Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Наука и технологии» > Тема «Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее»

Космонавтика: прошлое, настоящее и будущее

Страницы: 1 2 3...167 168 169 170 171...209 210 211 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

10 января 2020 г. 16:13

цитировать

цитата glazier
Вопрос в другом — зачем это человечеству?

Фишка в том, что само понятие "зачем" эволюционно обусловлено. Наши мотивации это результат развития ЦНС в конкретных условиях среды. Человечеству, как мы уже выяснили выше, космос не нужен — там, как к сожалению оказалось, нет ничего, что ему требовалось бы или могло бы потребоваться. Насчет мотивации постчеловеческой цивилизации, буде такая возникнет на основе биотехнологической трансформации, у меня такой уверенности нет.

цитата metalurg
а причем тут вообще космонавтика?

Тема называется в том числе "будущее космонавтики". Мы фантазируем о возможных поворотах будущей космической экспансии на основе биотехнологической революции, связанной с радикальным редактированием генома. Оффтоп, как обычно, берет своё.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

философ

10 января 2020 г. 16:38

цитировать

цитата Farit
Оно, конечно, они с раком с борются

Вот кстати. Тут все про каких то рыб. А уж в избавлении от болезней ничего плохого нет точно

–––
Чтение-Сила

гранд-мастер

11 января 2020 г. 11:29

цитировать

цитата glazier
Вопрос в другом — зачем это человечеству?

Наличие фронтира всегда положительно сказывалось на развитии человечества. Если его не будет, то это почти 100% риск стагнации и медленного увядания. На Земле остался океан, но это довольно ограниченный фронтир. Так что по-большей части выход один — фронтир в космосе.

авторитет

11 января 2020 г. 12:36

цитировать

цитата VladimIr V Y
Наличие фронтира всегда положительно сказывалось на развитии человечества.

Э-ээ… С чего вы это взяли? Что такое "положительно"? (Ускорение самоубийственного стихийного размножения, рост производства кока-колы, увеличение тиражей примитивного чтива, или еще что-то?) Что такое "развитие"? (Ускорение самоубийственного стихийного размножения, рост производства кока-колы, увеличение тиражей примитивного чтива, глобализация бюрократических пирамид или еще что-то?) Всегда, всегда?

магистр

11 января 2020 г. 12:59

цитировать

Присоединюсь к glazier. Распространение нынешней земной цивилизации в космос подразумевает дурную бесконечность. Умножение численности человечества за любые разумные пределы. А оно надо? Тащить войны, эгоизм, бедность, голод, всякого рода несправедливость в космос? Когда леммингов становится слишком много, их направляют к краю обрыва.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

магистр

11 января 2020 г. 13:07

цитировать

Кстати, любопытная статья https://oko-planet.su/ekstrim/ekstrimsove... , из которой автоматический следует, что не только межзвездные путешествия, но и колонизации далеких планет физически если не совсем невозможны, но крайне затруднительны. Мы — дети Земли. В ней рождаемся, а вне ее умираем.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

11 января 2020 г. 13:50

цитировать

цитата sanbar
Фишка в том, что само понятие "зачем" эволюционно обусловлено.

Не-а. Наоборот, эволюция обусловлена изменением фишек, то бишь мотиваций. У обезьян нашего вида, как и у других животных, мотивации определяются инстинктами v стремлением особей к росту индивидуального потребления в количественном и качественном аспектах.
Производство ихтиандров из человеческих зародышей противоречит инстинкту самосохранения (создание потенциально враждебных существ другого вида), инстинктам продолжения рода (сдача собственных детей "на опыты", превращение их в монстров, нелюдей), стайному инстинкту (принудительное, естественно, изъятие сильными мира из стаи некоторой части в собственных интересах). Т.е. идея (как и идея превращения здоровых людей в киборгов — т.е. нелюдей) противоречит всем базовым инстинктам. С другой стороны, создание ихтиандров или киборгов не ведет само по себе к росту индивидуального потребления, так-как увеличивает кол-во потребителей а не предметов потребления.
Напротив, сокращение рождаемости (добровольно-принудительное, вернее всего), противоречащее базовым инстинктам,
ведет к росту индивидуального потребления во всех аспектах, увеличивая ценность для популяции жизни каждого индивидуума. Тем самым, возникает конфликт между инстинктами и стремлением к росту индивидуального потребления, а значит — к компромиссам, следовательно — к эволюционному развитию.

гранд-мастер

11 января 2020 г. 14:49

цитировать

цитата glazier
С чего вы это взяли?

Из истории.

цитата glazier
Что такое "положительно"?

Наличие тенденции к развитию и совершенствованию общества.

цитата glazier
Что такое "развитие"?

В данном случае — прежде всего прогресс в научно-технической сфере. Прогресс в социальной сфере возможен, но там много нюансов.

гранд-мастер

11 января 2020 г. 15:45

цитировать

цитата VladimIr V Y
Наличие фронтира всегда положительно сказывалось на развитии человечества

Фронтир — понятие не географическое.

Мотивация, тем более массовая мотивация — в общем-то до сих пор темный лес, так что я бы ее ни в плане аргументов "за", ни "против" не использовал.

Сейчас в освоении господствует парадигма минимального риска. То есть полет на Марс, например, предполагает максимально полный учет всех возможных опасных ситуаций и тщательную подготовку к ним. Предполагает, что все ресурсы должны быть в наличии на момент отлета, причем с серьезным резервированием. Иными словами, в нынешних условиях такой полет маловероятен ибо учет и резервирование всего практически невозможен.
Сравните со временами Колумба, когда воду набирали — сколько влезет в бочки на корабле, надеясь пополнить запасы на встреченной суше. Если б тогда было жесткое правило "а вдруг источников воды не встретим — значит надо брать воды на всю дорогу туда и обратно из санитарно необходимых условий десять литров в день на человека" — Америку открыли бы только после изобретения пароходов.

Но тогда люди были расходным материалом, а на вновьоткрытых землях был шанс найти то, что озолотит первооткрывателя.
А сейчас все наоборот — люди официально признаны венцом творения, и мы совершенно точно знаем, что на иных планетах нет ничего, что могло бы помочь космонавтам разбогатеть :)))

гранд-мастер

11 января 2020 г. 16:24

цитировать

цитата Farit
Фронтир — понятие не географическое.

Верно. Фронтир это понятие более социальное. Место, где человек двигается вперёд, осваивает новое пространство, борется за своё существование.

цитата Farit
Но тогда люди были расходным материалом, а на вновьоткрытых землях был шанс найти то, что озолотит первооткрывателя.
А сейчас все наоборот — люди официально признаны венцом творения, и мы совершенно точно знаем, что на иных планетах нет ничего, что могло бы помочь космонавтам разбогатеть

Это и другое выше — тоже верно. Но тут и другой разрез. Если человечеству дать новый фронтир, то можно быть уверенным, что туда потянутся люди. Даже если человеку не будут светить мешок золота, всё равно найдётся немало желающих втыкать флажки в далёкие планеты, луны и крупные астероиды, называть их своим именем и объявлять их своей собственностью. Как и из тщеславия, так и из желания получить что-то в своё безраздельное владение. С чем возникают всё большие проблемы на Земле.
И кто может отказать людям в этом праве? Никто, раз человек и его права это краеугольный камень современного общества.

магистр

11 января 2020 г. 16:58

цитировать

цитата glazier
Наоборот, эволюция обусловлена изменением фишек, то бишь мотиваций.

цитата glazier
мотивации определяются инстинктами

Мотивации определяются инстинктами (нейрологическим отражением биологических потребностей). Инстинкты определяются эволюцией. Т.е. мотивации определяются эволюцией. Виды эволюционируют не для того, чтобы выжить или освоить новые возникающие экологические ниши, просто те, что не эволюционировали или эволюционировали неправильно (например, занимая слишком узкие ниши — становясь чересчур специализированными) в итоге вымирали, т.к. менялась среда. При этом, текущие инстинкты\мотивации, разумеется, в определенной степени могут влиять на дальнейшее направление эволюционного развития, но в первую очередь оно определяется необходимостью приспособления. Пока необходимости меняться нет — нет и эволюции. Щитни живут в лужах триста миллионов лет и поскольку лужи с тех пор не поменялись — не поменялись и щитни. Особенность человеческой эволюции определяется тем, что основной фактор, максимально быстро меняющий среду — сам человек. Поэтому его эволюция идет очень быстро и постоянно ускоряется. При этом, вместе с ускорением морфологической эволюции неизбежно меняется и сущностное наполнение имманентных установок сознания. Я говорю не о культуре — тут все еще очевиднее, а именно о том, что мы имманентно считаем критически важным, что влияет на ансамбль инстинктов и с учетом работы системы поощрений\наказаний воспринимается нами в логике нравится\не нравится, нужно\не нужно и хочу\не хочу. Детерминирует целеполагание. Поэтому да — у радикально изменившегося и эволюционировавшего человечества изменится и целеполагание.
С биологической точки зрения целенаправленное изменение генома порождает возможности, которых ранее не было — например развитие устойчивости к радиации не в ряду поколений, а незамедлительно. В случае относительно свободного осуществления в обществе генетического дизайна (либо путем воздействия на оплодотворенную яйцеклетку, либо путем использования генетических векторов) такие люди могут появиться — и не в результате "решения человечества", а просто по чьей-нибудь (или своей собственной) прихоти. Тут вообще ничего невозможного нет даже в исторически близкой перспективе — все принципиальные технологии уже отработаны. Обнаружены сотни генов-геропротекторов (в том числе продукторов репараз — способных чинить повреждения ДНК, вызываемые радиацией), доведен до практического применения на человеческом геноме инструмент CRISPR-Cas. Это не фантазии, а реальность.
Теперь о фантазиях — имхо редактирование генома неизбежно приведет к постчеловеческой стадии развития нашего вида. Внешнее вынашивание, продвинутый генетический дизайн, работа с сознанием на уровне генома — интеллект, социальность, те самые мотивации — все это видится вполне себе научной фантастикой, причем ближайшего прицела (сотня-другая лет). Более того, представляется (во всяком случае мне), что это в общем то и есть стержневая линия развития человека как вида. Направленная эволюция. Человечество в итоге разделится на специализированные популяции, благодаря тому, что дизайн генома будет повышать конкурентоспособность в любом виде деятельности. Брюс Стерлинг помнится назвал такое общество схизматрицей. А вот дальше одна или несколько таких популяций может вновь заинтересоваться космосом (а может и не заинтересоваться — я ничего не утверждаю). Предпосылками может стать во-первых изначально гораздо более высокая степень приспособленности данной популяции к пребыванию в космосе (радиационная устойчивость, способность замедлять метаболизм, низкая зависимость индивидов от оффлайн социальных связей, комплекс адаптаций к низкой гравитации + пара десятков других специализаций) — например вследствие того, что они изначально специализировались на обслуживании сотен тысяч\миллионов работающих (к тому времени) орбитальных платформ (а тысячи\десятки тысяч ожидаются уже в этом веке). Во-вторых техническое развитие, в разы сокращающее путь на другие планеты по времени и в десятки раз по стоимости (прежде всего по отношению к среднему подушевому доходу). В третьих исчерпание на Земле некоторых видов ресурсов. Ну а дальше вышеупомянутая космическая субцивилизация, например, начнёт таскать в точки Лагранжа металлические астероиды и разрабатывать их там (а металлы будут требоваться прямо на орбите — двойная выгода:не нужно их спускать на Землю, а стоимость металлов, добытых на Земле увеличивается на цену их подъема на орбиту), в определенный момент из совершенно практических соображений перейдя к постоянному обитанию в космосе.
Это, конечно, отдаленные перспективы (несколько столетий) и предположения, но ничего нереального я тут не вижу.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

активист

11 января 2020 г. 19:19

цитировать

Дмитрий Конаныхин: "Яркие ядерные мотыльки: настоящий облик планетолётов ближайшего будущего".
Разбор принципа ускоренного перемещения человека в открытом космическом пространстве с целью минимизации влияния смертельного космического излучения на живые организмы.

магистр

11 января 2020 г. 20:31

цитировать

Все это в подробностях обсуждалось в этой теме пару лет назад. Проект технологически реализуем и более перспективен, нежели химические планетолеты. Неизвестно реализуем ли он финансово, поскольку любые первоначальные планы и расчеты по космосу можно смело умножать на сто. Фишка опять таки в том, что даже с поиском "редкоземельных" астероидов в разы лучше и эффективнее справятся беспилотники.Поэтому да — атомные корабли перспективны и вероятно из них (где нибудь этак через полвека) получатся неплохие межорбитальные тягачи. Но шансов, что они в обозримом будущем понесут на себе экипаж в межпланетное путешествие нет никаких.
А вот доставить такой булыган на орбиту Земли — вообще за пределами текущих технологических возможностей человечества. Все редкоземельные металлы являются сопутствующими, поэтому астероид из рения найти не получится. На сто пятьдесят миллионов тонн добываемой меди из медной руды извлекается 40-50 тонн рения в год. Вот что то такое и придется тащить к Земле — трехсотметровый металлический астроид (из железа, никеля, меди и золота с примесью прочих металлов), стоимость которого (в смысле содержащийся в нем металлов) в текущих ценах не так уж и велика (даже до триллиона долларов не дотянет) и который надо еще потом разрабатывать — т.е. ставить прямо на нем горнообогатительные комбинаты (в точке Лагранжа). Не дотащим. Не разработаем. И не продадим. Другая ситуация возникнет, если (и когда) запасы редкоземельных (да и не очень редкоземельных) металлов начнут катастрофически истощаться. Т.е. они нужны за любую (почти) цену, а их нет. Вообще. Вот тогда ( с поправкой на прогресс технологий) картина с финансовой точки зрения будет выглядеть более привлекательно. Но до такой ситуации — палкой не докинуть. Обнаружить и извлечь металлы из месторождений на шельфе и морском\океанском дне намного проще и дешевле, чем из пояса астероидов, а оное дно на предмет полезных ископаемых (кроме углеводородов) ещё даже не исследовалось.

–––
"Мир идет прахом в той стороне, мальчик"

авторитет

13 января 2020 г. 19:04

цитировать

цитата Tessar
Дмитрий Конаныхин: "Яркие ядерные мотыльки: настоящий облик планетолётов ближайшего будущего".

Это тот самый "эксперт", который рассказывал, что у Маска ничего не получится со Space-X?

магистр

13 января 2020 г. 20:42

цитировать

цитата Latte
Это тот самый "эксперт", который рассказывал, что у Маска ничего не получится со Space-X?

Какая разница, получится или не получится, если путь тупиковый.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

авторитет

13 января 2020 г. 22:20

цитировать

цитата sanbar
Проект технологически реализуем и более перспективен, нежели химические планетолеты. Неизвестно реализуем ли он финансово,

Не хочется возвращаться к той дискуссии. Проект может быть реализуем в 2 ипостасях:
1. Источник электроэнергии (уже реализован и отвергнут практикой: источники оказались слишком дорогими, опасными в случае аварии при запуске или падения на Землю и тяжелыми по сравнению с солнечными панелями+аккумуляторы.)
2. Источник тепла для разогрева рабочего тела напрямую (бредовая идея 50х годов, никогда всерьёз не обсуждавшаяся). Будируется чайниками и проходимцами, чтобы залить Мике баки. Проблема в радиационном способе охлаждения подобных гипотетических реакторов. Чтобы создать в рабочей зоне требуемую температуру, огромная по необходимости внешняя поверхность реактора должна быть разогрета до 600 — 800 град. С. Задача управления реактором, разогретом до таких температур не решена и возможно не решаема.
Поскольку речь об источнике электроэнергии, вопрос упирается всё в то же увеличение емкости аккумуляторов. В отличие от паровых котлов, ядерных реакторов и прочих древних артефактов, физического ограничения для увеличения ёмкости аккумуляторов хоть в 10000000 раз не существует. Просто пока не придумали, как это сделать. Когда появятся достаточно ёмкие аккумуляторы, чтобы выгодно было транспортировать их на Землю и обратно, заряжая в космосе от гигантских солнечных панелей, например, это может стать основным направлением в космонавтике будущего. И сделать реальными мощные электроракеты с плазменными двигателями.
Ну и да. Никто не доказал, что принципиально новые, не реактивные двигатели для перемещения в пространстве в принципе нереализуемы.

авторитет

18 февраля 2020 г. 22:54

цитировать

КРУГЛЫЕ ЧИСЛА
Вчерашний запуск F9 интересен тем, что это был 80 й старт этой РН и 50 я попытка мягко посадить первую ступень. То есть эта самая ступень, уже летавшая 3 раза в 2017,2019 и 2019 села таки мягко, но мимо баржи. Кроме того, 60 выведенных спутников увеличили группировку Starlink до 300 штук. Еще пахать и пахать.

гранд-мастер

8 марта 2020 г. 21:22

цитировать

цитата glazier
Вчерашний запуск F9 интересен тем, что это был 80 й старт этой РН и 50 я попытка мягко посадить первую ступень.

год 2015й:

цитата vacendak
А команда Маска — молодцы конкретно. Первые 2 ракеты утопили, третьей
в цель попали точно :cool!: [...] 5я или 6я возвратятся успешно — и начнётся век
дешёвой (читай — быстро развивающейся) космонавтики.
Пока наши будут пачками ронять ракеты на землю за ради баблА попилить...

прошло 5 лет:

цитата
SpaceX в 50-й раз удалось посадить первую ступень своей ракеты.

взято отсюда:
SpaceX запустила грузовой корабль Dragon к МКС в 20-й раз

А наши всё пилят... пилят... уже под обещания многоразовой "Федерации":

цитата
специалисты, в частности бывший космонавт Сергей Крикалев заявляют, что, по всей видимости, «Федерация» никогда не будет построена.

–––
if you keep looking at me, you'll see me kill you

философ

9 марта 2020 г. 09:55

цитировать

цитата glazier
физического ограничения для увеличения ёмкости аккумуляторов хоть в 10000000 раз не существует.

Э... А где можно об этом узнать? Потому как пробой и прочие прелести...

авторитет

9 марта 2020 г. 20:10

цитировать

цитата ааа иии
А где можно об этом узнать? Потому как пробой и прочие прелести...

Если бы была популярная литература с чётким обоснованием, такие аккумуляторы уже продавались бы в магазинах. На самом деле, рост ёмкости аккумулятора (и как следствие, его допустимого заряда) ни коим образом не означает возникновение пробойных напряженностей в двойных эл. слоях. В отличии от попытки увеличить заряд без увеличения ёмкости.