| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Перспективы научной фантастики > к сообщению |
Groucho Marx 
 
гранд-мастер |
 Отправлено 3 ноября 2016 г. 17:08 |
цитата sanhose Уэллс не додумался до этой мелочи
Додумался Уэллс. У него в романе есть невидимый котёнок, у которого видимые глаза. Просто Уэллс сознательно пренебрёг этой деталью — сделал своего невидимку красноглазым альбиносом, и дело с концом. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 16:52 |
цитата ДМЧ что имеется в виду под ВРЛ -- и где ее временные границы
Лукавите, милейший. Это все знают и понимают хотя бы интуитивно. ВРЛ начинается с Пушкина А.С. и кончается Чеховым А.П. Ну, некоторые присоединяют сюда ещё Ивана Бунина, как эпилог.
цитата ДМЧ маленькие писатели брали за образец какую-то вещи у великих и потом всю жизнь клепали как получится
Именно так, если не считать того, что Великие Писатели не "экспериментировали", а пели, как птичка поёт — всем своим чистым открытым русским сердцем. Эксперименты — это удел всяких там авангардов и декадентов, то есть "выродков".
цитата ДМЧ насчет полудиссидентов и проч -- это так, ерундистика
Нет, не ерундистика, а продуманная политика КПСС. "Не давать трибуну врагу" — призывал незабвенный Леонид Ильич Брежнев. Поэтому портяночные патриоты или, как сейчас принято говорить, "ватники" имели возможность печатать свою экспериментальную прозу, а всякие там Битовы и Ерофеевы — нет.
цитата ДМЧ как будто то, где живет человек, влияет на качество прозы
Как ни странно — влияет.
цитата ДМЧ кроме философов-светочей, выплеснулись тонны мусорных писак
Да и философы были, если уж совсем честно, были так себе. Кому они сейчас известны, кому нужны? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 14:07 |
цитата просточитатель Что хоррор? Даже фэнтези в принципе было под запретом
Отдельные авторы писали фэнтези, особенно после развития интеллигентского культа "Мастера и Маргариты". Не так, чтобы очень много, но было. И не особо преследовалось: "Белка" А.Кима, "Черепаха Тарази" Пулатова, написанная под Дино Буцатти, романы В.Орлова, ещё много чего. Просто следили, чтобы подобную литературы писали не полудиссиденты, а верные выкорыши "Нашего Современника".
От героической "славянской" фэнтези представительствовал Иванов и, говорят, в советском СП постоянно пытались кому-нибудь навязать тему "русского Конана-Варвара" в духе "Руси Изначальной", но охотников не находилось.
В детской литературе были "сказки", которые на самом деле граничили с фэнтези — Прокофьева, Габбе, Борисова, триумвират Ягдфельд-Гернет-Виткович (эти трое охотно писали бы хоррор, если бы им позволили такое печатать), Крапивин.
Крапивин, кстати, писал вещи на грани хоррор — "Голубятня на желтой поляне", "Дети синего фламинго".
Был ещё Ефимов, который потом эмигрировал.
То есть, советская литература, как ни странно, была богаче в смысле хоррор, чтом Великая Русская Литература. Но это было за счёт влияния других национальных культур и за счёт расшатывания собственно "русскости". | |
| автор |
сообщение |
| Другая литература > "Другая литература": вопросы и ответы > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 12:29 |
цитата blakrovland Посоветуйте книги по художникам — символистам.
Джордж Эллиот "Мидлмарч". Там один из героев — "назареец", это вполне символизм.
Джоанна Скотт "Высокомерие"
Люис Крофтс "Порнограф из Вены" | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 12:21 |
цитата Karnosaur123 Уровень дискуссии говорит сам за себя.
Это меня ваш друг-издатель рассердил своей нервной грубостью. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 12:20 |
цитата alex1970 даже у Лескова несколько рассказов вполне можно к ужасам отнести
И у Мельникова (Печерского) есть "Старые годы" и кое-что ещё. Только это не майнстрим, а мелочь в общем потоке.
Что касается оккультных романов, то они шли в рамках модернизма. И — да, вы правы — Кржановская-Рочестер и Нагродская были модными, популярными писательницами, а их книги уже вполне хоррор. Или на грани хоррора. Вероятно, если бы не революция и возвращение "реализма" в форме "социалистического реализма", в России возник бы массовый жанр хоррор. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 12:15 |
цитата Sri Babaji А к концу 19 века и модернисты подтянулись.
Причём модернисты были убеждёнными "западниками" — даже православные патриоты, типа Кузмина. Они отвернулись от Великой Русской Литературы и в качестве образца взяли западную литературу модернизма.
И, кстати, модернисты не былт популярны. Популярными были Горький, Куприн, Арцыбашев, то есть, реалисты. Это сейчас мы понимаем, что Брюсов, Белый и Кондратьев это огого. А тогда их мало кто читал и тиражи были мизерные. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 12:11 |
цитата просточитатель Но на вскидку. раз и два
И оба раза — публикации только в период обострённого русского патриотизма, упорного доказательства, что, мол, "Россия — родина слонов". Оба рассказа написаны поэтами, причём Апухтин свой рассказ вообще не предназначал для публикации, а сочинял для близкого круга друзей. Как, кстати, а А.К.Толстой свои рассказы ужасов "Семья вурдалака" и "Встреча через тысячу лет".
То есть, этих рассказов в читательском корпуче вовсе нет.
Русские читатели об этих рассказах не знали, пока их не извлекли из писательских архивов уже после смерти авторов, как "литературные памятники". | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 12:05 |
цитата просточитатель Но они явно были.
Например? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 10:29 |
цитата Karnosaur123 Читал, но, видимо, слеп
Вполне вероятно. В школе отлично пылесосят мозги, так что люди даже не понимают, что читают, когда листают классику.  | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 10:28 |
цитата darklot мы тут обсуждаем литературу реализма
Дорогой мой, Вы просто не понимаете, что история движется. Если в первую треть !9 века, в период романтизма, в русской литературе были фантастические произведения и даже отчасти хоррор, то позже, когда русская литература перестала подразать Западу и стала полностью самостоятельной, воцарился реализм. А вы бормочите что-то про русский хоррор в русской литературе.... В то время, как во второй половине 19 века его и с лупой найти невозможно. Сплошной реализм и социалка.
Но вы уже раздражаетесь (это понятно, аргументов у вас нет, возразить хочется, старые верные друзья подзуживают, и всё это перестаёт нравиться), поэтому будем считать, что вы уже выкрикнули своё слово протеста, изорвали перчатки немодные и хлопнули дверью, а эта моя реплика — просто остроумие на лестнице, перед закрыитой у меня перед носом дверью.
В сущености, вы правы, а я неправ. В Общество Взаимного Восхищение (как тут у вас, в вашем межэдусоборйчике) не стоит высказывать мнения, отличные от мнений, кружащихся в данном кружке.  Поэтому мой скептицизм неуместен, когда старые друзья в хороводе друг друга превозносят. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 01:08 |
цитата Karnosaur123 у русского культурного человека нет моральной нормы
Разумеется, нет.  То, что вы перечислили — поведенческая норма, то есть, внешние приличия. К этике, то есть, к мотивации поступков, это не имеет ни малейшего отношения.
Об этом много писали русские классики. Вы их читали, кстати? | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 3 ноября 2016 г. 01:04 |
цитата darklot читатели той поры пишут о своем восприятии готических романов и иже с ними[/q" ...А это пора, когда русские считали себя частью Европы, ориентировались на европейские образцы (романтизм) и до "физиологических очерков" и разнообразных толстоевских было ещё ой как далеко. Зато после "пушкинской лекции" 1880 курсистки буквально отшвырнули в сторону "западника" Тургенева и устремились с поцалуями к машущему духовитой портянкой Федору Михайловичу. цитата darklot на русском страшное тоже писали
Ещё раз: всё это были пробы пера очень молодых авторов. Потом, заматерев, они резко уходили от хоррор. цитата darklot роман за авторством "б.Олшеври"
Вы хотите сказать, что действие сих книг происходило в России? цитата darklot Для того же Гоголя
Гоголь, дорогой мой, это романтизм — а с середины века в русской культуре (не только в литературе) воцарился "реализм". цитата darklot что вы имеете в виду под масскультом для того временного периода
Банальные книги, которыми зачитывался средний читатель. Всякая там Чарская, Немирович-Данченко, Тэффи, граф Салиас и так далее. цитата darklot причем тут культура 19 века и наше сегодня
При том, что сейчас, как и всегда, как последние 150 лет, агрессивно навязывается культ Великой Русской Литературы. Это — эталон Русской Культуры, и попробуйте возразить. цитата darklot заявления насчет отрицания тем же Достоевским этических норм — сомнительны
Во! Даже вы под обаянием этого фантома. Хотя достаточно непредвзято прочитать любую книгу ФМД, чтобы убедиться, что он совершенно аморален и агитирует за аморализм. Но Лев Толстой в этом отношении ещё круче. цитата darklot вопросы нормы в хорроре трактуются весьма широко
Никогда. Хоррор существует только на фоне нормы. Нет нормы — нет хоррора. цитата darklot для Баркера, скорее, важна "темная эстетика"
Баркер моралист почище Кинга. У него герои всегда сполна расплачиваются за свои желания. цитата darklot Среди авторов и читателей русского хоррора много, я бы даже сказал большинство — так называемые "ватники", "патриоты" и т.д.
Все эти "ватники" — декорация. Именно эти "ватники" побегут махать звёздно-полосатым флагом, когда ветер переменится. Я же имел в виду людей полностью аполитичных, коих большинство. цитата darklot Глупо считать
Ну да, ну да... Знаю. "Будь проще, и к тебе потянутся", "Не надо умничать", "Глупо думать" и всё такое. Это называется "антиинтеллектуальная позиция" и она схожа с позицией страуса, при опасности сующего голову в песок. цитата darklot Как правило, люди пишут (и читают) то, что им нравится.
Вот! цитата darklot Реальный спрос на литературу ужасов определенно есть
Мы говорим об отечественном хоррор или переводном? цитата darklot нынешняя же ситуация, на мой взгляд, скорее напоминает процесс освоения своей ниши, своей аудитории.
Время покажет. цитата darklot У хоррора как у жанра искусства нет как таковой цели или задачи этически или эстетически критиковать мэйнстрим.
Это не цель, это модус вивенди. цитата darklot на этот мой взгляд Кингу, как автору хоррора, абсолютно пофигу на Апдайка
Ошибаетесь весьма прискорбно. И эта ошибка более чем характерна. цитата darklot Больше не буду.
И не надо. Вы исчерпывающе сформулировали свою позицию и дали мне возможность сформулировать мою. Спасибо. На этом закончим спор, а история нас рассудит.
| |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Перспективы научной фантастики > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 2 ноября 2016 г. 23:22 |
цитата amlobin фантастика все, что претендует на научность
Научная фантастика претендует на научность. С приветом от Капитана Очевидность. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 2 ноября 2016 г. 22:35 |
цитата dandi в стране где много бедных и голодных людей ужасы уже другие, — реальные
В общем, да. Но! Один из высших пиков искусства ужасов был достингут в голодной, обезумевшей от реальных ужасов Германии после первой мировой войны — не только Эверс и его эпигоны, но и киноэскпрессионизм. "Доктор Мабузе", "Доктор Калигари", "Носферату", "Кабинет восковых фигур"... К тому же, в США хоррор расцвёл в период Великой Депрессии. Это было тоже не самое сытое и безопасное время. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 2 ноября 2016 г. 22:26 |
цитата darklot произведения эти имели бурный успех у наших читателей той эпохи
Переводные, друг мой, переводные. Экзотика дальних стран.
цитата darklot отдали должное многие иные классики
Каждый попробовал и никто не продолжил. У всех — единичные пробы, часто удачные. Тем не менее, несмотря на единичные удачи, хоррор, как жанр масскульта так и не появился.
цитата darklot Русская культура в отношении хоррора мало отличается от культур иных стран,
Сильно отличается. Русская культура, как она сложилась на протяжении XIX века, отрицает моральную норму. Достоевский, Толстой, Чехов — все они отрицали этические нормы и разоблачали "лживую" мораль. А без нормы нет и отклонений. Чтобы быть эксцентричным, сказал Честертон, надо знать, где центр.
цитата darklot Нельзя даже сказать, чтобы хоррор с трудом приживался в постперестроичной России
Это была волна истерической любви к западной культуре, которая быстро сменилась столь же истерической страстью к "дыму отечества". Хоррор воспринимался как атрибут западничества. Нынешние западники по прежнему культивируют интерес к хоррор, это верно, но западников с каждой неделей всё меньше и меньше. Понятно, что при изменении политической коньюктуры маятник качнётся в сторону новой волны массового западничества. Но это опять-таки будет очень недолго и не затронет суть русской культуры.
цитата darklot оказалось явно не достаточно для того, чтобы занять свою нишу
А всё почему? Потому что отечественные авторы даже не задавались вопросом "чего именно боятся западные потребители хоррора?". Они были (и остаются) высокомерно уверены, что всё дело в сюжетных гэгах, потому что вообще не думали о специфике российского культуровосприятия. Полагали, что "Россия — та же Европа, просто немытая". Ан нет! Ошибочка-с.
цитата darklot спрос на литературу такого рода имеется
Это не массовый спрос. И надо учитывать, что спрос на русский хоррор ещё долго останется уделом интеллектуалов и эстетов.
цитата darklot русский хоррор уже достаточно крепко занял свою нишу
Видите ли, это сиюминтуная ситуация. Без перспективы развития. Ситуация гетто.
цитата darklot жанр прямо сейчас приживается, развивается, наращивает свое присутствие
Вы себя обманываете. Хоррор может существовать только в контексте майнстрима — как эстетическая и этическая критика майнстрима. Стивен Кинг может существовать только потому что существуют Апдайк, Чивер, Тони Моррисон. Но что такое современный русский литературный майнстрим? Прилепин? Иванов? Что в них можно критиковать, что в них можно остранять? Это же ниже всякого уровня критики. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 2 ноября 2016 г. 22:02 |
цитата Karnosaur123 Вы еще скажите, что их в России не было
Скажу. Жанра — не было. Были отдельные попытки создать хоррор. Попытки были, а жанр не возник. А в Японии был жанр "квайдан", страшные истории о сверхестественном, плюс гротескные романы ужасов Санъютэй Энтё, Ихара Сайкаку, Бакин и многих других авторов. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Перспективы научной фантастики > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 2 ноября 2016 г. 21:58 |
цитата amlobin с Библии начнем
Библия не претендует на научность. Это Святая Книга. Боговдохновенная. | |
| автор |
сообщение |
| Произведения, авторы, жанры > Перспективы научной фантастики > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 2 ноября 2016 г. 17:11 |
цитата шерлок неизвестно, кто и когда ввел в литературу это словосочетание
Известно. Это словосочетание придумал Хьюго Гернсбек в 1915 году. | |
| автор |
сообщение |
| Другие окололитературные темы > Современный русский хоррор > к сообщению |
Groucho Marx
гранд-мастер |
| Отправлено 2 ноября 2016 г. 15:42 |
цитата darklot Хрестомайтийный пример — "Остров Борнгольм", следующий традиции готических историй.
Да. Но этот текст, несмотря на его бесспорное качество, остался единичным. Русский готический роман не возник, потому что для него не было культурных обоснований. Я об этом говорю — об отсутствии "фундамента" в массовых представлениях российской культуры.
цитата darklot Япония, например
Простите, но в Японии были "истории ужасов" и до западных влияний. Романы Бакина, "Угэцу Моногатари" и многое другое. Квайданы и истории жестокой мести. Западное влияние лишь добавило местому ужасу некоторую рафинированность, интеллектуализировало местный хоррор.
цитата darklot жанр набрал популярность и давно уже стал массовым
Да! Но это фэнтези, который совпал с растущей ненавистью к рационализму, с тягой к архаике. Кстати, романы с зубоскальством по поводу насилия в России сразу же идут на ура и принимают причудливые формы. А ужас — нет. Люди, принадлежащие российской культуре, не понимают, что такое "страшно". Только некоторое количество интеллектуалов осознаёт необходимость хоррора в массовой культуре. Но даже они — вы, например — полагают, что это просто лакуна, которую можно заполнить некоторым количеством качественных текстов, а там и народ привыкнет и дело само пойдёт. Но у народа нет психического механизма, способного осознать страх, как отдельную эмоцию. Поэтому, по моему, пока что (пока не произойдёт нормализация русской культуры, пока не установятся те или иные нравственные критерии) русский хоррор обречён на маргинальное существование.
Только не подумайте, что меня это радует. | |
