| автор |
сообщение |
kagerou 
философ
 
|
 30 мая 2010 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Я честно поискала аналогичную тему на форуме и не нашла.
Вместе с тем, когда вопрос о языке поднимался в других темах, некоторые авторы и читатели начинали вести себя так, будто их укололи зонтиком в чувствительное место. Язык — не главное — ведь есть еще и сюжет! Герои! Интрига! Прозвучала, например, такая точка зрения:
Мне восхваление языка в книге всегда напоминает восхваление качества краски у художника. Какая хорошая картина: такими хорошими красками нарисована. Маловато будет. Необходимо, но недостаточно.
И такая:
Но раз уж вы взяли труд прочитать мою писанину и выловить из нее приведенную выше фразу, прошу заодно обратить внимание на тиражи, доптиражи, динамику продаж и рейтинги книжных магазинов. Что является показателем того, что читатель ищет не достижений мастера чистописания, а все же чего-то другого в текстах.
Не буду называть авторов, захотят — сами объявятся.
Словом, я пришла к выводу, что вопрос назрел, а поговорить о языке фантастических произведений — самое время. Для затравки озвучу свою точку зрения.
Язык в литературе — не более и не менее как рабочий материал. В разных видах искусства этот материал разный: скульптор выражает свою мысль при помощи камня, глины, металла; художник — при помощи зрительных образов (которые можно воплощать не только в красках, но и в графике, угле, пастели и даже лоскутках), актер — при помощи своего тела, голоса, движения.
Без языка литература — не литература, точно так же как без актера театр — не театр, а без зрительного образа живопись — не живопись. Сюжет, герои, интрига — все это мы создаем при помощи языка. Плохо владеющий языком писатель — то же, что плохой танцор. Разница в том, что плохой танцор виден сразу — он спотыкается, не попадает в такт, путает элементы — и тут уже нельзя отбояриться тем, что "зато у танца хороший сюжет". Если бы Майкл Флэтли спотыкался и путался в ногах, сюжет спектакля Lord of the Dance мало кого интересовал бы. Если бы Одиллия шлепалась посреди своего знаменитого фуэте, не было бы никакого смысла говорить о сюжете "Лебединого озера" — как зритель поверит, что этакая спотыка затмила для принца Одетту?
С языком все несколько иначе. Как бы плох он ни был, обязательно найдется читатель, который будет говорить, что он хорош.
Объяснение, на мой взгляд, вот в чем: танец мы судим безотносительно того, как танцуем сами. Мы привыкли к мысли о том, что танец — искусство немногих, искусство избранных. Мы видим, что танцор лажает и говорим, что он лажает, но не соотносим это с собственным уровнем (который может быть вообще нулевым), а соотносим с эталоном, который задан самим искусством танца. Балерина или может сделать эти тридцать два фуэте, или нет. Тут невозможен подход "ну, упала, ну и что — а мне все равно нравится!"
Когда же мы судим о языке писателя, мы берем за эталон не то, что принято за таковой в профессии — но _собственное_ владение языком. А поскольку нижним уровнем тут является неспособность прочесть текст вообще, практически сколь угодно плохой текст может найти своего читателя — т. е. человека, который владеет языком еще хуже, чем автор. тексты, находящиеся на нижней границе, по крайней мере, могут рассчитывать на отсутствие критики — те, кто владеет языком еще хуже, не в силах будут их прочесть :).
|
|
|
zmey-uj
миродержец
|
|
30 мая 2010 г. 15:26 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Мне восхваление языка в книге всегда напоминает восхваление качества краски у художника
Не соглашусь. На качество краски зрители внимания не обращают — это удобство для самого художника, писать хорошими красками. А на язык — обращают, потому что это для читателей важно, "удобно" или "неудобно" им читать. Более верно сравнение с танцем, но тоже с особенностями: когда классический балет танцуют, спотыкаясь — это уже не то. Но если некий хореограф построит танец именно на спотыканиях, вихляниях, и назовет это "танцем пьяного" — будут смотреть и восхищаться, как точно передал.
Почему мы к словам относимся снисходительно, глядя больше на сюжет? Да потому, что сами знаем: даже заика может рассказать анекдот смешно. Правильная же, красивая речь требует умения. Так что язык — это тоже мастерство. |
–––
Это энергичный танец. |
|
|
Yelin
миротворец
|
|
30 мая 2010 г. 16:04 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Когда же мы судим о языке писателя, мы берем за эталон не то, что принято за таковой в профессии — но _собственное_ владение языком.
Что Вы имеете в виду под владением языком? Умение сочинять хорошую прозу или банальную начитанность? |
|
|
Лауэр
философ
|
|
30 мая 2010 г. 16:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Мне восхваление языка в книге всегда напоминает восхваление качества краски у художника. Какая хорошая картина: такими хорошими красками нарисована. Маловато будет. Необходимо, но недостаточно.
kagerou , я знаю, это не ваша цитата, вы просто привели её в пример и знаю, кто её написал , поэтому заранее извиняюсь . 
Приношу извинения и истинному автору, но я лично с ним в корне не согласна . Именно хороший язык является одним из решающих факторов выбора книги для чтения.(Особенно неизвестного тебе ранее автора ). И ещё. Недавно по телевидению была показана интересная передача . Ухудшение знаний языка происходит ... по вине интернета . Люди, особенно дети и подростки ,встречая неправильное написание слов и кургузые ,убогие фразы усваивают именно такое написание и такую постановку фраз . И конечно же, именно так применяют это всё на деле. Соответственно, писатель ,творчество которого грешит такими же изъянами ,оказывает своим читателям медвежью услугу. |
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
rusty_cat 
магистр
|
|
30 мая 2010 г. 16:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Yelin Что Вы имеете в виду под владением языком?
я думаю, умение подбирать верные слова, для выражения своих мыслей |
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
swgold
миродержец
|
|
Felicitas
магистр
|
|
30 мая 2010 г. 16:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Yelin, чувство языка? То самое, которое появляется от чтения хорошей прозы.
цитата zmey-uj Но если некий хореограф построит танец именно на спотыканиях, вихляниях, и назовет это "танцем пьяного" — будут смотреть и восхищаться, как точно передал.
Писатель тоже может построить произведение на "спотыканиях" — если внутренний автор произведения такой "пьяный". Помните — цитата Можно ли породить фразу «Было ясное утро конца ноября» и не превратиться в Снупи[55]? А что если это скажет сам Снупи?
|
|
|
Шолль
философ
|
|
30 мая 2010 г. 16:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата rusty_cat я думаю, умение подбирать слова, для выражения своих мыслей
Вот с этим у нас проблема. Настолько большая, что даже люди, обучающиеся на филологических факультетах, не справляются с выражением собственных мыслей. Недавно ко мне обратилась племянница: ее знакомая, получившая диплом журналиста в университете, входящем в топ-10 университетов России, ищет репетитора по русскому языку — писать не умеет!
цитата Но раз уж вы взяли труд прочитать мою писанину и выловить из нее приведенную выше фразу, прошу заодно обратить внимание на тиражи, доптиражи, динамику продаж и рейтинги книжных магазинов. Что является показателем того, что читатель ищет не достижений мастера чистописания, а все же чего-то другого в текстах.
Честно, мне безразличны цеховые разборки. "Я не писатель, я читатель" (с). Но книги автора этого высказывания я читать не смогла, хотя и честно пыталась. Как раз по причине языка. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 16:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лауэр — ну, моя цитата, моя. 
Жалко только, что тему я нашла совершенно случайно.
Собственно, что я имела в виду: хороший язык? Отлично! Но ЧТО этим хорошим языком рассказано?
Я лично не могу читать книгу ради хорошего языка, считая хороший язык достаточным достоинством для чтения. Необходимым - да, конечно, потому что без него читать невозможно, но что краска, что голос, что мрамор — это то, чем создается художественное произведение, но не то, в чем оно заключается.
Если балерун на ногах не стоит и падает не по замыслу, а по неумелости — к черту такой балет; но если балет достаточно хорош, то я не буду говорить "ура! там балеруны не падают, они даже способны исполнить все па, не споткнувшись!" — я буду говорить о вещах высшего порядка.
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Лауэр
философ
|
|
30 мая 2010 г. 16:30 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Я лично не могу читать книгу ради хорошего языка, считая хороший язык достаточным достоинством для чтения.
Полностью согласна в этом вопросе. Захватывающий сюжет и хороший язык- вот они, сиамские близнецы ,являющиеся основой хорошей книги! ( МАтериалы съездов КПСС тоже, вроде ,написаны правильно , вот только читать их ..как-то.. не хватает за душу..  )
P.S
Сорри, ошиблась с цитатой .Её авторство я приписала другому человеку , вроде бы он её употребил ... |
–––
Всякий ум человеческий имеет границы. И только глупость беспредельна! |
|
|
Завета
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 16:34 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Apraxina Я лично не могу читать книгу ради хорошего языка, считая хороший язык достаточным достоинством для чтения. Необходимым — да, конечно, потому что без него читать невозможно, но что краска, что голос, что мрамор — это то, чем создается художественное произведение, но не то, в чем оно заключается.
Если я правильно поняла: язык есть средство выразить смысл произведения, но не самоцель. Когда язык делается самоцелью, я такое читать не могу, потому что в этом случае средство претендует подменить собой содержание. Язык должен не мешать читателю постигать смысл произведения, а помогать это делать. Но он так же не есть литература сам по себе, как кирпич не есть дом, в котором можно жить. И не пригодный для жилья дом едва ли оправдает то, что он построен из очень красивого кирпича. |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 16:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Лауэр — оно откуда-то отсюда отпочковалось: http://fantlab.ru/forum/forum1page1/topic... — а реплика моя. :)
цитата Лауэр Захватывающий сюжет и хороший язык- вот они, сиамские близнецы ,являющиеся основой хорошей книги!
Ага, как минимум. Или вообще триединое наполнение — эстетическое, интеллектуальное и эмоциональное, — как написали нам Олди в статье "О бедном романе", а сами они сформулировали или нет — вот уж не знаю; язык же идет по всем трем категориям...
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Шолль
философ
|
|
30 мая 2010 г. 16:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Насколько я поняла смысл этой темы, проблема не в том, что хороший язык является самоцелью в произведении, а как раз в обратном: существует позиция, следуя которой, главным и единственным в произведении для автора должен быть сюжет. И все. Хорошее владение языком объявляется необязательным для написания книги.
|
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 16:40 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Завета — да, именно.
А вот когда во второй цитате господин автор ее говорит, что "Что является показателем того, что читатель ищет не достижений мастера чистописания, а все же чего-то другого в текстах." — он нам пытается сказать, имхо, нечто вроде "ну и что, что кирпич битый, шифер колотый, рам и вовсе нету — зато какая обстановка и какая стереосистема в этом доме!"
Тоже дом, для жилья непригодный, только по другим причинам. И стереосистему зальет первым дождичком...
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
Завета
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 16:47 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Шолль существует позиция, следуя которой, главным и единственным в произведении для автора должен быть сюжет. И все. Хорошее владение языком объявляется необязательным для написания книги.
По-моему, для разумных людей неверность этой позиции настолько очевидна, что даже нет особого смысла ее обсуждать. Не построит хороший дом плотник, не умеющий взять в руку топор. Сюжет является основным содержанием коммерческой литературы — где тиражи и кипение в инете. А для чего-то большего и ориентированного не на вкусы широкой массы все составляющие части важны: и сюжет, и язык, и еще очень многое. Это уже не дом, это живой организм, который равно не может нормально существовать и без сердца, и без кожи. |
–––
Все писатели сумасшедшие. Но это не значит, что все сумасшедшие -- писатели. (с) |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
30 мая 2010 г. 16:50 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета Сюжет является основным содержанием коммерческой литературы
основным содержанием коммерческой литературы часто также является и отсутствие оного, более того сам термин "коммерческая литература" несколько противоречив)) |
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
Apraxina
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 17:01 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Стоп. Давайте как-то все разделим на разумные части. Сюжетность, тиражность, вечность и сиюминутность..
Меня совершенно не восхищает язык Достоевского, скажем — и не только у меня, но и у современников были к нему претензии, — но это литература не сиюминутная, а вечная; но не за счет языка. Не благодаря, а вопреки. Зато тиражная, между прочим. :)
У Стругацких все хорошо с языком, и с сюжетом — и все хорошо с тиражами; у Набокова с языком еще лучше, с тиражами и долговременностью — тоже замечательно, и что сюжет никак не боевиковый, ничему не мешает... в одних кругах и мешает всему в других.
А у Гомера и сюжет, и вечность, и тиражи, а язык — ну на русскоязычных полях — "Слышу умолкнувший звук божественной эллинской речи; старца великого тень чую смущенной душой." (с) Пушкин, да? :)
|
–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий. |
|
|
cianid
философ
|
|
30 мая 2010 г. 17:02 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Опередили меня в открытии ветки. Я полгода собираюсь её открыть, вот дождался.
цитата kagerou Без языка литература — не литература,
Абсолютно.
Автор, не владеющий языком, главным, так сказать, орудием труда может быть кем угодно, даже высокотиражным писалой, но никак не писателем, литератором.
Сюжет, интересная идея может придти в голову бабе Нюре, но не имея возможности изложить идею канонически ли, оригинально ли , баба Нюра остаётся дворовой сказительницей.
Конечно, язык не является самоцелью, и абсолютизировать его самодостаточность большая ошибка, но он есть необходимое условие.
|
–––
- И моря есть, и реки есть, и приличные люди есть, господин Уэф.
- Дикари. Плакать хочется. |
|
|
gigrey
авторитет
|
|
30 мая 2010 г. 17:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Язык, стиль, манера повествования и т.п. — всё это дело вкуса. На всех единым махом не угодишь.
Откровенно профанский текст опознает практически каждый, и так же он легко заметит "спотыкания" у танцора или откровенную "мимонотность" у певца. Но когда речь идет о нюансах стиля, как отделить вкусовщину "нравится-не нарвится" от объективной оценки?
И, если уж на то пошло, в литературе язык действительно второстепенен — иначе не получалось бы адекватно переводить произведения с родного языка на все остальные. Но получается, и люди в разных странах одинаково восторгаются одними и теми же книгами.
Полагаю, почти каждому доводилось говорить или думать: "Книга хорошая, но перевод хреновый". Т.е. язык — это даже не краски, а холст или плёнка, с помощью которых произведение закрепляется в объективной реальности.
Впрочем, аналогии сколь образны, столь же и однобоки... Повторюсь — минимальная планка качества, когда текст не нравится никому, есть. Но понятие "хороший язык" у каждого своё, субъективное.
...Что качается передачи про искажения языка посредством Интернета, то здесь есть два аспекта. С одно стороны, людям свойственно приспосабливаться к языку той среды, в которой они живут. С другой — в Интернете люди пишут в привычной для себя манере. Т.е. как люди говорят в жизни, так они и пишут (к слову сказать, они пока ещё всё-таки пишут и читают...). Так что пробелема не в Интернете, а в жизни.
цитата Писатель, не владеющий языком, главным, так сказать, орудием труда может быть кем угодно, даже высокотиражным писалой, но никак не писателем, литератором.
Если автора издают, переиздают и читают, а бабу Нюру — нет, то кто из них писатель, литератор и т.п.? :) Работа редакторов в издательствах — другой вопрос, но хреновую книгу всё равно не купят.
|
|
|
Шолль
философ
|
|
30 мая 2010 г. 17:19 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Завета А для чего-то большего и ориентированного не на вкусы широкой массы все составляющие части важны: и сюжет, и язык, и еще очень многое. Это уже не дом, это живой организм, который равно не может нормально существовать и без сердца, и без кожи.
Я в этом не сомневаюсь, и вполне согласна с тем, что для разумного человека очевидно, что все составляющие художественного произведения важны.
Вопрос как раз в том, что довольно часто изначально объявляется позиция: "Я нетленку не ваяю", а значит и резона особо стараться для любителей художественной литературы нет. То есть автор просит читателя "Не стреляйте в пианиста, он играет, как умеет". А недостаток "умения играть" восполняется сюжетом, клубничкой и т.п. И в какой-то момент, вместо того, чтобы стремиться к повышению собственного уровня владения языком, собственного мастерства, автор успокаивается — книги печатают, все нормально, а значит — владение языком не главное.
То есть я хочу сказать, что изначальное занижение своей планки может приводить к тому, что рано или поздно этот низкий уровень начнет восприниматься как нормальный. А следующий товарисч решит, что это — эталон, а ему можно еще чуть-чуть планку владения языком понизить, он же молодой, начинающий, его можно извинить... Начинается следующий круг. |
–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы". |
|
|
цитировать