Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...45 46 47 48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

гранд-мастер

20 марта 2011 г. 22:19

цитировать | [ ]

цитата Veronika
Это не может быть: слово, словосочетание, предложение?

Это, насколько я понимаю, синтаксические единицы. Но что им мешает быть единицами речи без которых не представить структуру русского языка? :-D

Я сегодня весь инет перелопатил, ответил на 18 вопросов из 20, но умнее в плане русского языка явно не стал.

–––

философ

20 марта 2011 г. 22:31

цитировать | [ ]

цитата Senna
я застопорился на двух, на вид лёгких, вопросах

С моей точки зрения, они не легкие. Они безграмотные. На мой взгляд, первый вопрос — это бессмысленный набор слов. Структура языка не может быть представлена единицами речи. Потому что речь и языковая структура для языкознания есть две разные манифестации языка, две разные формы его существования, клянусь именем Соссюра (филологи поняли :-D

). Единица речи — высказывание (оно может быть чем угодно, от междометия до развернутой фразы). Единица языковой структуры — это лексема или морфема или фонема.
Какие виды лексических единиц бывают? Да мильоны этих видов! В зависимости от принципа классификации эти виды выделяются. Если принцип морфологический — то это части речи. Если принцип прагматический — то по коммуникативным свойствам (есть оценочный компонент, нет оценочного компонента в значении и т.д.). И таких принципов для классификации — много, все зависит от задач исследования.
А откуда у Вас такие странные дровишки?

–––
Голубая Женщина тоже чепуха. В следующий раз, когда увидите ее, выстрелите в ту сторону. Я не боюсь привидений-женщин. (с)

гранд-мастер

20 марта 2011 г. 22:47

цитировать | [ ]

цитата naufal
А откуда у Вас такие странные дровишки?

Я же говорю, контрольная работа для студентов-заочников (строителей :-)))

) с 20 вопросами по теории и 4 практическими.

цитата Senna
Если принцип морфологический — то это части речи

Я вот тоже больше всего к этому склоняюсь, но ведь, по сути, тут может быть всё что угодно.

–––

философ

20 марта 2011 г. 22:53

цитировать | [ ]

цитата Senna
по сути, тут может быть всё что угодно

Именно! Лексические единицы могут быть многосложными и односложными, с внутренней формой и без внутренней формы, оценочные и дескриптивные, с тривиальными прогматическими функциями и с нетривиальными прагматическими функциями, конкретными и абстрактными по семантике — да ваще что угодно можно назвать! Лексикология с лексикографией много чего наклассифицировали.

философ

24 марта 2011 г. 12:26

цитировать | [ ]

цитата kagerou
Но японцы есть японцы. Они этим рекомендациям следуют.
И, возможно, поэтому не запаскудили свой язык.

В японском полно заимствований из европейских языков! Хоть зайдите в японский ресторан и убедитесь, что там естьтакие слова, как тэмпура — из португальского языка, компэйто — тоже из португальского, айсу куриму — мороженое — из английского, сарада — салат, тоже из английского и так далее

–––
— Мой уважаемый оппонент профессор Минотавр расскажет вам о биосфере этой удивительной планеты

гранд-мастер

15 сентября 2019 г. 12:47

цитировать | [ ]

Перенес отсюда

цитата Грешник
Это просто безграмотность, причём довольно отвратительная

"Безграмотность" подразумевает незнание нормы. Сознательное искажение нормы — это другое. Так и неологизмы можно объявить безграмотностью.
Например

цитата ton-tan
вхарактерность

цитата Грешник
Есть ещё феминитивы, при помощи которых разговаривают представительницы известного политического сектантства — и они тоже повсеместны (среди них), но не правильны же.

Да, но могут стать. Однако станут нормой, только если их будут использовать. Если норму не нарушать, язык вообще не изменится. А он меняется вопреки взглядам ревнителей классической словесности.

цитата Грешник
Жаль никто романа не написал, который вместил бы в себя все интернетовские слэнги, от падонкофф до "Карла" и нынешнего примера. Было бы интересно.

Но многие авторы пытались как модернизировать язык, дополнив его новыми словами и формами, так и воспроизвести через письмо разговорную речь или даже поток мыслей. Были даже те, кто пытался его сильно-сильно переделать

–––
Ioculator Domini

магистр

15 сентября 2019 г. 13:04

цитировать | [ ]

Я не уверен, что перемены языка — это хорошо, по крайней мере всегда хорошо, но дело даже не в этом. Я не вижу никакого смысла в этой перемене. Это выглядит просто каким-то бессмысленным уродством. У феминитивов есть хотя бы функция — они служат для опознания единомышленников и политической пропаганды, в конечном счёте — для демонстрации собственной силы. "Мы все говорим так и смотрите, как нас много, трепещите враги". Это не бессмысленное, а осмысленное уродство, люди коверкают язык в угоду своим идеологическим надобностям, считая их приоритетными, но при этом они понимают что делают. Здесь я этого не вижу. Примеры, приводимые выше — неологизмы и проч . — это расширение словарного запаса, оно действительно происходит постоянно. А вот ломка грамматического костяка — явление крайне редкое. Зачем и для чего? Если это осмысленное нарушение нормы, то в чём эта осмысленность?
Я не вижу чему служит оборот "умеет в" — это ровно тоже самое, что средний род слова кофе, что "проезжая мимо поезда с меня слетела шляпа". Эти вещи не менее употребимы, но столь же неправильны.

цитата
Но многие авторы пытались как модернизировать язык, дополнив его новыми словами и формами, так и воспроизвести через письмо разговорную речь или даже поток мыслей. Были даже те, кто пытался его сильно-сильно переделать

Никто не спорит, многие. Просто с этим конкретным пластом никакой писатель, по-моему, ещё не работал. Хотя вот Мух, пишет, что начал такую работу. У Олди — я вспоминаю — был роман, где с этими вещами играли. Неудачный. Я не читал, но почти уверен, что и Пелевин не оставил их без внимания.

цитата
Грешник Вот, таких как вы и называют "grammar Nazi"

Правильно называют.

цитата
, если, вы учитель русского языка или филолог, тогда понятны ваши нравоучения

Я историк философии, дело не в этом. Я считаю, что на литературном форуме apriori более высокая планка для формы высказывания. Кроме того и сама письменная речь задаёт более высокую планку, чем устная.
Дело в уместности. На стройке я бы не стал придираться к употреблению слова "довлеет" с приставкой "над", к множественному числу "есть" и "суть". На литературном форуме — могу и буду.

Если что, я спокойно отношусь и к тем случаям, когда меня самого поправляют. Грамматика и орфография у меня практически совершенные, пунктуация...хуже и сильно хуже.

–––
Каждый день в своей точёной ванне умирает раненый Марат.
С каждым днём верней и постоянней Жанны Д Арк поднятый к небу взгляд.

авторитет

15 сентября 2019 г. 13:06

цитировать | [ ]

цитата ton-tan
Но многие авторы пытались как модернизировать язык, дополнив его новыми словами и формами

Но речь то была не о литературе, а о посте на форуме. Ваш пост, к слову, у меня лично раздражения не вызвал. Но и критику я понимаю.

философ

15 сентября 2019 г. 13:10

цитировать | [ ]

цитата ton-tan
Сознательное искажение нормы — это другое.

Вопрос в том, насколько оно органично. Скажем, тот же падонкаффский слэнг канул в Лету — за исключением десятка где-то удачных находок, закрепившихся как иронические обороты.

цитата ton-tan
воспроизвести через письмо разговорную речь или даже поток мыслей.

Лично я подобное только приветствую — Бабель "узаконил" же одесский уголовный жаргон. А если еще припомнить новояз у Оруэлла (корни, ИМХО, искать стоит в замятинском "Мы") или надсат у Берджесса... Персонаж, четко принадлежащий к определенной субкультуре, ясно маркирует свою речь (в т. ч. и внутренний монолог) соответствующими оборотами и лексическими конструкциями.

цитата ton-tan
Были даже те, кто пытался его сильно-сильно переделать

Но между Хлебниковым и Северяниным дистанция все же весьма значительная.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

15 сентября 2019 г. 13:16

цитировать | [ ]

цитата
Но между Хлебниковым и Северяниным дистанция все же весьма значительная.

В плане радикальности эксперимента — конечно да.
А вот в плане жизнестойкости скорее нет, наследие обоих особо не прижилось. Кроме, конечно, "самолёта".

Влияние Хлебникова не на язык в целом, а на поэтическую традицию — слишком большая тема, я не готов её обсуждать, в том числе по недостатку знаний.

философ

15 сентября 2019 г. 13:25

цитировать | [ ]

цитата Грешник
А вот ломка грамматического костяка — явление крайне редкое.

Опять же, "Передайте тете Хане — Беня знает за облаву" (с). Но тут по крайней мере в разговорной речи был вполне устойчивый оборот. А "уметь в русский", как по мне, искусственный и безвкусный новояз, нигде, кроме ФЛ мне еще не попавшийся.

цитата Rockabilly
Но речь то была не о литературе, а о посте на форуме.

У намеренных грамматических искажений в форумном посте тоже есть некая сверхзадача?

цитата Грешник
наследие обоих особо не прижилось.

Попробуйте посмотреть поэтические форумы. Хотя Хлебников скорее так и остался "поэзией для поэтов", Северянин в итоге и того не удостоился.

цитата Грешник
Хлебникова не на язык в целом, а на поэтическую традицию — слишком большая тема, я не готов её обсуждать, в том числе по недостатку знаний.

Аналогично.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

философ

15 сентября 2019 г. 13:31

цитировать | [ ]

цитата Грешник
Это выглядит просто каким-то бессмысленным уродством.

Выглядит банальным интернет-заиканием: вместо "не умеет погрузить читателя в характеры, психологию и просто художественное описание нефантастических событий" — "не умеет в".

цитата Маяковский, Баня
Экономия двадцать пять процентов на алфавите. Понял?

авторитет

15 сентября 2019 г. 13:43

цитировать | [ ]

цитата Мух
А "уметь в русский", как по мне, искусственный и безвкусный новояз, нигде, кроме ФЛ мне еще не попавшийся.

Это вы просто в рунет не умеете
Извините. Не удержался. Достаточно часто встречаются подобные обороты в рунете.

цитата Мух
У намеренных грамматических искажений в форумном посте тоже есть некая сверхзадача?

Не знаю. Я сталкиваюсь с подобными выражениями достаточно часто. Иногда это кажется уместным, самоироничным, но чаще всего подобные искажения меня коробят. Хотя и сам не сам не без греха.

гранд-мастер

15 сентября 2019 г. 13:44

цитировать | [ ]

Грешник, может, просто не пытаетесь увидеть смысла?
Разговор в рамках литературной нормы и и-нетовского новояза — два совершенно разных по стилю и отношению к теме/собеседнику разговора, что вполне актуально для активной переписки, лишенной интонаций. Новизна языка может проявляться не только в лексике или фонетике.

цитата Грешник
У феминитивов есть хотя бы функция — они служат для опознания единомышленников и политической пропаганды

Я и сам против феминистской реформы (по чисто эстетическим соображениям, мне не нравится доминирование -ка), но как-то нелепо не признавать, что постоянное присутствие/отсутствие указания на пол в словах делает язык намного информативнее. В целом-то идея великолепна. Теоретически.

цитата Грешник
. Я считаю, что на литературном форуме apriori более высокая планка для формы высказывания.

Вот только эту высоту вы почему-то трактуете как строгое следование норме, а не сознательную работу с большим по объему языковым материалом.

цитата Rockabilly
речь то была не о литературе, а о посте на форуме

Мы же не будем лишать разговорную (или как правильно назвать пост на форуме) речь права на художественность?

цитата Мух
вполне устойчивый оборот. А "уметь в русский", как по мне, искусственный и безвкусный новояз, нигде, кроме ФЛ мне еще не попавшийся.

В и-нете, если не ошибаюсь, уже пару лет как спокойно существует в двух формах: "(не) может в..." и "(не) умеет в..."

–––
Ioculator Domini

авторитет

15 сентября 2019 г. 13:51

цитировать | [ ]

цитата ton-tan
Мы же не будем лишать разговорную (или как правильно назвать пост на форуме) речь права на художественность?

Я бы не стал использовать слово "художественность". Права на "авторский" стиль постов. И штампы вроде уже приведённых на мой взгляд похуже обсуждаемого искажения грамматики.

философ

15 сентября 2019 г. 14:05

цитировать | [ ]

цитата Мух
Бабель "узаконил" же одесский уголовный жаргон.

Бабеля не печатали лет сорок, что он узаконил. "Одесское" популяризировала череда решительно покинувших этот город комиков и устойчивая мода на шансон.
В целом, судьба испещрявших русские тексты диалектизмами печальна. Не Италия, чай. Кто остался, Шергин?

философ

15 сентября 2019 г. 15:06

цитировать | [ ]

цитата Rockabilly
Достаточно часто встречаются подобные обороты в рунете.

Там и кофе в среднем роде встречается. И "ни чего" с "по чему". :-)))

цитата ton-tan
В и-нете, если не ошибаюсь, уже пару лет как спокойно существует в двух формах:

"Не скажу за всю Одессу", но я лично воспринимаю такую скоропись как безграмотность либо элементарную лень.

цитата ааа иии
Бабеля не печатали лет сорок

Первое издание, если не ошибаюсь, 1931 г. У меня где-то лежат и Одесские рассказы, и "Конармия" в сборнике 60-х.

цитата ааа иии
"Одесское" популяризировала череда решительно покинувших этот город комиков и устойчивая мода на шансон.

Во-первых, тут скорее обратная зависимость. Я бы еще понял, сошлись Вы на одесские анекдоты или Розенбаума (который, ЕМНИП, как раз на Бабеля и ориентировался в одесском цикле). А шансон, он же блатняк, вообще из другой оперы.

цитата ааа иии
Кто остался, Шергин?

Бажов. "Уездное" Замятина. "Рыбий глаз" Иванченко. У Олдей и Валентинова сплошь и рядом какие-то специфические словечки мелькают. Это то, что сразу вспоминается.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ

магистр

15 сентября 2019 г. 15:29

цитировать | [ ]

Ух, пристыдили. Как человек, который может в активное употребление неправильных конструкций и "экшн" — иногда даже "экшОн" и "экшоний"11! — испытыванию неловкость (говорю без тени иронии). А сейчас буду испытывать ещё большую, но каков стол — таков и стул, ожидать от обзоров на развлекательные книжки стилистических богатств, на мой взгляд, неоправданно.

–––
Я хочу, чтоб ты стреляла по своим

философ

15 сентября 2019 г. 15:33

цитировать | [ ]

цитата пан Туман
и "экшн"

А вот это, кстати, пример удачного "врастания" термина в язык. Совокупность неких моторных действий — побежал, врезал, выстрелил, убежал. Описание скорее фабулы, чем сюжета.

–––
Мы выросли в поле такого напряга,
Где любое устройство сгорает на раз. (с) БГ