Дюна Причины джихада


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Дюна. Причины джихада»

Дюна. Причины джихада

 автор  сообщение


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 25 ноября 2014 г. 13:20  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Не верьте тиранам


Лето не простой тиран, а сверхчеловек. Вы своего папу называете тираном, если он вам в детстве не давал нажраться мороженного себе во вред? ))

цитата ааа иии

мир Дюны — мир космических путешествий, стильсьютов и антигравитации


Игрушки, игрушки.. Что толку покорить мир, но потерять душу? В достижениях архитектуры и литературы иксиане что-то не были замечены, все больше в технике. Вся "Дюна" — об опасности такой однобокости (с намеком и на нашу эпоху НТП и сопутствующих массовых войн).
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 25 ноября 2014 г. 20:55  
цитировать   |    [  ] 

цитата Zangezi

Вся "Дюна" — об опасности такой однобокости
Несколько необычная интерпретация. Где это в Дюне, пальцем ткните.

цитата Zangezi

Что толку покорить мир, но потерять душу?
Похоже на уход в сторону. Кто ее потерял в Дюне?

цитата Zangezi

Игрушки, игрушки..
Херберт высказал иное мнение.

цитата Дюна

а когда мы говорим о религии, эти слова заслуживают того, чтобы их написать так:
КОСМИЧЕСКИЕ ПУТЕШЕСТВИЯ!

цитата Zangezi

Лето не простой тиран, а сверхчеловек
И необычным тиранам не верьте. Слушайте, что они г о в о р я т, но следите за тем, что т в о р я т! И за своим кошельком, естественно.
Что такого сверхчеловеческого сделал Червь. o_O Жил в башне? Рассылал отряды убийц? Травил подпольщиков волками? Распространял свои гены? Лишил подданных свободы передвижения? Организовал собственный культ? Построил искусственное море и разрушил финансовую систему? Хомо супер — и обычный тиран.

цитата Zangezi

Вы своего папу называете тираном
нет. Но я уверен, что в его трудовой биографии нет даже казни историков а-ля Лето Второй, не говоря о прочих шалостях.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 25 ноября 2014 г. 22:10  
цитировать   |    [  ] 
ааа иии, вы простите, но ваша трактовка Червя отдает упрощенчеством на грани дуракаваляния. Да и насчет образа иксианцев в романе — Херберт вроде бы показал очень четко — с техникой-то у них все хорошо, а со всем остальным как-то не очень.
–––
Список лонгселлеров всех нас рассудит...


философ

Ссылка на сообщение 25 ноября 2014 г. 22:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата Shean

трактовка Червя отдает упрощенчеством
Позволю обратить Ваше внимание, что, всё же, речь шла не об образе Червя, а об его действиях.

цитата Shean

Да и насчет образа иксианцев в романе — Херберт вроде бы показал очень четко — с техникой-то у них все хорошо, а со всем остальным как-то не очень.
С чем "с остальным"?
Иксианцы появляются только в "Боге-императоре" ( в отличие от бесследно пропавшего населения Ричеса, второй из упоминаемых Приложением к "Дюне" планет, сохранивших машинную культуру). И в этом же романе мы узнаем, что они (пусть их ученые) поднялись до невероятных высот, постигнув природу пророческих видений гильдии навигаторов и дерзнувших воспроизвести ее в неком софте и железе. Что они подвергаясь страшному и, в том числе личному, риску, продолжают строить планы против бога-императора вплоть до помощи оружием взбунтовавшемуся Айдахо № N-1...
По сравнению с тупо копящими обиды БГ у них всё в порядке.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 26 ноября 2014 г. 19:06  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Несколько необычная интерпретация. Где это в Дюне, пальцем ткните.


Извольте:

цитата

урок прошлого, перегруженного машинами всякого рода, состоит в том, что в таких обществах люди стали относиться к себе подобным, как к машинам.


цитата

разработчики таких машин рано или поздно сами становятся машинами. Это путь к бесплодию. Машины всегда проигрывают… Надо только выждать время. И когда машина проигрывает, то не остается никакой жизни.


цитата

Что в действительности делают эти машины? Они увеличивают количество вещей, которые мы можем делать, не думая. То, что мы делаем не думая, представляет собой реальную опасность.


цитата ааа иии

Похоже на уход в сторону. Кто ее потерял в Дюне?


Иксиане, тлейлаксиане и прочие разработчики машин, а также приверженцы, как называл это Лето, "машинного отношения" к жизни. В чем его суть? В понимании вселенной, жизни и проч. как дискретных вещей или потоков. Такова вообще вся наука: поиск атомов, элементарных частиц, генов, квантов, струн и т.п. Но "существует большая разница между — дискретным пространством и непрерывным континуумом. Мы живем в одном пространстве, а машины существуют в другом". Душа — это непрерывный континуум, вселенная — это неразрывный континуум, жизнь, сознание — вобще все самые главные феномены. Понять это — значит встать на Золотой Путь, уклониться от понимания — значит торить дорогу машинному мышлению, катастрофе и смерти.

цитата ааа иии

Что такого сверхчеловеческого сделал Червь. Жил в башне? Рассылал отряды убийц? Травил подпольщиков волками? Распространял свои гены? Лишил подданных свободы передвижения? Организовал собственный культ? Построил искусственное море и разрушил финансовую систему? Хомо супер — и обычный тиран.


Вы стоите перед гениальной картиной и видите лишь грубые, шероховатые мазки краской. Разве художник в том виноват? ;-)

Я вновь обращусь, если позволите, к вашему отцу (или не к вашему, если не позволите 8-)). Что делает отец с ребенком? Он заставляет его ходить в школу и учить уроки, не дает питаться одними конфетами и мороженым, не позволяет просидеть за компьютерной игрушкой день и еще ночь, надоедает нравоучениями, советами и проч. Кошмар, тиран! Если бы двенадцатилетние могли объединиться и скинуть отцов! А еще лучше восьмилетние. А уж пятилетние и вовсе бы зажили как следует! Так? ;-)

Лето именно такой отец для человечества. Даже Бог-Отец — но в реальности. Что делает его таким? Совокупная память миллионов поколений предков. Возьмите живущее человечество — хоть сегодня, хоть в будущем "Дюны". Ведь это (условно) всего одно поколение! Это лишь передовая граница, двухмерное сечение по-настоящему трехмерного тела всего человечества, включающего всех когда-либо живших людей. Мы, каждый из нас, рождаемся при независящих от нас условиях, живем как попало и умираем как придется, не зная, не ощущая гигантского опыта наших предков; если и знаем, то мизер, ближе к концу своей жизни, да и знаем ли? Лето не просто знал доподлинно; эти предки жили в нем все! Герберт ни о каких сверхестественных способностях Лето не упоминал чаще, чем о его мультимножественной личности и его абсолютной предковой памяти. Таким образом Лето был не просто сверхчеловек, он один был все человечество — за исключением поколения его живущих современников, которое он закономерно полагал за своих детей — ведь они и были его, суперпредка, потомками! В его фигуре эволюция, человечество превратились из абстрактных обобщающих понятий в живое и реальное единство, которое обрело самосознание и разум. Да это посильнее любого папаши будет! ;-)

Что же д е л а е т Лето? Он учит, подает пример, создает условия, готовит будущее. Он — мастер, гоняющий подзатыльниками нерадивого ученика, он дзен-учитель, лупящий палкой молодых послушников — до просветления, до просветления! Ах да, у учеников ведь есть права, гуманизм, им нужно сбросить иго тирана-мастера! Боюсь только, вместе с ним они сбросят и окончательную надежду на просветление. Громче всего кричат о правах и гуманизме посредственности, и чем больше они о чем-то пекутся, тем больше их это закабаляет. Кому об этом лучше знать, как ни Лето — мистику, которого даже враги (Малки) называли "художником в исследовании души", "гением души"?

И наконец, Лето — жертва. Он пожертвовал своей человеческой сущностью в начале и жизнью в конце, дабы после него могли прийти те, ктобы превзошел бы его — но не на путях эгоистичного самоусиления, а на путях служения человечеству. Вы поняли, что такое Золотой Путь? Это способ превратить человечество из обычного биологического вида, подверженного вымираниям, закостенению и деградации, в сверхвид — по-настоящему бессмертный и по-настоящему сам себя созидающий. А вы — "обычный тиран" :-)))
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 26 ноября 2014 г. 21:14  
цитировать   |    [  ] 

цитата Zangezi

Извольте:
Это точно из "Дюны" — первой книги цикла? Тлейлаксанцев в ней нет, разве что Питер.

цитата Zangezi

Такова вообще вся наука: поиск атомов, элементарных частиц, генов,
Принципиально ошибочное мнение. Например, почти вся химия — это синтез.
Радиоастрономы ищут и находят планеты, фольклористы — сказки, математики — алгоритмы.

цитата Zangezi

Вы стоите перед гениальной картиной и видите лишь грубые, шероховатые мазки краской. Разве художник в том виноват?
Откуда здесь взялось слово "вина" и на кого Вы желаете переложить ответственность за технику, выбранную художником.

цитата Zangezi

Лето именно такой отец для человечества.
Лето человечеству не отец. Он вообще никому не отец, если точнее. А что он о себе воображает — что с того тем, кого убивают отряды его карателей и рвут геномодифицированные волки в лесах. Не в прошлом. Не в будущем. Сейчас. Это не подзатыльник, если кишки наружу. Это не воспитание, если учитель себе и своим любимчикам позволяет то, что запрещено прочим
Что до остального... Заменяйте в Вашем примере отца на чужого дядю с другого континента, ребенка — на взрослого, школу — на принудработы по увеселению публики, мороженное — на баланду. Запихните современного человека в нору и заставьте носить какую-то хламиду потому, что его этнические предки ее носили — и вот это всё и будет полным аналогом действий Лето. Помните "музейных фрименов"?

цитата Zangezi

Ведь это (условно) всего одно поколение!
Даже условно — нет.

цитата Zangezi

Что же д е л а е т Лето?
Перечислил постом выше.
То, о чем Вы — это оценка намерений, причем, оценка со стороны будущих тысячелетий. Удивительно благостная — описание Золотой тропы Лето Хербертом полностью исчерпывается тем фактом, что на ней шайка ополоумевших шлюх будет выжигать планеты на раз-два и делать людей (и нелюдей) секскуклами, сады пустынями. Единственно, кому в ней хорошо — потомкам Атрейдесов. И, воозможно, лично Тирану, если инфа насчет расщепленного сознания верна.
Если обратили внимание — Лето II постоянно, не стесняясь, указывает источник своей модели социального устройства. И это отнюдь не община ищущих просветления — Египет фараонов. Примитивно и гомогенно во всех смыслах. Насильственное убожество для всех.
А иначе не получится империи Бога-императора с ленивым управлением из одного центра. Кстати, империя существует благодаря отнюдь не пророческим способностям или возможности залезть в свое прошлое. Лето II — наркодилер.

цитата Zangezi

Это способ превратить человечество из обычного биологического вида, подверженного вымираниям, закостенению и деградации, в сверхвид
Если это и произойдет, то благодаря Иксу и Тлейлаксу, чей девиз Sapere aude! так сильно отличается от герцогского J'y suis, j'y reste.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 27 ноября 2014 г. 00:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Это точно из "Дюны" — первой книги цикла?


Причем тут первая книга? Я говорю за весь цикл, а точнее за Лето Второго. Его же обсуждаем ))

цитата ааа иии

Даже условно — нет.


Вы придираетесь к словам? Пусть на Земле живут одновременно 3-4 поколения, все равно это лишь тонкая пенка над океаном миллионов поколений предков..

цитата ааа иии

А что он о себе воображает — что с того тем, кого убивают отряды его карателей и рвут геномодифицированные волки в лесах.


Кого порвали волки? Тех, кто пришел с оружием убивать Лето? Что ж, они выбрали свою судьбу..

цитата

Все эти революции и восстания скроены на один манер. Движущей силой является пристрастие к собственному адреналину и жажда личной власти. Все эти мятежники и революционеры — не более чем карманные аристократы.


Да, Лето жесток. Но "выживание всегда жестоко". Эволюция жестока. За миллиарды лет исчезли миллионы видов. Вы оплакиваете их всех?

А может, надо было подставить щеку? Так Лето и подставил — и умер, когда время пришло.. Как, по-вашему, существует власть? Или как твердость и ответственность сильных, или как хаос и безумие бессильных. Был ли сильным Лето? Как никто другой! (Точнее, как все человечество сразу). Говоря словами Лето, у человечества на этапе Дюны было два выбора: быть рабами Бога (монархия сверхчеловека) или рабами рабов (демократия/гуманизм). Настоящая социальная/политическая свобода пока только иллюзия. Поэтому выбор Герберта однозначен...

цитата

Помните "музейных фрименов"? Египет фараонов. Примитивно и гомогенно во всех смыслах. Насильственное убожество для всех.


Да ведь это и есть урок Лето! Человечество не ввести в Золотой век за ручку, доброжелательно улыбаясь! В этом была ошибка всех творцов утопий до Герберта! Вот что понял этот умный человек. Человечество само должно повзрослеть и взять себя в руки, но для этого его нужно хорошенько раззадорить, разозлить, вывести из себя. Биологический вид ленив — создашь ему превосходные условия и он приспособится ничего не делать и деградирует. А создашь ад — он взвоет и полезет совершенствоваться. Вот что делал Лето: создавал из человечества рогатку, трамплин, мост..

цитата

Именно поэтому я преподал урок тирании наилучшим способом — примером. Хотя вы читаете это спустя тысячелетия после распада моей тирании, память о ней не сотрется во веки веков. Подтверждение тому — мой Золотой Путь. Прочитав мое послание вам, вы, не сомневаюсь в этом, извлечете из него уроки и проявите осторожность, делегируя правительству его полномочия.


цитата

я демонстрирую ужасную опасность скольжения по жизни, бесстрастной середины, движения без амбиций и цели. Я показываю вам, что так могут вести себя целые цивилизации. Я могу привести вам примеры целых эпох, когда люди жили, медленно приближаясь к смерти, не зная ни волнений, ни забот, даже не спрашивая: «Зачем?» Я показываю вам ложное счастье и затененную катастрофу, которая носит имя Лето, Бога-Императора. Теперь-то сможете ли вы познать истинное счастье?


цитата

Я создал то, что и намеревался создать, — мощное духовное напряжение во всей Империи. Немногие чувствуют силу этого напряжения


цитата

Я — одновременно вождь и аутсайдер. Не делайте ошибки, предполагая, что я только создал Церковь, которая была одновременно Государством. То была моя функция как вождя, и я имел перед глазами массу исторических моделей, которые послужили мне образцом. Для того же, чтобы оценить меня как аутсайдера, изучите искусство моего времени. Оно было поистине варварским. Какая поэзия почиталась превыше всего? Эпическая. Драматический идеал народа? Героизм. Танцы? Забыты. С точки зрения Монео, а он был абсолютно прав, такое положение вещей можно считать опасным. Оно стимулирует воображение. Оно заставляет народ чувствовать недостаток того, что я у него отнял. Но что я отнял? Право участвовать в истории.


цитата

Решив повести человечество по Золотому Пути, я поклялся себе преподать людям урок, который они усвоят мозгом своих костей. Я очень хорошо понимаю, к чему стремятся смертные всеми своими поступками, хотя и отрицают это на словах. Люди говорят, что ищут спокойствия и безопасности, называя это условие миром. Но говоря так, они сами всюду сеют семена раздора и насилия. Обретая спокойствие, они начинают корчиться в муках. Им становится невыразимо скучно. Посмотрите на них. Посмотрите, что они творят, когда я диктую эти строки. Ха! Я даю им бесконечную эпоху принудительного мира, невзирая на их бесчисленные попытки снова погрузиться в хаос. Поверьте, память о Мире Лето вовеки пребудет с родом человеческим. После меня люди будут искать мира и спокойствия с величайшими предосторожностями и осмотрительностью.


Цитировать можно до бесконечности. Все это — глубочайшие мысли Герберта. А кого же еще? Стал бы он писать толстенный роман о герое, философию которого бы не разделял? Я вообще удивляюсь, как вы читали "Бога-Императора"? Мимо вас прошло его бергсонианское преклонение перед творческой новизной и непрестанными переменами, его философия жизни и духа, его амазонки — армия, котороя свободна от тестостерона и инстинктов альфа-самцов, его преемница Сиона, которую он создал невидимой для "пророков и провидцев атрейдо-харконненовского генотипа", прекрасно понимая, что именно подобное творение принесет ему гибель... А вода? Зачем ему на протяжении тысячелетий продолжать мелиорацию Арракиса, если вода для него — смертельный яд? Эдакий полубезумный Пустынный Калигула ;-) О, как поверхностно вы прочли эту книгу и эту жизнь! 8-)
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 27 ноября 2014 г. 07:21  
цитировать   |    [  ] 

цитата Zangezi

Причем тут первая книга?
ОК, исходный вопрос снят.

цитата Zangezi

Вы придираетесь к словам?
К их неудачному или неверному применению. Так же не могу согласиться с антинаучным числом

цитата Zangezi

миллионов поколений предков..

цитата Zangezi

Да, Лето жесток. Но "выживание всегда жестоко". Эволюция жестока.
Эволюция — антоним воспитанию. Заговорив о ней, выбросили все свои рассуждения про "отца" и мудрость Лето в мусорку.

цитата Zangezi

Говоря словами Лето
По делам их узнаете их.

цитата Zangezi

Человечество само должно повзрослеть и взять себя в руки, но для этого его нужно хорошенько раззадорить, разозлить, вывести из себя.
:-))):-))):-))) В состоянии аффекта не взрослеют, а дичают.

цитата Zangezi

Вот что делал Лето: создавал из человечества рогатку, трамплин, мост..
Тирания она тирания и есть — мост важнее людей.

цитата Zangezi

Зачем ему на протяжении тысячелетий продолжать мелиорацию Арракиса
О, это элементарно.
1. Выполнение обещания фрименам, который больше не желали жить в аду ради чего бы то ни было.
2 Еще в "Детях Дюны" Лето лично уяснил: вопреки тотальным победам, джихаду, спеслужбам и т.п., с Арраки идет контрабандный ручеек спайса. Поскольку каждый контар подрывал власть Атрейдесов над наркозависимыми БГ и Союзом, были приняты радикальные меры по сокращению поголовья червей.
3 Гигантомания.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 27 ноября 2014 г. 13:31  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Так же не могу согласиться с антинаучным числом


Лето прозревал свое прошлое до "первичной клетки". Но — только ради вас — я готов снизить его до сотен тысяч поколений (если говорить о виде Homo sapiens). Это что-то приниципиально поменяло?

цитата

Заговорив о ней, выбросили все свои рассуждения про "отца" и мудрость Лето в мусорку.


Ничего подобного! Все дело в "как". Эволюция образовывает слепо, безжалостно, бессознательно — буквально кидает в воду щенков — выплывет, значит выжил. Лето образовывал умно, тонко, аккуратно, с осмысленным планом. Я, собственно, уже писал, что в фигуре Лето эволюция обрела память о себе и разум. Впервые в человеческой истории!

цитата ааа иии

По делам их узнаете их.


Опять вы за свое! В третий раз отца напомнить? Впрочем, дам другой пример. Европейские врачи приезжают в дикую Африку прививать людей от холеры и проч. смертельных заболеваний. Но что видят африканцы? Что ужасные белые колдуют, явно со злыми намерениями. Они бегут прочь, а самые смелые убивают врачей. И приговаривают: плохие дела делают, плохие! 8-)

цитата ааа иии

В состоянии аффекта не взрослеют, а дичают.


Кто говорит об аффекте? Когда спортсмена побеждает другой, и он усиленно тренируется, чтобы вновь стать первым, это аффект?

цитата ааа иии

мост важнее людей.


Разумеется! "В человеке важно то, что он мост, а не цель". Не случайно из всех философов только имя Ницше упоминается в "Хрониках Дюны". Герберт и вывел сверхчеловека, который мыслит не отдельными индивидами, но поколениями, видами, цивилизациями. Что толку делать шину на сломанную лапу динозавра, если астероид уже приближается к Земле? Но вы этого астероида еще не видите, вы видите только страдающего динозавра. А Лето видел все.

И еще: вспомните, все его приближенные были из идейных мятежников, которые прежде хотели свергнуть Лето. Перекупил? Нет, он и выбирал именно таких, которых просто купить было нельзя. Но можно было убедить, показав Золотой Путь — показав опасность и путь спасения. И бывшие революционеры и гуманисты соглашались служить "тирану" ;-) Вот как это видел Герберт.

цитата ааа иии

Выполнение обещания фрименам


Кого интересуют музейные фримены? ))

цитата ааа иии

по сокращению поголовья червей.


По сокращению? Да он уничтожил их всех! Производство меланжи закончилось абсолютно! Вот скажите, наркодилер заинтересован в увеличении или уменьшении объема своего товара и рынков сбыта? В эпоху Пола МуадДиба пряностью питались все аристократы Великих и Малых домов, и даже средний класс употреблял разбавленную меланжу. Буквально вся Галактика сидела на игле пряности! Лето затопил Арракис водой и уморил всех червей. Поток меланжи прекратился. Людям пришлось слезть с иглы. Более того, этим он стимулировал инженерные разработки Икса по созданию альтернативы пряности для космических путешествий. Благодаря этому стало возможным Рассеяние — то есть колонизация человечеством "бесчисленного множества галактик", что было невозможно, даже если бы Дюна кишела червями, как мертвая кошка опарышами, а контрабандный ручеек стал ниагарой. Это дела не наркодилера, а врача, целителя. ;-)
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 27 ноября 2014 г. 23:42  
цитировать   |    [  ] 

цитата Zangezi

Это что-то приниципиально поменяло?
Да, стало не так смешно. Австралопитек появился 5-7 млн лет назад. Убрав нолик от "миллионов" привели "поколение" к приличной величине.

цитата Zangezi

Эволюция образовывает слепо, безжалостно, бессознательно
Пока не докажут, что Ламарк был прав — нет, эволюция не учит.

цитата Zangezi

Кто говорит об аффекте?
Вы, естественно. "вывести из себя" — аффект.

цитата Zangezi

Герберт и вывел сверхчеловека, который мыслит не отдельными индивидами, но поколениями, видами, цивилизациями
Герберт его убил. Глаз, смотрящий в безопасное будущее, закрыть и т.п. Величайшее несчастье — попасть в лапы святого и т.п. Правнук Владимира Харконнена завел человечество в тупик, из которого оно с большим трудом и огромными потерями выбралось, благодаря Иксу и Тлейлаксу.

цитата Zangezi

Кого интересуют музейные фримены? ))
Тех, кто знает, куда смотреть. Люди-игрушки — типично для тираний.

цитата Zangezi

Вот скажите, наркодилер заинтересован в увеличении или уменьшении объема своего товара и рынков сбыта?
Отвечаю: при легализации чего-либо диллер/бутлегер вылетает в трубу. Сточную.

цитата Zangezi

Людям пришлось
Умирать без гериатрических средств и перестать летать, хотели Вы сказать. Таких целителей в пол-потовской Камбодже хватало — мотыгой по затылку.

цитата Zangezi

Европейские врачи приезжают в дикую Африку
откуда инфа?

цитата Zangezi

Более того, этим он стимулировал инженерные разработки
Ха! Иксианский навигатор разрабатывался отнюдь не в гослабораториях.

цитата Zangezi

Но вы этого астероида еще не видите,
Потому, что астероида нет. На момент первой книги нет никакой угрозы человечеству в целом. Позже она появилась — в лице Тирана, матрон/преподобных черниц и т.п. Даже Харконнены не уничтожали планет и генотип не мешали с животными.

цитата Zangezi

Да он уничтожил их всех!
Терраформирование и создание личного запаса заняло какую-то часть трехтысячелетнего правления. И, конечно, уничтожение не дошло до нуля. Это же условие его личной безопасности. Вот если его убьют в башне, вдали от воды — будет всех.

цитата Zangezi

Лето прозревал свое прошлое до "первичной клетки
А, да, клеточная память, овладение которой сквозная тема цикла. :cool!: Крррррасиво сделано, кстати — поэтапное развитие от колдунства до рутины. Да уж, это не амазонками баловаться — если линию ожесточения фрименов Роберт Джордан развил вполне прилично, не скажу переплюнул, то с этим даже не знаю, что сравнить.


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 ноября 2014 г. 12:43  
цитировать   |    [  ] 

цитата

к приличной величине.


Понятно, значит принципиально не поменяло. Просто жонглируете пальцами, чтобы уйти от сути разговора. Вам самому еще не надоело? Вот мне уже. Я вам цитаты, развернутые аргументы, а вы мне — короткие банальные отмазочные фразки...

цитата ааа иии

 Герберт его убил


Не Герберт его убил. Его смерть (точнее конечный метаморфоз) была им же предрешена. Это был выбор Лето — преподать урок и уйти, уступив место новому. Ну сколько уже можно по кругу об этом говорить? Это вот Совет Тлейлаксу, состоящий из одних и тех же вечных гхол, уйти сам не пожелает. Вот истинные тираны..

цитата ааа иии

огромными потерями выбралось


Какими огромными потерями?

цитата Еретики Дюны

Знаешь, что при сравнении тысячелетий, прошедших до эпохи Тирана, с временем, протекшим после его смерти, поражает резкое уменьшение числа крупных конфликтов. Со времени смерти Тирана количество таких конфликтов составляет менее двух процентов от числа конфликтов в предшествующие эпохи.


цитата ааа иии

при легализации чего-либо диллер/бутлегер вылетает в трубу


И поэтому ему нужно уничтожать собственную лабораторию? О чем вы вообще? ;-)

цитата ааа иии

Умирать без гериатрических средств и перестать летать, хотели Вы сказать.


Ах, так мы уже ЗА наркотики? :-D

цитата ааа иии

На момент первой книги нет никакой угрозы человечеству в целом.


А как вы предполагаете такую угрозу? Вы хотели бы, чтобы Герберт прямым текстом написал: "Человечество вырождается и вот-вот исчезнет с лица Галактики"? Это тогда была бы не Дюна, а космоопера :-))) Для Герберта было достаточным признаком вырождения то, что все люди, вплоть до самых продвинутых, типа Бене Гессерит, Гильдии, Императора и проч., преследуют своих узкоэгоистичные цели, не думая о человечестве в целом. Именно это попытался исправить МуадДиб (не совсем получилось) и Лето. Он — тот, кто впервые увидел, осознал единое человечество и принял его как таковое.

цитата Лето

мое дитя — это все человечество


цитата Лето

Сейчас... человечество представляет собой одну клетку, один организм


цитата ааа иии

И, конечно, уничтожение не дошло до нуля.


Ошибаетесь, до абсолютного нуля. Черви исчезли. Об этом сказано в "Боге-Императоре". Новые черви появились исключительно от той песчаной форели, что сползла с тела Лето.

цитата ааа иии

откуда инфа?


Где читал, честно, не помню. Но происходит подобное и сегодня, кстати

цитата ааа иии

Люди-игрушки — типично для тираний


Покажите, где, у кого в Вселенной Дюны не было "людей-игрушек"?? У Бене Гессерит? У Тлейлаксу с их гхолами и лицеделами? У Императора? У Харконеннов? Вы вообще не видите, что, кроме фрименов и Атрейдесов, все человечество было — сплошные тирании? И продолжало бы таковой оставаться еще тысячи лет, если бы не МуадДиб и Лето..

цитата ааа иии

вывести из себя" — аффект.


Трансцендирование — "выход за пределы себя", выход из погруженности сознания в мирскую жизнь с целью обретения истины и смысла бытия.
Не знакомо?
Вот в этом весь наш спор: вы о приземленном, я о высоком. Потому вам Лето и не понять никогда...
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2014 г. 22:29  
цитировать   |    [  ] 

цитата Zangezi

Я вам цитаты, развернутые аргументы
...правда? Выглядело как поток сознания. Разобрать парочку "аргументов"?
Насчет цитат — действительно, извините, зря потратили время, предполагал, что речь про первый роман, а Вы о цикле в целом.

цитата Zangezi

Ах, так мы уже ЗА наркотики?
"Мы" — кто?

цитата Zangezi

А как вы предполагаете
Предполагаю: Вам, наконец, стоит предъявить "астероид". Без которого всё про сломанные лапы и суровых родителей — ля-ля на два рубля.

цитата Zangezi

Но происходит подобное и сегодня, кстати
Видимо, наложились холерные бунты царской России на убеждение, что в Африке всё плохо, хотя кто Вас знает.

цитата Zangezi

Покажите, где, у кого в Вселенной Дюны не было "людей-игрушек"??
У фрименов.

цитата Zangezi

Какими огромными потерями?
Прикалыватесь?
1. Цитата правильная, да только Вы ее оборвали на самом интересном:

цитата Еретики Дюны, строчка ниже

Насколько нам это известно, — поправила Верховную Мать Одраде.Тараза быстро взглянула на Одраде и снова опустила глаза. ... Мы не знаем, сколько войн произошло вне известных нам пределов. Есть ли а твоем распоряжении статистика Рассеяния?

2. Этим местом Херберт демонстрирует очередное слепое пятно БГ. В приведенном расчете на глаза лезет сильное лукавство: "тысячелетия до Тирана" включают в себя два джихада, Бутлерианский и Муаддибовский. А заявляются эти статистические данные тогда, когда матроны/Черницы уже приближаются к Старой империи. Что-то вроде речей пацифистов летом 1913 г. , короче — если б Херберт не усилил это место еще раз. Читатель цикла вдруг узнает, что, оказывается, в "мирном" пост-Тирановском существовании без крупных конфликтов гессеритки обзавелись войсками и полководцами.

цитата Zangezi

Потому вам Лето и не понять никогда...
Тема называется "Дюна. Причины джихада". Хотите про трансцендентное само по себе — ступайте в "Треп на разные темы".


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 28 ноября 2014 г. 22:34  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

Тема называется "Дюна. Причины джихада". Хотите про трансцендентное само по себе — ступайте в "Треп на разные темы".


Разумеется, разумеется.. Вы позовите еще модератора, чтобы он меня забанил за флуд — погрейте свое ЧСВ, что еще остается :-)))
–––
Aut liberi aut libri


философ

Ссылка на сообщение 28 ноября 2014 г. 22:40  
цитировать   |    [  ] 

цитата ааа иии

чтобы он меня забанил за флуд
Пока не за что. Но близко, что говорить.


миродержец

Ссылка на сообщение 1 декабря 2014 г. 09:19  

сообщение модератора

Уважаемые лаборанты! Прошу перевести обсуждение темы в более спокойное русло. И воздержаться от перехода на личности. И еще — модератора не надо звать, он всегда за вами наблюдает
Страницы: 123    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Дюна. Причины джихада»

 
  Новое сообщение по теме «Дюна. Причины джихада»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх