Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Наука. Её место в нашем мире.»

Наука. Её место в нашем мире.

Страницы: 1 2 3...121 122 123 124 125...130 131 132 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

18 марта 2019 г. 23:59

цитировать

цитата cianid
Что и делает наука.

Нет, наука не занимается правдоподобными рассуждениями. Ими занимается Рассел. Не читайте его на ночь.

цитата cianid
А как вы определяете, что это геном именно данного вида?

А как вы определяете, что Земля круглая?

цитата cianid
А до изобретения молекулярных методов исследования генома видов не существовало?

А до изобретения микроскопа микробов не существовало?
У вас каша в голове, извините. :-D

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 00:03

цитировать

цитата cianid
В противном случае тема превращается в междусобойчик.

Не хотелось бы. Проблема, на мой очень скромный взгляд, в том вы с ameshavkin продолжили обмениваться остротами и логическими вывертами. Как-то вы подзабили на то, что все таки такое раса больше "социальный конструкт" или "чисто-конкретно биология"? Зачем кошки? Зачем лысые/рыжие?

Продуктивней было бы (я не осуждаю желание поспорить в любом стиле, но мне как читателю внимательно следящему за дискуссией это кажется продуктивней) начать с заявления темы (что -то вроде "Границы расы: биология, культура и вся фигня") и в отдельную тему в рамках Науки вынести (заманить в эту тему badger, sanbar и всех интересующихся).

А так я просто читаю, ни на что не претендую 8:-0

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 00:08

цитировать

цитата ameshavkin
Ими занимается Рассел.

Кроу? Он жив, но не знаю насколько силен в рассуждениях. А если уважаемый мой Бертран, то уже давно этим не занимается. Но занимался. И строго в рамках науки. ;-)

цитата ameshavkin
Не читайте его на ночь.

А вот буду.

цитата ameshavkin
А как вы определяете, что Земля круглая?

А я не определяю. Я доверяю этот вопрос специально обученным людям. И мне их доводы кажутся убедительными. А Ваши — нет. :-)

цитата ameshavkin
цитата cianid

А до изобретения молекулярных методов исследования генома видов не существовало?

А до изобретения микроскопа микробов не существовало?

Конечно, существовали. Но это не я ведь ставлю объективное существование в зависимость от знаний о сущностях, а именно Вы.
Потеряли нить беседы, да? Бывает.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 00:14

цитировать

цитата Наследный принц
Как-то вы подзабили на то, что все таки такое раса больше "социальный конструкт" или "чисто-конкретно биология"?

А это всё моя реакция на занудство ameshavkin, когда он вместо того, чтобы принять то самое, интуитивно-понятное, начал саркастически мне тут про атомы писать, меня передразнивая, мол, "атомы нельзя пощупать, стало быть, их не существует.

Т.е.если целью было поговорить о расах, то нужно было написать, что это социальный конструкт "потому что...", а на мои попытки это поставить под сомнение, так же обоснованно ответить.

Кстати, всё тот же ameshavkin, много лет назад говорил всё то же самое и относительно популяции, саркастически спрашивая меня что-то вроде "вы верите во все эти популяции?", а теперь вот под софитами просвещения просветился и вид, подвид и популяция у него объективная реальность как она есть.
NB Если я перепутал его с кем-то, то застываю в дичайшем пардоне, но я ясно помню именно его.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 00:51

цитировать

цитата cianid
А это всё моя реакция на занудство ameshavkin, когда он вместо того, чтобы

Да я общался и с ним, и с вами. Все мы трое не подарок как оппоненты. Поэтому без упреков, кому бы-то ни было.

Я бы сам заявку подал на тему, но я не знаю как сформулировать, как тезисно проблему в шапке поставить. Совсем новый для меня спор.

Впрочем, может это только мне так интересно и я просто эгоистично хочу организовать чужими руками дискуссию, читать ее, радоваться и с каждым умным постом расти, так скзть, над собой и понимать все больше и больше... Тогда, это вообще только мои проблемы.

Извиняюсь. Удаляюсь.

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 01:16

цитировать

цитата Наследный принц
раса больше "социальный конструкт" или "чисто-конкретно биология"?

Ученые предпочитают не пользоваться термином "раса", отчасти из-за его нагруженности идеологическими коннотациями, отчасти из-за его ненужности. Если "раса" — это популяция, то проще и понятнее так ее и называть.
О "расах" в настоящее время говорят только в рамках идеологического дискурса. Поэтому "раса" точно такой же конструкт, как и "гендер". Никакой биологии за ней не стоит.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 01:31

цитировать

цитата ameshavkin
Никакой биологии за ней не стоит.

А все эти веселые измерения разных форм черепов уже не котируются?

цитата ameshavkin
Поэтому "раса" точно такой же конструкт, как и "гендер"

Я понимаю, что вы хотите сказать, но все-таки сравнение с "гендером" в его классическом понимании будет преувеличением.

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 01:36

цитировать

цитата cianid
Я доверяю этот вопрос специально обученным людям

Специально обученные люди считают, что геном существует. Я им доверяю.

цитата cianid
Но это не я ведь ставлю объективное существование в зависимость от знаний о сущностях, а именно Вы

А как там насчет дискуссии об атомах? Согласно вашей логике, атомов не существует :-)

цитата cianid
А вот буду.

" — Не читайте советских газет!
— А вот буду!"
:-)))

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 01:43

цитировать

цитата Наследный принц
А все эти веселые измерения разных форм черепов уже не котируются?

Чересчур скомпрометированы.

цитата Наследный принц
будет преувеличением

Небольшим.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 01:49

цитировать

цитата ameshavkin
Чересчур скомпрометированы.

Ок.
Но специалист, антрополог, "череповед" если он возьмет просто череп человека, разве он не сможет определить с большой точностью "расу", происхождение человека, "популяцию", как угодно. Сможет ведь?
А с гендером так не получится уж точно. Даже с флюидным.

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 01:52

цитировать

цитата Наследный принц
А с гендером так не получится уж точно

Гендер определяется по черепу с вероятностью 90%.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 01:57

цитировать

цитата ameshavkin
Ученые предпочитают не пользоваться термином "раса", отчасти из-за его нагруженности идеологическими коннотациями,

Только по этому основанию, поскольку от политических и идеологических "коннотаций" давно не свободна и сама наука.

цитата
отчасти из-за его ненужности. Если "раса" — это популяция, то проще и понятнее так ее и называть.

Нет. Не проще и не понятнее. Поскольку в таком разе это приводит к смешению с этносом, субэтносом и любым другим более низким популяционным рангом. Популяционное членение человечества это уже не кошки и даже не приматы.

Те "ученые мужи", которые предпочитают не пользоваться по соображениям поликорректности пусть не пользуются, но не нужно фантазировать и подавать эту проблему под соусом полного отпадения научной необходимости без подтверждения этого.
Если сегодня/завтра обоснованно покажут, что "расы" не имеют никакого научного потенциала как категория, обобщающая группы с характерным обликом, сформированным под влиянием природных факторов(вкупе с культурными или изолированно), то так тому и быть, я скажу так же — нафиг эти расы. А просто идти на поводу у спекулянтов и манипуляторов или у тех, кому по доброй традиции неловко отбиваться от коллектива "прогрессивных" коллег, стеснительно быть "расистом" — не, идите нафиг.

цитата Наследный принц
Ок.

ameshavkin путает это с френологией.

цитата Наследный принц
Но специалист, антрополог, "череповед" если он возьмет просто череп человека, разве он не сможет определить с большой точностью "расу", происхождение человека, "популяцию", как угодно. Сможет ведь?

По черепу восстанавливают уже и внешний облик. Т.е голову, с мягкими тканями.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 01:59

цитировать

цитата ameshavkin
Специально обученные люди считают, что геном существует. Я им доверяю.

Возможно, вы просто не поняли этих людей. Поскольку по ходу дискуссии у вас то генотип появляется, то геном вида. Перезвоните этим людям и переспросите.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 02:03

цитировать

цитата ameshavkin
Гендер определяется по черепу с вероятностью 90%.

Вы меня запутали со своими отрывистыми безапелляционными заявлениями. Хотите втянуть в обсуждения термина "гендер", классического и по-новее?
Все-таки легко определяется пол по черепу, а не социальные роли, поведенческие паттерны, степень "фемининости" или "маскулинности" и пр. в поведении у обладателя черепа.

Но "расу", происхождение человека, "популяцию", как угодно, определяют-то точно. Просто по черепу. Или все-таки нет? Что дает вообще эти дурацкие "типы черепов"?

цитата cianid
По черепу восстанавливают уже и внешний облик. Т.е голову, с мягкими тканями.

Да, это известно. Но вопрос в том, а насколько вообще внешний облик, сумма неких характерных черт, может служить границой расы? Границы-то есть?
Насколько я понимаю в современности там по разным подходам целую прорву рас насчитывают? Даже в Вики их до черта

–––
All Heil Kek! #FreeKekistan!
...and above all things, the Emperor will protect.

философ

19 марта 2019 г. 02:12

цитировать

цитата Наследный принц
Да, это известно. Но вопрос в том, а насколько вообще внешний облик, сумма неких характерных черт, может служить границой расы? Границы-то есть?

Если не выходит эмпирически классифицировать и объяснить своеобразие тех или иных расовых групп, то нужно идти от обратного, т.е.границы должны быть очерчены научной задачей. Например, были ли общие экологические условия, способствовавшие появлению эпикантуса у монголоидов. А если были, то были ли они узко локализованы или развивались независимо в удаленных локациях. Т.е. сформировались ли эти народы, популяции в общем или близком ареале и геохронологическом интервале или даже, возможно, происходят друг от друга.
Вот что-то в таком духе.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 02:13

цитировать

цитата Наследный принц
Все-таки легко определяется пол по черепу, а не социальные роли, поведенческие паттерны, степень "фемининости" или "маскулинности" и пр. в поведении у обладателя черепа.

А социальные роли и пр. легко определяются по полу.

цитата Наследный принц
Насколько я понимаю в современности там по разным подходам целую прорву рас насчитывают?

Десятки подходов и сотни рас.
Согласно логике cianid это доказывает, что расы не существуют, ибо МЕНЯЮТСЯ КРИТЕРИИ.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 02:16

цитировать

цитата cianid
Если сегодня/завтра обоснованно покажут

Дак вчера еще.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

19 марта 2019 г. 02:16

цитировать

цитата ameshavkin
Согласно логике cianid это доказывает, что расы не существуют, ибо МЕНЯЮТСЯ КРИТЕРИИ.

Именно так. Они не существуют как и класс, и вид, и популяция, но только как "конструкт разума". 8-)

Я именно это и утверждал. А Вы с чем спорили всё это время? Что-то Вы меня запутали совершенно.

цитата ameshavkin
Дак вчера еще.

Не знаю, не видал.

–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется.

философ

19 марта 2019 г. 02:24

цитировать

цитата cianid
т.е.границы должны быть очерчены научной задачей. Например, были ли общие экологические условия, способствовавшие появлению эпикантуса у монголоидов. А если были, то были ли они узко локализованы или развивались независимо в удаленных локациях. Т.е. сформировались ли эти народы, популяции в общем или близком ареале и геохронологическом интервале или даже, возможно, происходят друг от друга.
Вот что-то в таком духе.

Понял, но разве именно при таком подходе термин "популяция" не будет точнее? А раса это действительно обобщение, "социальный конструкт"? Ведь эпикантуса может и не быть у монголоидов, эпикантус может быть более или менее проявлен, согласно Вики бывает и у бушменов?
Разве не получается, что мы используем термин "раса" больше по привычке? Он даже к биологическими отличиям (которые все-таки есть) отсылает нас как-то уж слишком общё?