Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Серии книг по мифологии/фольклору»

Серии книг по мифологии/фольклору

Страницы: 1 2 3...72 73 74 75 76...188 189 190 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

19 февраля 2018 г. 06:42

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
Интересно, что же такое случилось с индоариями (которые тоже исходно были пастухами), что по представляниям индуизма, отражённым и в Махабхарате, собака существо мерзкое и ритуально нечистое?

— насчет Индии не знаю. Помнится, когда я в поисках материалов по киргизскому фольклору просматривал ftp-сервер одного гуманитарного университета Киргизии, то наткнулся на статью, в которой сообщалось о сходной трансформации отношения к собакам у киргизов. Не припомню сейчас какие там приводились этому объяснения, но автор, в частности, сообщал, что мифический пес Кумайык из киргизского эпоса, помощник и друг главного героя эпоса, для того, чтобы сгладить его причастность к нечистому племени собак, был порожден не от собаки, а вылупился из яйца, снесенного грифом (гриф по-киргизски — кумай) на вершине неприступной горы.

–––
Mors certa, hora incérta

миротворец

19 февраля 2018 г. 07:08

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
— статья Юрия Березкина

Спасибо-очень интересно. Люблю собак! :beer:

–––

миродержец

19 февраля 2018 г. 07:33

цитировать | [ ]

Присоединяюсь!

цитата Beksultan
цитата C.Хоттабыч
Интересно, что же такое случилось с индоариями (которые тоже исходно были пастухами), что по представляниям индуизма, отражённым и в Махабхарате, собака существо мерзкое и ритуально нечистое?

Восточнославянский крестьянин не должен был пускать собаку в дом и называть "человечьим" именем (ср. с кошачьей кличкой "Васька")...

Может быть, на момент завершения составления Ригведы между индоариями Индии и Ирана все было поделено в главном (одним, как благое, асуры, другим — Индра и компания и т.д.), а вот отношение к собакам противопоставилось только ко времени сложения "Махабхараты"?

P.S. ganhlery, спасибо за благодарность! :beer:

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миротворец

19 февраля 2018 г. 21:24

цитировать | [ ]

цитата Абарат
Восточнославянский крестьянин не должен был пускать собаку в дом и называть "человечьим" именем

Абарат , интересно, это что-то древнее или вторичное, например византийско-христианское? Известно, что и в европейских средневековых монастырях можно было держать кошек, а собаки и там почитались нечистыми. То же самое и в современной Турции: кошкам, в отличие от собак, и в мечеть забрести не возбраняется. Хотя возможно, что во всех описанных случаях привелегированное положение котов вызвано прагматическими соображениями: спасть жильё от крыс.

цитата Абарат
отношение к собакам противопоставилось только ко времени сложения "Махабхараты"?

Интересный вопрос, но так как между Ригведой и Махабхаратой почти тысяча лет, не заполненная другими писмьменными памятниками, то судить о времени такого "поворота" затруднительно. Кроме того, надо повнимательнее посмотреть, как описаны эти собачки в Ригведе. Может быть, тоже ничего хорошего, адские псы вроде Кербера? На досуге полистаю Ригведу, если что найду по теме — доложу.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

19 февраля 2018 г. 23:17

цитировать | [ ]

C.Хоттабыч, в "приложении" обсуждаемой статьи Березкин привел:
"Ригведа: два пса бога Ямы Syama и Sabala отыскивали души умерших, доставляли их в мир мертвых и стерегли его" (я только не понял: кого — "его"? Мир мертвых?) — ссылка на "Избранные гимны Ригведы", 1972 год (там должны использоваться, преимущественно, первые четыре Мандалы). Я сам давно уже читал, подробности не вспоминаются...

цитата C.Хоттабыч
интересно, это что-то древнее или вторичное, например византийско-христианское?

Да, в тех этнографических материалах, где это указывалось, предполагалось, что это вторично инвертированное отношение под христианским влиянием.

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миротворец

20 февраля 2018 г. 15:44

цитировать | [ ]

Вот нашёл в конце Ригведы, последняя мандала. Привожу фрагмент
Х.14. К Яме
Уходите, расходитесь и расползайтесь отсюда! (видимо, обращение к злым духам)
Ему приготовили отцы это пристанище (речь идёт об усопшем).
Яма даёт ему место успокоения,
Украшенное днями, водами, ночами.

Спеши мимо двух псов, потомков Сарамы (очевидно, инструкция усопшему),
Четырёхглазых, пятнистых, по верному пути
И достигни отцов, которых легко найти,
Которые веселятся на общем пиру с Ямой (указан путь на небо, а не в Нараку; прямо Вальгалла!)

Два твоих пса, о Яма, — сторожа,
Четырёхглазые, стерегущие путь, надзирающие за людьми,
Им его передай, о царь,
И надели его благополучием и здоровьем! (ещё одно указание, что псы обеспечивают достойным путь на небо; возможно, всё же сортируют — кому-куда)

Два похитителя жизни, с широкими ноздрями, рыжеватые
Два вестника Ямы, бродят они среди людей... (они же — вестники смерти; возможно, выбирают, кому пора умирать — вроде валькирий?)

Получается, что уже в этом гимне Ригведы псы Ямы всё же по преимуществу адские, ничего осбенно благостного в них нет. Служат не благожелательными проводниками душам умерших, а исполнителями воли Ямы, т. е. для людей не столько проводники, сколько надзиратели.
И ещё очень интересно упоминание, что они — потомки Сарамы. В комментариии Елизаренковой Сарама — собака Индры, и вот тут, похоже, присутствует более древний индоевропейский "пастушеский" пласт: Сарама помогает Индре найти коров, спрятанных в скале. Почти половина огромной Ригведы — гимны Индре. Попробую поискать, есть ли ещё упоминание Сарамы. Но листать три тома — это надолго. :-)

Если не найду, получится, что уже для Ригведы индоевропейское почитание собак — архаика.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

20 февраля 2018 г. 18:06

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
То же самое и в современной Турции: кошкам, в отличие от собак, и в мечеть забрести не возбраняется

— так ведь ислам. В хадисах собак и кошек очень четко расклассифицировали по степени чистоты, вплоть до того, что если посуду вылизала кошка, то ее (посуду) достаточно вымыть один раз, если же аналогичное сделает собака, то посуду предписывается вымыть семь раз.

–––
Mors certa, hora incérta

миродержец

20 февраля 2018 г. 21:24

цитировать | [ ]

Beksultan, чисто биологически: у кошек гораздо менее "богатая" микрофлора, чем у собак, у которых чего только нет! С другой стороны, у кошек все-таки условно-патогенных микроорганизмов в разы больше, чем у собаки... И кошка везде у себя вылизывает, а собака ходит потная и счастливая (и только во время течки меняет в этом поведение)... Извините за некоторый натурализм.

цитата C.Хоттабыч
получится, что уже для Ригведы индоевропейское почитание собак — архаика.

если б была жива Елизаренкова — прослезилась бы... C.Хоттабыч, так держать! За себя могу сказать, что это — безумно интересно!!!

цитата C.Хоттабыч
Но листать три тома — это надолго.

На личном примере знаю, как это! Сил Вам, и большое-большое спасибо!!!
Мне бы сейчас так не получилось — задания выполнять надо, иначе с работы уволят...

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миродержец

20 февраля 2018 г. 23:05

цитировать | [ ]

Я приношу извинения, когда упоминал о Сараме, дал не ту ссылку. Правильная вот эта.
В ней есть точные указания на соответствующие места в РВ. В часности, на РВ Х, 108, являющаяся диалогом этой самой Сарамы с демонами пани/паниями.
Х мандала — это третий том в ЛП, его у меня нет и с этим эпизодом я ранее был знаком по пересказу Темкина-Эрмана. Так что и с первоисточником познакомился заодно.

цитата C.Хоттабыч
и вот тут, похоже, присутствует более древний индоевропейский "пастушеский" пласт

Даже в самой географии вышеупомянутого сюжета заметно, что он возник в "доиндостанский" период. Река Раса, вблизи которой дело происходит — это не только мифический поток на краю света (вроде греческой реки Океан или реки Смородины с Калиновым мостом). Есть основания отождествлять ее, как и авестийскую Рангху, с Волгой.
А в демонах-пани видят намек на одно из племен азиатских скифов — парнов.

цитата C.Хоттабыч
псы Ямы

Нашел неплохую статью о них.
Интересны эти собаки еще и тем, что одна из них практически тезка с греческим Кербером.
Про Кербера, Шарбару и прочих собак есть немного в любопытнейшей книге Л. С. Клейна "Время кентавров" (с. 235 и далее).

цитата C.Хоттабыч
Два твоих пса, о Яма, — сторожа,
Четырёхглазые

Четырехглазые (т. е. с пятнами над глазами) собаки у славян наделяются способностью видеть нечистую силу, т. е. тоже определенным образом тоже связаны с иным миром.

–––
White Noise / Black Silence

миротворец

21 февраля 2018 г. 15:39

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
Нашел неплохую статью о них.

Статья интересная, но скорее "поп", чем "науч". Немного настораживает сравнение Ямы с Имиром. Аналог Имира в индийской мифологии скорее Пуруша, а не Яма.

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

21 февраля 2018 г. 17:58

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
Немного настораживает сравнение Ямы с Имиром.

В той статье не сделали в нужном месте ссылку. Впервые подобное сравнение встретил у Александра Асова... И основано оно, видимо, лишь на созвучии — через авестийскую форму "Йима".

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миротворец

21 февраля 2018 г. 18:48

цитировать | [ ]

цитата Beksultan
то посуду предписывается вымыть семь раз

По этому поводу могу рассказать свою историю.
Обычно в сентябре у нас стоит отличная погода и по закрытии базы отдыха на озере Кисегач я с друзьями ездил туда собирать опята. Это озеро кстати соединяется протокой со ставшим знаменитым озером Чебаркуль. Так обычно варим опята прямо на базе отдыха, а в это время отдыхаем на понтоне. Поэтому посуду давали доедать сторожевым собакам, как рыцари в Средние века, а потом просто мыли в озере. Осенью оно самоочищается. :-)

–––

миротворец

21 февраля 2018 г. 18:53

цитировать | [ ]

цитата Абарат
основано оно, видимо, лишь на созвучии — через авестийскую форму "Йима".

Понятно. А функционально — расчленение первочеловека (возможно, великана) и формирование мира (небо, горы, облака и т.д) из частей его тела, — это безусловная параллель Имир/Пуруша. "Космическая" роль Ямы сводится не к возникновению физических объектов, а к созданию пути человеческих душ жизнь/смерть.
Кстати, возвращаясь к теме потусторонних собак. При ближайшем рассмотрении и Сарама, несмотря на божественность, выглядит не слишком привлекательно. Вполне агрессивная боевая небесная сука, способная распугать охраняющих сокровища демонов. Что произошло дальше в соостветствии с мифом Вала (возможно, значит "пещера"), очень конспективно указано в самом начале Ригведы (I.6): Индра с помощью риши таки умыкнул коров из охраняемой пещеры. Можно видеть, что роль Сарамы при Индре не слишком отличается от роли её сыновей при Яме: все они посланцы, просто функции их божественных патронов различаются. В одном случае это владыка душ мёртвых и посмертного воздаяния, в другом — воитель/грабитель по преимуществу. Одна из интерпретаций похищения коров Индрой основана на том, что "пани" можно толковать как "скупой", а коровы — символ богатства, т.е. не-арийцы (варвары, дасью) "скрывают" богатство — не приносят жертвы богам, а арии их отнимают для богоугодного дела. :-)

–––
В недобрых борьбах злосчастнее тот, кто победил

миродержец

21 февраля 2018 г. 19:07

цитировать | [ ]

C.Хоттабыч, глубоко!

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миродержец

21 февраля 2018 г. 23:52

цитировать | [ ]

цитата C.Хоттабыч
Статья интересная, но скорее "поп", чем "науч".

Это да, но ничего более подробного по псам Ямы не обнаружил в сети.

цитата C.Хоттабыч
Немного настораживает сравнение Ямы с Имиром. Аналог Имира в индийской мифологии скорее Пуруша, а не Яма.

цитата Абарат
И основано оно, видимо, лишь на созвучии — через авестийскую форму "Йима".

Нет, там связь глубже, насколько я понимаю.
В свете цитируемых постов пришлось освежить в памяти статью Р. Н. Дандекара "Ведийский Яма", в которой он довольно убедительно показывает если не тождество, то несомненную связь образов Ямы и Пуруши.
В иранской традиции тоже есть подобное раздвоение — первочеловек Гайомарт и первоцарь Йима. В случае с последним, имхо, сохранился отголосок мотива космической жертвы — он погиб, будучи распиленным.
Помимо Ямы и Йимы, стоит вспомнить о менее известном, но крайне интересном божестве крайне интересной этнической группы — живущих в горах Гиндукуша кафиров aka нуристанцы. Известен этот персонаж как Имра или Мара, почитался как верховное божество и был связан с миром мертвых. Подробнее можно глянуть в книге Карла Йеттмара "Религии Гиндукуша", сс. 65 -72. В сети присутствует скан.
Имир, конечно, не прямой аналог этих персонажей, но связан с ними "близнечным" именем и связью с эпохой первотворения. Можно предположить, что в древности Имир занимал более серьезное место в верованиях германцев. Так, Тацит где-то около 100 г. н. э. описывал подобного персонажа под несколько иным, но тоже "близнечным" именем:

цитата «О происхождении и местоположении германцев», 2
В древних песнопениях, – а германцам известен только один этот вид повествования о былом и только такие анналы, – они славят порожденного землей бога Туистона. Его сын Манн – прародитель и праотец их народа; Манну они приписывают трех сыновей, по именам которых обитающие близ Океана прозываются ингевонами, посередине – гермионами, все прочие – истевонами

–––
White Noise / Black Silence

миродержец

22 февраля 2018 г. 08:48

цитировать | [ ]

цитата ganhlery
Подробнее можно глянуть в книге Карла Йеттмара "Религии Гиндукуша", сс. 65 -72. В сети присутствует скан.

Вот это как раз то, что мне доктор прописал! :cool!:

Скачал. Читаю... Уже чувствую, что заимею эту монографию в бумаге ^_^

–––
Не дай книге ни единого шанса!
Успей прочесть книгу до того, как она тебя...

миротворец

22 февраля 2018 г. 10:58

цитировать | [ ]

Эх, и разводите тут вы тему, господа! :cool!:

Много раз признавался, что весьма несведущ в иранской и индийской мифологиях, но всё равно безумно интересно читать про всё это древнее, корневое, но всё-таки территориально близкое...
Потому как хорошо знаком только со "Временем кентавров" Клейна... 8:-0

И всех — с натупающим! :beer:

P.S. В теме, извиняйте, практически не появляюсь, но тому есть причина — наш район получил два школьных автобуса, и я занимаюсь оформлением документов. Радость одна — пока мотался между Волгоградом и городом Камышин, да сидел в очередях, прочитать успел много чего. На следующей неделе — будут отзывы ;-)