Тема «Дюна. Причины джихада»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Дюна. Причины джихада»

Дюна. Причины джихада

Страницы: 1 2 3 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

магистр

31 марта 2007 г. 14:13

цитировать | [ ]

Давно хотел спросить ибо не понимаю почему после восхождения Пола Атридиса на престол (конец первой книге) начался таки джихад?

–––
ϝʟ * Никаких компромиссов, даже перед лицом армагеддона (Роршах)

философ

31 марта 2007 г. 21:49

цитировать | [ ]

На мой взгляд, джихад был неизбежен, так как, всетаки, Пол не был воплощением бога, он примерил на себя роль божества, а значит кровь, насилие, ведь неповиновения, бунтов можно было избежать, встав на "золотой путь" (отчасти путь золотой середины, когда сам бог-император позволял свершаться неким волнениям, дабы люди воплощали свою жажду действия)

(Ну и если просто посмотреть, то за Полом пришел народ, натерпевшийся несправедливости. Мне кажется естественным их гнев на бывших поработителей, ведь невозможно же было просто сказать, что пришли перемены. Обычнему человеку нужен процесс, действие, здесь не до тонких политических хитросплетений.
Месть за годы жизни на грани, выпуск пара, если хотите, нужно было наказать тех, кто принебрежительно относился к фрименам и фримены это сделали. Запрети это Пол и его бы смяли.)

–––
"И я вдруг понимаю, что китайцы тоже не знают"... НАУ 9-й скотч

магистр

31 марта 2007 г. 23:55

цитировать | [ ]

цитата sawwwa
На мой взгляд, джихад был неизбежен, так как, всетаки, Пол не был воплощением бога

к сожелению тут я не понял вашу мысль вообще

цитата sawwwa
Запрети это Пол и его бы смяли.

Не согласен.
Власть Пола среди фрименом была абсолютной! Слово Муадиба — закон. И это очень отчетливо показано в самой "Дюне". Я не вижу логических причин возниктоавеия недовольства среди фрименов и начале гражданской войны (? этот джихад = гражданская война?) просто по принципу "раскулачим кулаков" при существании такого абсолютного подчинения у жителей Аракиса к новому Императору.

–––
ϝʟ * Никаких компромиссов, даже перед лицом армагеддона (Роршах)

магистр

1 апреля 2007 г. 00:00

цитировать | [ ]

Джихад Фрименов — месть Пола за несправедливое отношение к дому Атрейдисов, с одной стороны и утверждение власти Пола как императора, с другой стороны.

–––
Cogito, ergo sum (Мыслю - следовательно существую)

магистр

1 апреля 2007 г. 00:14

цитировать | [ ]

цитата DukeLeto
несправедливое отношение к дому Атрейдисов,

вы не находите что это мелочно как то

цитата DukeLeto
утверждение власти Пола как императора

а что, с этим были проблемы?

–––
ϝʟ * Никаких компромиссов, даже перед лицом армагеддона (Роршах)

философ

1 апреля 2007 г. 19:28

цитировать | [ ]

vad

цитата
к сожелению тут я не понял вашу мысль вообще

Пауль примерил на себя роль мессии, который по пророчеству поведет фрименов к мести и процветанию:

цитата
-Я просто украшение-фигура на носу корабля. Если тебе навязали роль божества, отказываться от нее ты не властен...

Ну и в принципе менять будущее он не мог, а лишь прдвидел, а в будущем был джихад

–––
"И я вдруг понимаю, что китайцы тоже не знают"... НАУ 9-й скотч

гранд-мастер

2 апреля 2007 г. 13:27

цитировать | [ ]

Пол, был последней каплей, фримены давно были готовы и появился Вождь удачно вписавшийся в легенду

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

магистр

2 апреля 2007 г. 13:53

цитировать | [ ]

так, я вижу тут 2 версии:
1. политическая. Пол поставил на место расспоясовшихся лордов.
2. экстимисская. У фрименов накипело, Пол не смог (или не захотел?) сдержать их желание хорошенько подраться. С кем они дрались? Кто выбирал цели?

не слишком убительны обе, по крайне мере без более подробного анализа.

–––
ϝʟ * Никаких компромиссов, даже перед лицом армагеддона (Роршах)

гранд-мастер

2 апреля 2007 г. 15:02

цитировать | [ ]

vad, теория пассионарности ;-)

–––
Любовь никогда не перестает... ап. Павел
Не указывайте дорогу Любви. отец Олег

философ

2 апреля 2007 г. 21:10

цитировать | [ ]

mist

цитата
Вождь удачно вписавшийся в легенду

(просто не умею формулировать кратко) 8:-0

–––
"И я вдруг понимаю, что китайцы тоже не знают"... НАУ 9-й скотч

миротворец

29 октября 2008 г. 05:33

цитировать | [ ]

Занятно, что джихад (или как это назвать в данном случае, ибо это была война за власть или даже банальная интервенция) не мог быть осуществлён физически.
1) Автор сообщает читателю, что именно условия Арракиса, его климат и насыщенность воздуха меланжем в течение многих столетий сделало из фрименов великих бойцов. Они не могут покинуть планету и долго сохранять свои качества без изменений. Если бы было наоборот, то фрименов давно бы уже использовали в качестве наёмников.
2) Попав к фрименам, Пол рассуждает о своей судьбе, понимая, что Арраки ему больше не покинуть — опять же из-за действия меланжа, которое ослабит его пророческий дар или даже убъет физически. Чем рядовой фримен лучше?
3) Взрослых фрименов всего 10 миллионов. Количество планет, на которых пришлось вести войну (точное число не запомнил) более тысячи. Если население каждой планеты составляет хотя бы по 10 миллионов, то какими бы фримены не были солдатами... от них мало бы что осталось.
Джихад, как и большинство событий и институтов в романах Герберта, — дутая пустышка. Точно такой же пустышкой оказался лансраат, который, по логике, только в первом романе должен был десять раз вмешаться в события. Этого не произошло. Введение в роман Совета домов послужило только для завязки политической интриги. Роль джихада во втором романе аналогична — дать причины для политического и религиозного кризиса Империи Атридесов. Сам "ждихад" в романе — набор слов почти без реальных проявлений и почти без последствий. Автор ввел его для гладкости повествования и для усиления общего впечатления краха.

–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне.

философ

29 октября 2008 г. 07:08

цитировать | [ ]

цитата Ny
Если население каждой планеты составляет хотя бы по 10 миллионов, то какими бы фримены не были солдатами...

Здесь Вы не правы.1. Число арабов, воевавших от Африки до Китая, то же было ничтожно.2.Перед нами суперфеодальная структура Империи, при которой отряды вооруженных бойцов имеются исключительно у правящих домов, а те воюют максимум рейдами и ассасинами. Население безоружно и пофигистично к барским дракам. Могли числом давить, как кшатриев. 3. Вполне реален вариант конкистадоров в Мексике, к которым присоединялись толпы недовольных, узревших светлую альтернативу. 4. Империя инков рухнула на раз-два от похожего точечного воздействия.

цитата Ny
Арраки ему больше не покинуть

Этой проблеме посвящены второй и третий том.

миротворец

29 октября 2008 г. 07:52

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Число арабов

1) Арабы в Китае? Что-то новое для меня. Вы их путаете с берберами-мусульманами, вероятно. Но те шибко далеко не проникли. 2) В романе ясно говориться, что джихад велся против НАСЕЛЕНИЯ планет, а не против правителей. 3) Возможно. 4) Полу и его фрименам так и не удалось полностью сломить сопротивление недовольных на пространствах бывшей Империи. Этот вариант не проходит.

цитата ааа иии
Этой проблеме посвящены второй и третий том.

В первых двух книгах это противоречие между начальными установками автора и его последущими заявлениями о джихаде никак не решено и не объяснено. Дальше читать не стал.

миродержец

29 октября 2008 г. 08:21

цитировать | [ ]

Ny, согласен с Вашей оценкой "Дюны", большинство упомянутых вещей всего лишь театральный задник/декорация, на фоне которой контрастней выглядит история судьбы Пола Атридеса и его потомков.

–––
Отмеряю микрометром, отмечаю мелом, отрубаю топором.

миротворец

29 октября 2008 г. 09:26

цитировать | [ ]

цитата Ny
Занятно, что джихад (или как это назвать в данном случае, ибо это была война за власть или даже банальная интервенция) не мог быть осуществлён физически.

А я вот не помню — разве джихад вели только фримены с Арракиса?
Если да, то я — пас. Но если нет, то возможно, ситуация была наподобие той, что с земными "монголо-татарами". Небольшая горстка супер-бойцов покоряет страну/планету, непокорные уничтожаются, остальные принимают новую веру, пополняют войско — и так происходит со всеми подряд. Наивно, конечно, но по официальной версии небольшое монгольское племя "татары" примерно таким способом полмира захватило.

–––
"Я знаю, что ничего не знаю. Но многие не знают и этого" Сократ

авторитет

29 октября 2008 г. 20:20

цитировать | [ ]

я думаю, что Пол обладая такой абсолютной властью и силами вполне мог организовать такое побоище. Нужно оно ему было чтобы сломать старую систему, что бы не было никакого сопротивления. Подготавливал почву для "золотой тропы". Всёж просто... :-)))

философ

29 октября 2008 г. 22:24

цитировать | [ ]

цитата Ny
Полу и его фрименам так и не удалось полностью сломить сопротивление недовольных на пространствах бывшей Империи. Этот вариант не проходит.

Не понял аргумента. Устранение совершенно всех недовольных и было бы ненаучной фантастикой. О многочисленных попытках сопротивления и заговорах заходит речь в "Боге-Императоре" и "Доме глав". Харконнены держались долго, тлейлаксанцы склонились, но не покорились. Что до инков, то, полагаю, доводилось слышать: "Мачу-Пикчу", "Тупака Амару" ? Минимум сорок лет после смерти Атауальпы вспыхивали мятежи с инками во главе, так что временные промежутки соотносятся с хербертовскими.

цитата Ny
Арабы в Китае? Что-то новое для меня. Вы их путаете с берберами-мусульманами, вероятно.

Путаю с чем? Какие берберы в Средней Азии и Китае? Арабы туда принесли ислам, арабы. И было их в Южном Китае много, об этой эпохе хорошо написали Шумовский(док.) и Мастер Чэнь(худ.).

цитата Ny
В романе ясно говориться, что джихад велся против НАСЕЛЕНИЯ планет, а не против правителей.

Да,конечно, джихад — он против всех неверных, не только их правителей. Но войско, способное воевать, было исключительно у Великих домов.Считаю оружейное дело Дюны хитрее, чем в StarWars, например. Население не могло оказать сопротивления и, скорее всего, просто истреблялось при малейшем неповиновении или непонимании. Если изложение мыслей у фрименов было таким же ясным, как у Херберта, то пришлось народам тяжело.

гранд-мастер

29 октября 2008 г. 23:29

цитировать | [ ]

Во-первых, если воспринимать общество как Систему (даже не общество — человечество), то согласно мнению Герберта (там есть целый внутренний монолог Пауля на эту тему) Система должна переродиться, т.е. генетическая необходимость к "обновлению" человеческой расы толкает людей на великую войну, в следствие которой гены должны перемешаться, т.е. произойдёт это самое обновление. Я сам эту мысль не вполне понял (слишком теоретично-фантастична). Не знаю, всё ли что он пишет понимает и сам Герберт.

Во-вторых, логично предположить, что вышедшего из под контроля Квисатц Хаддераха хотели бы устранить (или взять под контроль) Бене Гессерит. Для этого они вполне могли своими женскими манипуляциями спровоцировать те или иные Дома на неподчинение. А некоторые — на открытый бунт. Всего лишь открыв людям вроде Владимира глаза на то, что им теперь угрожает, можно было заставить Дома ополчиться и выступить против Пауля. Отсюда — начало войны, которая могла выйти из-под контроля и охватить всю Вселенную.

В-третьих, возвращаясь к "во-первых", Пауль мог видеть в будущем необходимость джихада для человечества, как Лето видел Золотой Путь.

В-четвёртых, на Пауля могли давить сами фримены, жаждущие "мир посмотреть и себя показать". С гибелью Шаддама и восшествию Пауля на престол, сардаукары оказались бы в "подвешенном" состоянии, а больше сильных противников у фрименов нет и быть не могло.

В-пятых, возвращаясь к "в-третьих", Пауль мог просто хотеть построить идеальное государство, без войн. А чтобы создать мир без войн — нужна масштабная, всеобъединяющая война. Недаром в "Мессии Дюны" мы видим достаточно стабильным в военном плане мир — Пауль ВСЁ видит, всё знает — воевать нет смысла.

Кстати, все помнят, что Пауль обладает абсолютным (в рамках, не ограниченных другими пророками) предзнанием? Он мог просто знать про то, что будет джихад. А так как предзнанеие абсолютно, он не мог не начать его. Как писал Майкл Мур в "Часовых": "- Но почему ты не меняешь свою судьбу?! — Все мы куклы, я всего лишь вижу нити". Или — как вариант — Пауль мог предвидеть, что не-джихад будет означать гибель человечества (в силу причин, не доступных нашему с вами пониманию), а потом не начать джихад он не мог. Тем более с предзнанием выигрывать бои — плёвое дело.

миротворец

30 октября 2008 г. 08:37

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Не понял аргумента.

Джихад не был "точечным" воздействием на противников Пола — он длился 12 лет. Централизованной системы сопротивления у них не было. Значит нет никаких аналогий с падением Империи инков.

цитата ааа иии
Какие берберы в Средней Азии и Китае?

Какие арабские завоевания в Китае? Предел завоеваний арабов на востоке — Иран. Берберов же я привёл, как немногочисленные племена, специализирующиеся на войне и могущие побеждать не числом, а умением. И все же обширных территорий они не захватили, оставшись в своем ареале. Религиозная принадлежность фрименов к исламу ещё не дает им физической неуязвимости. Как и арабам.

цитата ааа иии
Но войско, способное воевать, было исключительно у Великих домов.

Почему? Сами фримены не относились ни к одному из Домов. А Сардукары до Императора? А наёмники Торговой гильдии и контрабандистов? Не на пустом же месте появлялись солдаты в армиях Домов.

Тем не менее, военное вторжение фрименов на иные планеты было невозможным из-за слишком тесной их связи с биосферой Дюны. Даже если отбросить всё остальное.

философ

30 октября 2008 г. 23:00

цитировать | [ ]

цитата Ny
Джихад не был "точечным" воздействием на противников Пола — он длился 12 лет. Централизованной системы сопротивления у них не было. Значит нет никаких аналогий с падением Империи инков.

Джихад был точечным воздействием на противников новой религии, иначе и быть не могло после того, как Пол захватил монополию на транспорт. Аналогия простая — Атауальпа и Его Императорское Величество Шаддам.

цитата Ny
Какие арабские завоевания в Китае?

Никаких. Писал же, "до Китая".

цитата Ny
Берберов же я привёл, как немногочисленные племена, специализирующиеся на войне и могущие побеждать не числом, а умением.

А как же тогда назвать османов, которые с берберами разбирались чрезвычайно эффективно?

цитата Ny
Сами фримены не относились ни к одному из Домов

Харконнены непрерывной войной с ними воспитали из них отчаянных бойцов с отчаянным же демографическим давлением. Там, кстати, постоянно ставится вопрос — а не перебить ли все это племя, и не завести ли новое?Плюс политика Ландсраада тоже не останавливающегося перед уничтожением планет за применение ядерного оружия, говорит о том, что геноцид — обычное дело в имперской Вселенной и до Муад Диба.Только высокая цена спайса позволила возникнуть этой, возможно, самой большой армии вселенной.