться оболочка, результирующая, которая поведет героя дальше, но суть-то всё одно общая — для этой самой результирующей исходную точку задать, и вот это — "крупный блок", а порка = дракон-наркоман — нужные/важные, но детали (повторюсь, что это имхо).

2) Тут мне возражать сложнее, но Вы изначально вводную узкую задали — "деромантизация магического вуза"; да, именно в такой форме, пожалуй, уникально. Но корректно ли так заужать? Имхо, не очень — это как постулировать оригинальность Ведьмака краснолюдами, ведь ни в ВК, ни в Белоснежке их не было. А вот если Ваше исходное ограничение чуть расширить — деромантизация "фэнтезийного положительного шаблона", то и аналогии найдутся, хотя бы "деромантизированный Гэндальф" — Байаз.

магистр

17 февраля 2011 г. 22:46

цитировать

ааа иии, а о чем мы вообще спорим, если от деталей оторваться?
Вы говорите, что Ротфусс небанален; я развиваю мысль, что он оживил использованные им клише. Противоречий тут в общем-то и нет: "оживлённое клише" — небанально само по себе. При этом понятие "клише/шатмпа жанра" зависит от того, как у кого верньер подкручен. Пример в моем предыдущем сообщении: если "деромантизацию маг. вуза" выделять — уникальный ход, если чуть выше уровень поднять до деромантизации "фэнтезийного положительного шаблона", то в наше время это сложившийся пусть и не массовый шаблон, но Ротфусс, применяя к маг. вузу, заставляет его играть новыми красками. Так что мы по-моему об одном и том же говорим, просто под разными углами на это смортим, не находите?

миродержец

18 февраля 2011 г. 02:33

цитировать

Прочла я всё-таки "Имя ветра". Вот вроде всё хорошо, и красиво, и придраться не к чему, но — не цепляет. Не знаю, почему.

–––
я отношу себя к образованным и интеллектуальным, но они постоянно приносят меня обратно

философ

18 февраля 2011 г. 07:26

цитировать

цитата Croaker
"деромантизированный Гэндальф" — Байаз

Скорее — общий тип мудрого мага. Например, Дамблдор, Мерлин, Крестоманси, НИИЧАВО и т.п. С Толкиным даже ассоциаций не возникло, м.б. потому, что к Баязу приходят, но не наоборот. Хотя м.б. Но между личностью и вузом есть разница...