| автор |
сообщение |
ааа иии 
философ
 
|
 19 октября 2019 г. 22:09 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Вегнер, "Каждая мертвая мечта" — чудеса архитектуры и языка![8-]](/img/smiles/blush.gif) .
Его портал открылся в полумиле от селения: пять деревянных изб, поставленных из ценного на Севере дерева, да несколько юрт из китовых ребер, обтянутых шкурами ... Три фигуры в мехах бросились на вора: две — выбежав из ближайшей хаты ... Нож медленно вернулся в ножны, а последний нападающий развернулся и помчался в дом ... И теперь, менее, чем через час, сидел в этом самом домике... лежащий на каменном полу человек даже не имел сил, чтобы плюнуть.
|
|
|
nightowl
авторитет
|
|
20 октября 2019 г. 07:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Лунатица Автор, конечно, волен сочинять что угодно. Хоть хищных баранов и травоядных леопардов. Но, допуская по небрежности ошибки против земной жизни и истории или не сумев ловко обыграть разницу между своим миром и земным, разве он должен оставаться неприкосновенным для критики или иронии?
Лунатица Ну, зачем это автору? Ведь у него свой мир, с его (этого мира) законами и историей!
Как уже упоминал выше, такое требование может быть справедливо к произведениям "твердой" НФ (пусть персонаж изготавливает ту же взрывчатку из подручных, имеющихся в наличии материалов), но в отношении миров фэнтези это требование — уже какой-то нонсенс...  |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
20 октября 2019 г. 09:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl но в отношении миров фэнтези это требование — уже какой-то нонсенс...
конечно, ведь это же фентезя, в ней можно лепить любую туфту, не заботясь о логике и правдоподобии. Низкий жанр для самых невзыскательных. |
|
|
Лунатица 
философ
|
|
nightowl
авторитет
|
|
20 октября 2019 г. 10:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 конечно, ведь это же фентезя, в ней можно лепить любую туфту, не заботясь о логике и правдоподобии. Низкий жанр для самых невзыскательных.
Да, есть фэнтези и, к сожалению "фентезя", и вот в ней лепится "любая туфта, не заботясь о логике и правдоподобии". Рассматриваемый роман (IMHO) можно отнести именно к этой категории "фентезя" и наивно искать в нем какого-либо "правдоподобия"... Но это уже к теме не относится
P.S. Собственно, это ответ и Лунатице... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
nightowl
авторитет
|
|
20 октября 2019 г. 17:36 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии Ознакомительный фрагмент
ааа иии Спасибо за "наводку". Просто думал, что Вы обладаете полным текстом произведения.
цитата ааа иии ... чудеса архитектуры и языка
Пытался понять, сравнивая с польским текстом, что же могло вызвать Ваше негативное отношение к приведенным в сообщении фразам.
Пожалуй, единственное, что вызвало некоторое недоумение, это перевод в представленном фрагмнте слова "namiot" , как "юрта". В предыдущих книгах цикла подобное жилище как-то не припоминается (возможно, просто не обратил внимание). Ну и отдельные неточности в переводе. Но это уже другая тема...
Да, еще "chata" – изба, хата, дом, домик. Но вопрос перевода повторяющегося в оригинальном тексте слова синонимами уже подымался на Форуме... |
|
|
MataHari
философ
|
|
20 октября 2019 г. 18:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Хата — все-таки очень специфическое понятие. Но не могу судить, годится ли оно в данном случае. Вдруг действие происходит где-то на Украине.
|
|
|
Славич
миродержец
|
|
20 октября 2019 г. 18:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MataHari Вдруг действие происходит где-то на Украине.
Слово характерно не только для украинского языка, но и для говоров юга России. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
20 октября 2019 г. 18:51 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MataHari Хата — все-таки очень специфическое понятие
Речь идет о переводе слова "chata" указанными синонимами в очень коротком фрагменте произведения.
цитата MataHari Вдруг действие происходит где-то на Украине.
Достаточно ознакомиться с фрагментом (адрес указан выше), и с описанием цикла в базе Фантлаб... |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
20 октября 2019 г. 19:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Да, есть фэнтези и, к сожалению "фентезя", и вот в ней лепится "любая туфта, не заботясь о логике и правдоподобии". Рассматриваемый роман (IMHO) можно отнести именно к этой категории "фентезя" и наивно искать в нем какого-либо "правдоподобия"
просто вы говорите так, будто принадлежность книги к "категории "фентезя"" как-то ее оправдывает или дает иммунитет от критики. |
|
|
MataHari
философ
|
|
20 октября 2019 г. 20:28 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl Достаточно ознакомиться с фрагментом (адрес указан выше), и с описанием цикла в базе Фантлаб..
Разрешите мне все же не знакомиться, это не мой жанр. Я лишь о том, что слово "хата" подошло бы для какого-нибудь специфического славянского фэнтези, а для остального вряд ли. Что там в этом цикле — понятия не имею. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
20 октября 2019 г. 20:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Алексей121 просто вы говорите так, будто...
Что-то прямо уж на афоризмы потянуло:
цитата Люди видят то, что хотят видеть; слышат то, что хотят слышать; верят в то, во что хотят верить и отказываются верить в то, что им не нравится.
Sorry, ничего больше добавить не могу... |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
20 октября 2019 г. 21:52 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MataHari Я лишь о том, что слово "хата" подошло бы для какого-нибудь специфического славянского фэнтези
Пожалуй, Вы были бы асолютно праы, но... только в случае, если бы слово "chata" переводилась бы как "хата" во всем произведении (вот сколько "бы" пришлось поставить...). Выше же речь шла конкретно о переводе слова "chata" несколькими синонимами в фрагменте произведения (кратенько поясню, если кто не знаком с польским оригиналом):
pięć drewnianych chat — пять деревянных изб;
zza najbliższej chaty — из-за ближайшей хаты;
pognał do chaty — помчался в дом;
w tej właśnie chacie — в том самом домике;
что, несколько перефразируя, "бьет по глазам" в таком коротком фрагменте текста.
В то же время, польское слово "chata" (как в оригинале, так и в переводе) ни в коей степени, естественно, не указывает на место действия.
цитата MataHari Разрешите мне все же не знакомиться, это не мой жанр... Что там в этом цикле — понятия не имею.
P.S. И не обижайтесь, пожалуйста, за "отсылку" к первоисточнику, совершенно не хотел Вас чем-то обидеть... |
|
|
ааа иии
философ
|
|
20 октября 2019 г. 23:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата nightowl что же могло вызвать Ваше негативное отношение к приведенным в сообщении фразам.
Деревянная изба из дерева — тавтология.
Употребление как синонимов этнографических маркеров.
Каменный пол там, где замерзает море, корежит не только этнографию, но и здравый смысл.
цитата nightowl Ну и отдельные неточности в переводе.
Да сплошняком, взял лишь самые заметные. Хорошо, пусть склад это "схрон", пусть котлы хранятся под открытым небом, лишь прикрытые "тканью".
Но "широкие гарпуны", например, что это?
В призме утрамбованного снега вырезали "ледяную пещеру"?
Перехватил гарпун за наконечником, сломал древко — гарпуны специально делали, чтобы древко выскочило после удара и плавало буйком (и даже капитан Врунгель знал, для драки гарпун слишком тяжел).
Сама концепция селения с салотопками и меховыми складами — сомнительна весьма. Песец ценен, пока мех зимний. Там не отгонять песцов, в общем-то должны зимовщики, а наоборот.
А как насчет выражений: "Солдаты были достаточно вежливы, чтобы помогать с носилками"? "Вы поймете это где-то пополудни"? так не говорят.
цитата nightowl перевод в представленном фрагмнте слова "namiot" , как "юрта".
О, спасибо. |
|
|
nightowl
авторитет
|
|
21 октября 2019 г. 08:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ааа иии цитата nightowl
Ну и отдельные неточности в переводе.
Да сплошняком, взял лишь самые заметные.
По большому счету, большинство "косяков", которые можно найти в книге, возникли в результате "некачественного" перевода.
цитата ааа иии А как насчет выражений: "Солдаты были достаточно вежливы, чтобы помогать с носилками"? "Вы поймете это где-то пополудни"? так не говорят.
Полагаю, здесь не стоит сравнивать все "неточности" перевода приводимых Вами фраз. Вероятно, это вызвано некоторой "непрофессиональностью" переводчика. Вероятно, такие "неточности" можно найти и в других произведениях цикла. Тем более, вариант перевода только один (С. Легеза), и выбора, кроме чтения польского оригинала, нет, как говорится, "если нет гербовой...", читаем то, что есть на данный момент.
На этом, думаю, стоит заканчивать обсуждение превода произведения, как своего рода "флуд" в данной теме.
Что касается других, вполне справедливо отмеченных Вами "сомнительных" деталей (даже только в небольшом представленном здесь фрагменте текста), таких деталей можно найти множество, как в этой книге, так и в других произведениях. Как мне представляется (IMHO), они не оказывают существенного влияния на восприятие всего произведения, и обсуждать их можно до бесконечности, только вот стоит ли заниматься "ловлей блох"...  |
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
21 октября 2019 г. 10:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MataHari В средние века все это было хаотичнее и менее масштабным. А тут все ополчение носит форму и имеет стандартное вооружение.
Ох ты... а ведь вы правы. Значит это не средние века. А самые что нинаесть древнючие. Ведь предки китайцев могут похвастаться единым вооружением еще со времен империи Цинь (3 в. д.н.э — 3 в. н.э.). Да и Александр Македонский свои фаланги как ни странно одевал одинаково, про римские легионы то же наверно стоит вспомнить. 
цитата nightowl никак и нигде в тексте не подтверждается
Вот. Наконец то дошло. Наличие взрывчатых веществ подобной мощности никак и нигде в тексте не подтверждается. Использование взрывчатки ни в военном деле, ни в мирной жизни не озвучено. ВВ "возникло из воздуха" без всякой привязки к технологиями и социальной составляющей. Вывод, мало того, что Deus ex machina, так еще и нарисованное с откровенным пробелом в знаниях.
цитата nightowl Противник хитростью доставляет взрывчатку в город и взрывает его, не более того. Где тут можно усмотреть "неправдоподобность" на фоне остальных событий, представленных в этом "опусе"
Ну как бы даже в этом проявляется наивность и инфантилизм автора. Если у вас есть бомба, вы не потащите ее в центр осажденного города. Вы заложите ее под стену и войдете в город через пролом. Тем более, что автор всю "военную" составляющую книги рассказывает нам о численном превосходстве осаждающих над осажденными.
цитата nightowl Непосредственно "селитра" (без уточнения, какая именно) упоминается, как компонент рецепта для изготовления пороха, выше по тексту романа.
Порох в этом мире есть. Используют для фейерверков. Пушек нет, огнестрела нет. Даже как начинку для зажигательных снарядов не используют. Качество пороха — кустарное. Производится в мизерных количествах. Автор о способах добычи селитры ничего не пишет. Но памятую о том, что речь о "псевдодревнем китае" — речь о классических черных порохах и получении калиевой селитры из отходов.
Такая селитра горит, но не взрывается. В смеси с сахаром в том числе. Для детонации такой смеси понадобятся очень специфичные условия (слежаться ей дадут, например, пару тройку лет до состояния монолита, а потом ткнут ацетиленовой горелкой например, или жахнут толовой шашкой, и все это будет в очень ограниченной пространстве).
цитата nightowl Отсюда можно сделать вывод, что в романе может взрываться многое
Отсюда следует вывод — что автор может когда хочет обосновать свои фантазии. Кстати, если уж мы смотрим на рецепт, то можно еще один минус указать — зажигательные бомбы у автора когда горят — издают сильный запах дерьма. Вонь автор объясняет наличием "дерьма кого угодно". То есть, по ее мнению все дерьмо при горении издает сверхнеприятный запах. Мдя... как же тяжко живется тем, кому приходится использовать кизяк для костров.
цитата Славич Слово характерно не только для украинского языка, но и для говоров юга России.
А так же многих районов Сибири и Дальнего Востока, по вполне понятным причинам. По сути, может быть чем угодно, от полуземлянки до избы-пятистенка. Активно используется в качестве синонима для термина "дом" (в смысле — там где я живу). Классика — "ну я пошел до хаты", "а не пора ли нам по хатам"...
цитата Алексей121 просто вы говорите так, будто принадлежность книги к "категории "фентезя"" как-то ее оправдывает или дает иммунитет от критики
Проблема частенько в том, что для многих книг, пока не начнешь читать, не поймешь с чем имеешь дело. Я вот "опиумную войну" купил поддавшись на аннотации Лабиринта и Фантлаба. Уже третью неделю не могу закончить... застрял, когда из поттерианы автор попыталась перейти к военным действиям. Она попыталась показать читателю настоящую грязь и дерьмо войны, но получилось оно у нее каким то мультяшноединорожьим.  |
–––
Возрождение лубочно-комиксной культуры представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
Алексей121
миротворец
|
|
21 октября 2019 г. 11:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата ЫМК Проблема частенько в том, что для многих книг, пока не начнешь читать, не поймешь с чем имеешь дело. Я вот "опиумную войну" купил поддавшись на аннотации Лабиринта и Фантлаба.
Вы не одиноки. На западе эта книга позиционируется как янг-эдалт и совершенно справедливо. У нас она бы запросто могла выйти в серии "Онлайн-бестселлер" и затерялась бы среди таких же поделок про фентезийные академии, не такую как все героиню и победу над злобными и коварными врагами. Удручает только огромное количество положительных отзывов от известных критиков, той же Юзефович.
цитата ЫМК Она попыталась показать читателю настоящую грязь и дерьмо войны, но получилось оно у нее каким то мультяшноединорожьим.
как по мне, автору не удалось показать вовлеченность главной героини в происходящее. Она существует отдельно, кровь-кишки отдельно. Как будто главная героиня картинки с шок-контентом рассматривает. По сути дела вся эта война является декорацией для развития отношений ГГ и сразу трех парней, которые вокруг нее крутятся (забыл как их там звать). |
|
|
ЫМК
миродержец
|
|
23 октября 2019 г. 15:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата MataHari А Ну смешно же требовать от фэнтези тщательной проработки мира, вплоть до экономики и производства, которые вообще остаются за скобками.
Наткнулся тут на обсуждение и вспомнилось, вроде как Граф Толстой писал: «Вообще герои и героини мои делают иногда такие штуки, каких я не желал бы! Они делают то, что должны делать в действительной жизни и как бывает в действительной жизни, а не то, что мне хочется».
То же самое относится и к миру, в который автор помещает своих героев. Он должен быть действительным. Не меняться абы как, когда автору захотелось развернуть сюжет вокруг очередного рояля. Мир вокруг героев должен быть внутренне не противоречивым и существовать в рамках единой логики.
Этим и отличается хороший писатель от графомана. |
–––
Возрождение лубочно-комиксной культуры представляет собой неизбежность, ввиду падения общей грамотности населения. |
|
|
цитировать
А критиковать, читатель, не смей! 
Написано автором — забудь все, чему тебя всякие зануды учили. Захочет — и собаку через ять будет писать — свой же мир.