| автор |
сообщение |
Ny 
миротворец
|
 22 сентября 2017 г. 08:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лобелия И неизвестно, что там фигурировало в оригинале.
Гроб не опускают в склеп (там вообще нет могильных ям), а устанавливают, как Вы пишите, в саркофаг, гробницу или просто укладывают в боковую нишу. Если людей в роду было много, гробы могут стоять просто на полу. Поэтому, из перевода текста неясно в какую именно могилу собираются опустить гроб.
Кроме того, замки знатных людей нередко обладали собственной часовней, к которой прилагался и отдельный фамильный склеп, считавшийся признаком престижа. Лежать на одном кладбище с собственными крепостными, наоборот — признак неродовитости, удар по престижу. Перезахоронить человека — пара пустяков.
Но, конечно, всё упирается в оригинальный текст. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Лобелия 
философ
|
|
22 сентября 2017 г. 09:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Речь в самом деле однозначно идет о могиле в земле, на погрешности перевода не спишешь:
цитата ...Так двигались они до самого кладбища; там погребальная процессия остановилась и окружила вырытую могилу. Только тут Бертальда увидела непрошеную спутницу и, охваченная не то гневом, не то ужасом, велела ей покинуть место упокоения рыцаря. Но фигура под покрывалом тихо покачала головой и как бы в мольбе воздела к ней руки. Бертальду это тронуло, она со слезами вспомнила, как ласково тогда, на Дунае, Ундина протянула ей коралловое ожерелье. К тому же патер Хайльман сделал всем присутствующим знак умолкнуть и помолиться за упокой души усопшего, ибо в это время стали насыпать могильный холм. Бертальда молча преклонила колена, и все последовали ее примеру, после всех — могильщики, кончившие свое дело. Когда же все поднялись с колен, белой незнакомки среди них уже не было; там, где она преклонила колена, журчал в траве серебристый ручеек; он все струился, извиваясь, пока не опоясал могильный холмик рыцаря
Автор "Ундины" безусловно знал о склепах, но ради эффектного финала описал захоронение Хульбранда на кладбище, ведь в замковой часовне или сельской церкви ручеек не смог бы опоясать могильный холм. В общем это "не баг, а фича".
цитата Ny Кроме того, замки знатных людей нередко обладали собственной часовней, к которой прилагался и отдельный фамильный склеп, считавшийся признаком престижа.
Сами же пишете, что "нередко обладали", но ведь могли не обладать. Не факт, что Хульдебранд, всего лишь рыцарь, не герцог, не граф, не барон, владел достаточно большим замком.
|
|
|
Лунатица
философ
|
|
22 сентября 2017 г. 09:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Бывает, люди случайно рождаются во дворе, но чтобы двое сразу...
Скорее всего, ляп сделан специально, чтобы посмешить читателя. В тексте есть и другие забавные места.
Это никакой не ляп. Все равно что придраться к выражению "родился в городе" — мол, что на городской улице? Ясно, что родились в доме, к которому принадлежал двор. Вы видимо, выросли в районе современной микрорайонной планировки, вот вам и не очень понятно выражение "свой двор". А в старой застройке действительно дворы были четко отграничены домами от уличного пространства, и в этих дворах кучковалась детская и подростковая жизнь и развлечения. |
|
|
opty
гранд-мастер
|
|
k2007
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 15:59 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Бывает, люди случайно рождаются во дворе, но чтобы двое сразу...
Скорее всего, ляп сделан специально, чтобы посмешить читателя. В тексте есть и другие забавные места.
это не ляп. Это примета времени, которая, судя по всему, нынче уже понятна не всем |
–––
город, в котором люблю и живу. Лучше которого нет и не надо |
|
|
Aryan
миродержец
|
|
22 сентября 2017 г. 19:56 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лобелия Не факт, что Хульдебранд, всего лишь рыцарь, не герцог, не граф, не барон, владел достаточно большим замком.
И даже скорее всего не владел  В старой Европе замки простых рыцарей (не отличавшихся особым богатством или высоким положением) — это чаще всего просто большой каменный дом с чем-то наподобие башни (той же высоты или на этаж-два повыше) и диснеевский вариант "Замка" совсем не напоминают. Там может быть конюшня, но своя часовня со склепом — это уже признак гораздо более высокого уровня или финансовых возможностей |
–––
Eramos pocos y parió la abuela |
|
|
Ny
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 20:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лобелия Автор "Ундины" безусловно знал о склепах, но ради эффектного финала описал захоронение Хульбранда на кладбище, ведь в замковой часовне или сельской церкви ручеек не смог бы опоясать могильный холм. В общем это "не баг, а фича".
Да, про ручеёк я как-то позабыл. Да и вообще произведение проникнуто какой-то снисходительностью к низшим сословиям, автор специально делает знатных персонажей ближе к народу. Захоронение на сельском кладбище вписывается в эту картину.
цитата Лобелия Сами же пишете, что "нередко обладали", но ведь могли не обладать. Не факт, что Хульдебранд, всего лишь рыцарь, не герцог, не граф, не барон, владел достаточно большим замком.
Вхож к императору. Денег не считает. Замок не только со стеной, но и с валом, во дворе колодец на случай осады. Но со странностями произведения мы уже разобрались.
цитата Лунатица Это никакой не ляп. Все равно что придраться к выражению "родился в городе" — мол, что на городской улице? Ясно, что родились в доме, к которому принадлежал двор. Вы видимо, выросли в районе современной микрорайонной планировки, вот вам и не очень понятно выражение "свой двор". А в старой застройке действительно дворы были четко отграничены домами от уличного пространства, и в этих дворах кучковалась детская и подростковая жизнь и развлечения.
Почти не слышал в жизни выражения "родился и вырос во дворе". В стране, в городе, в доме — да, но во дворе?
цитата k2007 это не ляп. Это примета времени, которая, судя по всему, нынче уже понятна не всем
А можно пару цитат из классики, чтобы увидеть примету времени в разговорной речи? |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Лунатица
философ
|
|
22 сентября 2017 г. 20:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Почти не слышал в жизни выражения "родился и вырос во дворе". В стране, в городе, в доме — да, но во дворе?
Я же говорю, вы росли в других архитектурно-градостроительных условиях. Дворы были в дохрущевской, доиндустриальной застройке. И воспринимались как продолжение родного дома, потому что именно там проводили свободное время, встречались с друзьями, жившими в том же дворе, образуя довольно стойкие компании "земляков". Иногда противопоставляли себя детям с соседних дворов. Даже дрались раньше двор на двор, говорят, но я этих буйных времен не застала.
Кстати, именно во дворы выходили двери подъездов большинства тех домов, а не на улицы и в проезды, как у домов в микрорайонах.
цитата Ny А можно пару цитат из классики, чтобы увидеть примету времени в разговорной речи?
Вам цитат с точным словосочетанием "родился во дворе"? Может кто и подкинет. А не хотите верить на слово — не верьте. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 20:32 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Почти не слышал в жизни выражения "родился и вырос во дворе".
в нашем дворе. Не в абстрактном дворе, а в нашем или чужом. Это как квартал по-старому.
цитата Ny А можно пару цитат из классики, чтобы увидеть примету времени в разговорной речи?
ну какого-нибудь Рыбакова "Дети Арбата" или воспоминания чьи-нибудь, Окуджавы там, не знаю, Визбора. |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Ny
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 21:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Я же говорю, вы росли в других архитектурно-градостроительных условиях.
Я вырос на улице, куда выходили палисады частных домов (под "двором" подразумевалась вся придомовая территория, кроме огорода и сада), но там не рождался. Фраза мне не знакома совершенно. В литература также не встречал.
цитата Gourmand ну какого-нибудь Рыбакова "Дети Арбата" или воспоминания чьи-нибудь, Окуджавы там, не знаю, Визбора.
Поищу, конечно, сам но раз "примета времени", то вероятно кто-то знает в каких книгах так запросто говорят. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 21:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Ny , вы поймите, двор — это такая же часть города, как улица, район и т.п.
Родился на улице — это бездомный котёнок.
Родился на улице такой-то или родился на нашей улице — это обычное дело, ребёнка из роддома привезли в квартиру, где проживает его семья.
Из приведённой вами цитаты ("Старый добрый двор! Двор-прерия. Двор-фрегат. Здесь они родились и выросли, Юра Костюков и Коля Потапкин.") понятно, что родились физически дети в роддомах, но семьи их жили и живут в одном прямоугольнике (как правило) домов. Здесь дети и выросли, на этом пространстве, на этой территории.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Ny
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 21:11 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Родился на улице такой-то или родился на нашей улице — это обычное дело, ребёнка из роддома привезли в квартиру, где проживает его семья.
Так писали как раз, когда родильных домов особо не было и рождались именно в жилых домах на улице. Потом выражение употреблялось по инерции. Сейчас почти отмерло.
Но когда и где говорили "родился во дворе"? Если так сказать про горожанина (в любое время), то получится эквивалент фразы "родился под забором" (т.е не в доме, а непонятно где). Поэтому или родился, или вырос.
Покажите мне из книжки пример обратного. Или хотя бы "родился во дворе" в значении "родился на улице/в доме/ в городе". Вон, у Шефнера только и разговоров про дворы Петербурга/Петрограда, но никто там не рождается или я пропустил. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 21:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Двор = 1. Участок земли между домовыми постройками одного владения, одного городского участка.
Вот две улицы параллельные, вот улицы поменьше режут пространство на квадратики-прямоугольнички, жилые дома по периметру, на первом этаже магазины (или нет, неважно), вход жильцов через арку или узенькие боковые въезды.
Я не знаю, как скопировать карту Яндекса, но вот
посмотрите по запросу "Большой Козихинский переулок, 31с3"
прямоугольничек, ограниченный Малой Бронной, Ермолаевским и Козихинскими переулками. Это вот типичный московский дворик. Там даже можно посмотреть панораму, то есть фотки.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 21:21 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny Но когда и где говорили "родился во дворе"?
никогда и нигде. Вы правы и я привёл аналог с улицей. Родился во дворе / на улице — это бездомный. Только в сочетании с "наш", "чужой", "номер 15". |
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Ny
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 21:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Gourmand Двор = 1. Участок земли между домовыми постройками одного владения, одного городского участка.
Это понятно. Мне просто нужен наглядный пример фигуры речи.
цитата Gourmand Только в сочетании с "наш", "чужой", "номер 15".
Хорошо, пусть будет только "родился" (без "вырос") и с указанием адреса или другой конкретики. Но чтоб все-таки пример, цитата, а не рассуждение о приметах времени. |
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 21:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny чтоб все-таки пример, цитата,
из Пушкина или как?
Яндекс-поиск всякую фигню выдаёт, да:
цитата Визбор, сам описавший своё детство в строках автобиографии, по сути, родился с Высоцким в соседних дворах.
цитата Хотелось, чтобы и редкое (нас, Наташ, было восемь в классе и 5 в подъезде!!!) и красивое и с фамилией и отчеством сочеталось. Выбрала имя Максим. И после родов уже узнала, что за одно лето в нашем дворе родилось 5!!!
(Чем я занимаюсь в пятницу вечером? Пф...)
цитата «Когда во дворе в войнушку играли, меня дразнили «немчиком», — говорит он. ... В одном нашем дворе, мама сказала, за 3 года четверо «немчиков» родились, как и я, белобрысые.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Gourmand
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 22:00 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Ny , песню какую-то нашёл, но это последнее, что я искал, извините. 
цитата День осенний, опускается туман.
Все вокруг как будто в жизни повторенье
Просто день, а я уже немного пьян
У меня сегодня день рождения.
Тихо в парке посижу не торопясь,
Закурю, закрыв руками сигарету
И в душе как в детстве радостно смеясь
Я себе напомню песню эту.
Припев:
Идут года, но не забыть мне никогда
Наш двор, где я родился, где я вырос
И парк в котором я гулял всегда
Время здесь опять остановилось.
Годы шли, а я такой же как был
Пусть немного, лишь немного изменился
Пусть идут года, но я же не забыл
Этот парк и вальс осенних листьев.
Не успев про лето жаркое забыть
Листья желтые лежат на тротуаре
Чтобы время хоть на миг остановить
Я себе сыграю на гитаре
День осенний, опускается туман.
Все вокруг как будто в жизни повторенье
Просто день, а я уже немного пьян
У меня сегодня день рождения.
Припев:
Идут года, но не забыть мне никогда
Наш двор, где я родился, где я вырос
И парк в котором я гулял всегда
Время здесь опять остановилось.
|
–––
Мы живём в надежде на избавление от тьмы, окружающей нас. (с) Пол Маккартни |
|
|
Ny
миротворец
|
|
22 сентября 2017 г. 22:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Gourmand, значит, хоть и редко, но говорят. Правда из книжек (а не с форума), так и не нашлось (кроме Визбора), как я понимаю.
И почти не встречается сочетание "родился и вырос во дворе".
|
–––
Взял надежду сухим пайком, соль со спичками бросил в ранец,
Я готов отправляться в путь - все, что нужно, уже при мне. |
|
|
Fiametta
миродержец
|
|
23 сентября 2017 г. 08:12 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Да и у нас (район 58-го года застройки) настоящий двор — четырехугольник с двумя детскими площадками и рощей, вокруг четыре высоких дома.
|
|
|
Лунатица
философ
|
|
23 сентября 2017 г. 10:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Ny значит, хоть и редко, но говорят.
Так говорят те, кто вырос среди городской застройки начала-середины 20 века. Именно тогда в городах строили многоэтажные дома, ломаной формы или стоящие прямоугольниками и отгораживавшие собой от улицы внутренние дворы, в которых были детские площадки, зеленые зоны и просто тихие местечки. Эти дворы были не просто "придомовой территорией", а воспринимались как продолжение дома. Некий аналог античных атриумов или двора замка, только "коммунальные".
Понимаю, что для тех, кто не рос в такой обстановке, трудно объяснить это ощущение. |
|
|
цитировать