Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Другие окололитературные темы» > Тема «Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?»

Язык. Великий? Могучий? Правдивый? Свободный?

Страницы: 1 2 3...46 47 48 49 50 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

философ

5 октября 2019 г. 10:14

цитировать | [ ]

цитата Ursin
С изменениями в языке это никак не связано. Языки исчезают, когда не остается его носителей.

Спасибо, посмеялся :cool!:

Переход ирландцев на английский, жаргоны эмигрантов, креольские языки... Повседневная ситуация: носитель есть, язык тютю. Если интересна теория языковых сдвигов — к школе Вахтина.

цитата Ursin
только мертвые языки уже не меняются

Не меняются вышедшие из употребления, если точнее. "Кухонная латынь" 8-)

Но обсуждалось, ведут ли изменения к благу и могут ли они быть расценены как порча и деградация.
Могут.

философ

5 октября 2019 г. 12:43

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
носитель есть, язык тютю

Ирландцы, говорящие на английском, являются носителями английского языка. Ваш КО.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

5 октября 2019 г. 13:17

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Переход ирландцев на английский

вообще не имеет отношения к обсуждаемой теме. Переход на английский связан с общественно-политическими процессами, а не с изменением ирландского языка. И число носителей, естественно, сократилось.

q=ааа иии]Могут[/q]

Какие? Английский — пример обратного. Несмотря на всяческие сдвиги, процветает во всех сферах и крайне далек от вымирания.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

философ

5 октября 2019 г. 14:04

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Ирландцы, говорящие на английском, являются носителями английского языка

Ирландцев миллионы говорили на ирландском (с вариациями), а потом перешли на английский. Как и шотландские горцы, валлийцы... Бретонцы на французский и т.п. Человек является носителем одного языка, а говорит на другом. И детей своих, первому своему, родному, не учит. Всё. Получается: носители языка еще живы, а язык уже нет. Обычное дело.

цитата Ursin
Переход на английский связан с общественно-политическими

Как и возникновение романских языков.
Это был аргумент к совсем другой линии дискуссии и направлен он против связки носитель= живой язык. Проще демонстрируется только с помощью искусственных языков, типа идиом-неутраль, умерших прежде изобретателей.
Пример на последствия порчи и деградации — обилие лексических заимствований и деградация исходных грамматик приводит к креольским языкам, вполне так жизнеспособным.
Народ, неужели это надо разжевывать до такого состояния.

философ

5 октября 2019 г. 14:12

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
говорили на ирландском (с вариациями), а потом перешли на английский

И стали носителями английского языка, перестав быть носителями ирландского. Ваш КО.

цитата ааа иии
Человек является носителем одного языка, а говорит на другом

Человек является носителем того языка, на котором говорит. Ваш КО.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

5 октября 2019 г. 16:08

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
Пример на последствия порчи и деградации — обилие лексических заимствований и деградация исходных грамматик приводит к креольским языкам, вполне так жизнеспособным.
Народ, неужели это надо разжевывать до такого состояния.

Вы, судя по всему, довольно далеки от этой сферы. Креольские языки возникают из пиджинов, новых вспомогательных языков, которые ни для кого не родные.
Никто не спорит, что один язык может быть вытеснен другим, в том числе креольским. Часто в результате колонизации. Но это не происходит просто в результате заимствований, фонетических и грамматических изменений родного языка, о которых шла речь в связи с русским языком.
Что такое деградация грамматики наука не знает.

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

5 октября 2019 г. 18:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

5 октября 2019 г. 19:19

цитировать | [ ]

цитата lena_m
К слову, неплохой способ выявлять подделки-фальшивки под старину — их конструкторы, как раз, НЕ учитывают развитие языка во времени..

А учитывать нельзя? Почему не удается полная подделка? Это так трудно?

–––
Чтение-Сила

философ

5 октября 2019 г. 19:30

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Русский язык в своём развитии очевидно деградировал — см. работы Зализняка или там Творогова...

Можно цитату из Зализняка или Творогова, где они употребляют термин "деградация" по отношению к изменению русского языка?

–––
Αισχρον γαρ τοδε γ' εστι και εσσομενοισι πυθεσθαι {Ἰλιάς}
Нашим потомкам услышать об этом будет позорно

миротворец

5 октября 2019 г. 19:32

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
А учитывать нельзя? Почему не удается полная подделка? Это так трудно?

У мошенников не получается, см. об этом к примеру работу, ставшую в сей проблематике классической:

О.В. Творогов. «Влесова книга» // Труды Отдела древнерусской литературы, 1990, XLIII, с. 170-254.

цитата
Как видим, язык сулакадзевских подделок напоминает нам по своему характеру язык ВК. Но их сближает не только это. И у Сулакадзева, и у создателей ВК тот же интерес к языческой древности, те же псевдославянские имена, та же перекличка со «Словом о полку Игореве», тот же изобретенный алфавит, будто бы сходный с рунами (именно «рунический» алфавит, как помним, неоднократно упоминал Миролюбов), тот же характер написания слов с пропуском гласных букв...

Проще говоря, создатели подобных фальшивок не в состоянии предвидеть достижения современной лингвистики... :-)

–––
Helen M., VoS

философ

5 октября 2019 г. 19:37

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Проще говоря, создатели подобных фальшивок не в состоянии предвидеть достижения современной лингвистики... :-)

Ага. Понял :-)

то есть на момент создания вроде бы норм. А потом находят новые данные и они не совпадают?

–––
Чтение-Сила

5 октября 2019 г. 19:38 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

миротворец

5 октября 2019 г. 19:41

цитировать | [ ]

цитата просточитатель
то есть на момент создания вроде бы норм. А потом находят новые данные и они не совпадают?

Нет, создатели подобных фальшивок вообще не учитывают эволюцию языков во времени — поэтому с точки зрения лингвистики можно определить примерное время изготовления...

–––
Helen M., VoS

авторитет

5 октября 2019 г. 20:24

цитировать | [ ]

цитата lena_m
Нет, конечно, сей термин не научный, а чисто публицистический...

Как раз хотелось бы их научный термин. Термин "деградация" несет слишком большой негативный окрас, и хотелось бы понять, чей именно он — авторов или популяризаторов?

миротворец

5 октября 2019 г. 20:47

цитировать | [ ]

psw, я не лингвист, посему соответствующей специальной терминологией не владею...

Но вот, к примеру, когда-то в нашем языке имело быть чуть ли 14 падежей, сейчас же их шесть...

Как сие определить... упрощение? или может редукция?

–––
Helen M., VoS

философ

5 октября 2019 г. 21:57

цитировать | [ ]

цитата ameshavkin
Человек является носителем того языка, на котором говорит.

А если он язык знает, но на нем не говорит? Откуда такие нелепые определения.

5 октября 2019 г. 22:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]

| [ ]

философ

5 октября 2019 г. 23:14

цитировать | [ ]

цитата ааа иии
А если он язык знает, но на нем не говорит?

То он его не знает. "Знать" язык и говорить на языке — одно и то же. Юристы и медики учат латынь (как бы "знают", но не говорят), но это не делает их носителями латинского языка.

–––
Minutissimarum rerum minutissimus scrutator

философ

5 октября 2019 г. 23:23

цитировать | [ ]