Кому пишем


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «Zvonkov» > Кому пишем?
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Кому пишем?

Статья написана 18 января 2011 г. 14:15

Опер сказал на всех писать... (из анекдота).

Поучаствовав немного в форуме о важности стиля в творчестве любого автора, я оставил полемику, но вопрос  этот засел где-то в сознании и  не оставляет до сих пор.

Вообще, вопрос стиля  для меня лично стоял на первом месте по простой причине —  у меня его не было, и я понимал, что его нужно обрести, наработать,  выработать, найти. Что-то сделать, чтобы мои  небрежные неровные творения обрели — стиль.  Я не определял для себя, что же это такое?  Ну есть же смысл в этом слове. Есть понятие, определение —  стиль.  Я понимал что это совокупность характеристик. Классно! А каких? Вот есть же стилисты. Ну ладно, под этим словом мы сейчас понимекем  различных сексуальных извращенцев, зверевых, моисеевых, и прочих  нетрадиционно ориентированных в сексе и внешнем виде товарищей, которые лучше всех знают как надо и главное, не стесняются об  этом заявлять.    Но это касается прически, одежды, макияжа, возможно походки, поведения и манеры говорить. А как это понятие привязать к литературному творчеству?  

Я почитал немножко умных книжек. Стал ли я от этого умнее? Наверное.  Знаний лишних не бывает. Главное, научиться еще их к месту прикладывать.

Из понятия стиль я нашел — канцелярский.  Там все понятно.  Он со временем меняется: от «Милостивый государь!» мы уже добрались до «Уважаемый имярек»  но «довожу до вашего сведения» как было в 19 веке так осталось и в 20 и 21.  Для литературы канцелярский стиль не подходит.

Еще стиль — блатной, дворовый, уличный...  мать-перемать...

На ваще ище стиль новых русских, и тут все чиста и канкретна, в общем за базар ответим и профильтруем.    

Нет, нет...  Ломоносов ведь уже сделал деление на штили — высокий (на основе церковно-славянского и исконно-русского), средний — повседневный, и низий — просторечный.  

Наша то литература — это  комбинация из среднего и низкого стилей.  А вот — стиль автора. Что это?  

Я предположил, что это его язык, не словарный запас, а именно язык индивидуальная речь с определенным смыслом, энергетикой, интригой,  сюжетом.  И язык этот не отвлеченный, а обязательно обращенный конкретному  читателю  Не то чтобы одному единственному -хотя и такое бывает. А  не всем.  То есть автор на своем языке обращается к тем, от кого он рассчитывает получить — понимание.  

В форуме я столкнулся с непониманием.  Я говорил на одном языке, со мной на другом. Вроде бы по русски, и при этом  — абсолютно не понимали друг друга.  Отчего?

А ответ нашелся. Потому что мы   говорили не для... а от.  То есть я-то  писал для них, но я их не «видел», точнее видел тех «коого представлял» — то есть людей, говорящих со мной одними понятиями, создающими в сознании одинаковые образы.  А не попал.  

Нет, наверняка, кто-то  видел нашу перепалку, но не вмешивался.

Кому пишу?  

Тому кто меня понимает. Или хотя бы старается понять.





331
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 16:14 цитировать
Помните — это я Вас не понимал в давешней дискуссии.

Ну вот, видите, Вы пришли к сходным выводам. Правда Ваши выводы из выводов мне кажутся несколько странными.

цитата Zvonkov

А ответ нашелся. Потому что мы   говорили не для... а от. То есть я-то писал для них, но я их не «видел», точнее видел тех «коого представлял» — то есть людей, говорящих со мной одними понятиями, создающими в сознании одинаковые образы. А не попал.


Получается, что для разговора Вам не нужен некто другой — а просто некая группа образов, Ваших образов, и Вы этим образам говорите, а они кивают. Разве язык не существует для того, чтобы «договариваться» с другим, который совсем не Вы.

Или я где-то не понял?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 19:22 цитировать
Когда не видишь и не знаешь собеседника, то естественно, что представляешь его себе, и представение это обксловлено не только тем что он пишет, но и тем, что или кого хотелось бы видеть перед сбой, то есть единомышленника.
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 20:54 цитировать
Просто на мой взгляд, лучше ничего не представлять, а общаться с тем, что есть — а это то, что человек сказал, и из этого (если нужно) делать выводы о нем, но с предельной осторожностью.
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 21:19 цитировать
не. выводов делать по фразам не могу. Это 100% ошибка. Инет — коварен. Нет интонации, нет глаз, лица. Я не могу ничего выводить только из слов.
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 21:25 цитировать
Ну а почему бы не спорить с мнением, с доводами и т.п.
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 21:41 цитировать
не знаю. Может быть, потому что не все понятно. Я же пытался оперировать доступными мне понятиями, образными, обобщенными. А абстрактные понятия мне непонятны. Я не могу их представить. И не понимаю, как можно говоря о языке, стиле, отрывать все это от автора и читателя. Ведь стиль не абстрактен, он всегда конкретен. Почему я сравнивал его с одеждой, вкусом, манерой... я не могу представить стиль в виде символов. Это что-то очень большое в произведении.   Когда Вы привели пример с Улиссом, я понял — что стиль его автора — это не просто совоупность всех использованных им стилей — это общая картина всей книги. Нельзя рассматривать фотографию и судить о ней по 1 пикселе.
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 21:48 цитировать
Ну если мы погрузимся в разговор исключительно об авторе и читателе — то, боюсь, дальше вульгарного психологизма не уйдем.
Разве не интресно поговорить о чем-то «большем», чем просто нравится/не нравится — а дальше этого не выходит, при таком подходе.
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 21:56 цитировать

цитата Kniga

Разве не интресно поговорить о чем-то «большем», чем просто нравится/не нравится — а дальше этого не выходит, при таком подходе.

Дело не в нравится — не нравится. А в том, что нравится и почему? Но если говорить об авторском языке, то ориентируемся на 2 критерия: кому автор пишет? И кто на самом деле читает? Насколько творчество и стиль автора как его язык отвечают цели.  
Можно пополоскать пресловутого Ф.М.Д. с его «Преступлением» или сравнить   фактически черновой текст рукописи, которым так все восхищаются, с доведенными работами: Идиот, Белые ночи, Игрок... Чем же так привлекает читателей неотредактированная небрежная книга? Книга написанная впопыхах и сданная в редакцию без правки.   На что смотрит читатель, на смыслы или на стилистических «блох», которыми изобилует рукопись?
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 21:58 цитировать

цитата Zvonkov

Насколько творчество и стиль автора как его язык отвечают цели.   


для этого надо, чтобы у каждого писателя была цель, а у тех у кого она точно была (по их словам) не исчезала за текстом, а так случается всегда

пример с Достоевским не понял
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 21:59 цитировать

цитата Kniga

пример с Достоевским не понял
я подправил свой пост. Так понятно?
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 22:03 цитировать
немного, но дело в том, что Вы снова работаете с некими абстрактными «ими» и некоторыми общностями

Чем вообще людей привлекает — абсолютное большинство не литератрными достоинствами.

Да и вообще — никогда Достоевским не восхищался, считаю его очень слабым писателем
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 22:30 цитировать
Да нет не с абстрактными. Берем писателя (пресловутого) с его самым «затасканным» произведением, на который молятся и плюются.   Кому писал его Ф.М.? Ведь он писал его не потому что просто хотелось написать. А потому что очень нужны были деньги, быстро и без редактуры потому что, не уложись он в срок, и попал бы в жестокую кабалу из-за дурацкого спора.   И вот мы видим авторский стиль. Если вы — филолог, то видите невооруженным глазом огромное число стилистических огрехов. Однако, книга признана шедевром.   Признана не нами, читателями, какими-то мне непонятнысми людьми. Но их больше чем меня. Им неинтересно мое мнение, и возможно — Ваше. И они не восхищаются «чистыми» книгами этого же автора. Отчего?
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 22:34 цитировать
Не встречал у него «чистых».
Не впадайте в ошибку — филологи на самом-то деле не часто интересуется собственно «мастерством» , собственно литературой — они любят социологию, вроде как психологию, то, что они принимают за философию и т.п. Кстати, вот Ваши воззрения насколько я их понял — весьма близки с советской школе литературоведения.
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 22:46 цитировать

цитата Kniga

Кстати, вот Ваши воззрения насколько я их понял — весьма близки с советской школе литературоведения.

Как-то так вышло, что школу я закончил в 77-м, а литератроведение читал по книгам Успенского, Розенталя, Голуб, Колесова, ну почитал книги Кинга и Никитина. «о том как писать». А еще выписываол и читал Литературная учеба и Вопросы литературы в начале 80-х. Так что темы «соцреализма» и «партийности в литературе»   мне не чужды. Хотя я не приверженец их.   Но с некоторых пор, читая книги я автоматически считаю повторы и количество слова «был» на 1 странице.
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 19:31 цитировать

цитата Kniga

Помните — это я Вас не понимал в давешней дискуссии.

Да меня вообще, видно, сложно понять. Трудно найти людей, мыслящих одинаковыми категориями.


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 22:42 цитировать
Хорошо. Отвлечемся от Ф.М. Д.
Мне дают в руки книгу и говорят: Погляди, как написано! Это классика фэнтези. Вот как надо писать. И я открываю книгу и вязну в огромном количестве прилагательных, длинным тягучих предложениях-абзацах и понимаю, что никогда не захочу так писать. Потому что это не стиль — а болото. Словесное. И готов уже обгадить автора с ног до головы, но вдруг понимаю, это ж перевод. Кто так перевел?   Да есть переводчик. Женщина. И доходит до меня отчего так вязко? Откуда столько описаний и такая перенасыщенность деталями.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Гай Г Кей. Тигана. пер Ибрагимовой
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 22:52 цитировать
Хотите опять в стиле «шовинизма», Ок.

Незадолго до Шекспира был в Англии такой литератор Джон Лили — вот он наоборот ругался, что женский стиль и стиль кторый они любят — это поверхностные описания, непонимание метафор, и упивание не поэзией а СВОИМИ эмоциями. ну да бог с ним

Ну положа лапу на сердце — кто из женщин, выписывал деталь, делал так

цитата Zvonkov

огромном количестве прилагательных, длинным тягучих предложениях-абзацах


женщины? нет — мужчины — хоть Пруст, Набоков какие уж тут женщины

цитата Zvonkov

никогда не захочу так писать.

А вот это многое объясняет
 


Ссылка на сообщение18 января 2011 г. 23:04 цитировать

цитата Kniga

Хотите опять в стиле «шовинизма», Ок.

Дело не в шовинизме. У женщин есть особенность в восприятии, и через это особенность в предпочтениях, в стилистике и языке. Я поддержу Лили, и добавлю, что поверхностность действиельно характерна для женского стиля, а по современной «фрейдистской» моде — и копания в посылках и причинах поступков. Но это все-таки дань моде.
И Пруст, и Набоков, И более ранние авторы 2 половины 19 века, купались в описаниях — потому, что литература и читатели требовали этого. Полагаю, что именно пресыщение этими стилями в конце концов привело к появлению и Бурлюков и Маяковских и иных революционеров в литературе. Хотелось краткости, эмоциональности, рубленного текста, изобилия смысла при дефиците слов.
И время... время диктует авторам, как писать.
Теперь вернемся к той книжке. Перевод. Я нахожу первоисточник и прошу специалиста в языке сравнить 2 фрагмента. На русском и на английском. Что мне говорит знаток? Профи — переводчик.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Это подстрочный не адаптированный для русского читателя перевод
.
Забавно. И эту туфту мне преподносят как эталон стиля. Какой я делаю вывод?
Я считаю, что у читателя произошла девальвация вкуса. Читатель уже откровенную дрянь принимает за шедевр.
 


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 11:23 цитировать
Учитывая, что Набоков был после Маяковского, я бы усомнился в Вашем тезисе.
 


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 11:54 цитировать

цитата Kniga

Учитывая, что Набоков был после Маяковского, я бы усомнился в Вашем тезисе.

Дело не в периоде, а в воспитании и среде. Набоков по срокам после, а по духу — до. Он пожалуй из той же массы, что и А.Н. Толстой, Федин... людей, родившихся до революции, или перенявших от них культуру, дух. Набоков тем и ценен и особенен, что попав в поколение паравоенное (до и после ВОВ) он нес в своем творчестве дух дореволюционный, близкий Бунину.
 


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 12:36 цитировать
Сильно сомневаюсь, особенно учитывая что все это поколение (в том числе и Бунин, и его окружение) как раз говорило, что Набоков какой-то совсем «другой», и этого «духа» у него нет.
 


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 17:10 цитировать
Может быть. В принципе, каждый писатель должен иметь что-то свое, кроме общей характеристики эпохи, страны, социума в котором он живет и конфликтует.


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 08:30 цитировать
Я думаю, что стиль писателя — это его взгляд на мир, выраженный в словесной форме. Взгляд на мир под своим собственным углом, который влияет на все прочее: выбор слов, их расстановку, набор предметов, на которые автор считает нужным обратить внимание читателя. То есть отражения личности автора в тексте. А уж на это влияют и культурные традиции, и нынешняя литературная мода и все прочее, среди чего он живет. Если автор видит картинку в цвете — будут описания и прилагательные. А если перед его внутренним взором движутся размытые фигуры, то будет: выстрелил — упал — перекатился — вскочил — выстрелил — упал... Выработать свой писательский стиль — значит научиться выражать себя в тексте. Научиться подбирать слова и предметы, способные отразить вашу внутреннюю картинку.

Я не переводчик, но я много редактирую переводы. Переводчики, насколько мне известно, не сочиняют прилагательных, которых нет у автора, по крайней мере, массово. Гораздо чаще они грешат обратным: делают подстрочник, не принимая во внимания иные законы русского языка. Оценивать по переводу можно скорее набор предметов, которые автор хотел вам показать. Стиль как набор слов — едва ли.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 08:40 цитировать

цитата Завета

Я не переводчик, но я много редактирую переводы. Переводчики, насколько мне известно, не сочиняют прилагательных, которых нет у автора, по крайней мере, массово. Гораздо чаще они грешат обратным: делают подстрочник, не принимая во внимания иные законы русского языка. Оценивать по переводу можно скорее набор предметов, которые автор хотел вам показать. Стиль как набор слов — едва ли.

Вот именно! Что нельзя переводить как в исходном тексте. Переводчик худлита — все равно, что писатель. Не помню, кто сказал еще в 19 веке, что хороший перевод это на 70% заново написанная книга. И что можно и допустимо в англ языке и для англоязычного читателя , то недопустимо для русского языка и русского читателя. Нынешние переводчики этого не знают, или не хотят об этом думать. В результате мы получаем то, что я уже описал. А как апофеоз — приведение в пример как эталон не стиля — а убожества.
 


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 11:33 цитировать
Опять же не соглашусь. Я вот терпеть не могу «гладкие» переводы, когда переводчик выставляет вперед самого себя, а не автора, когда он замещает собой автора, и я перед собой вижу не перевод, а именно «заново написанный текст на гладком русском языке.
Мне кажется, что через некоторые неуклюжести, эти изломы — должен быть виден автор, с его собственным языком, но не гладкий переводчик.

Вот Набоков искорежил весь английский язык, чтобы перевести «Евгения Онегина»
Кривцова и Ланн допускали допускали довольно грубоватые конструкции, чтобы передать «Девида Копперфильда»

Но говорить нужно каждый раз конкретно, в общем — практически бесполезно. Просто на мой взгляд нынешние переводчики плохо знают и английский и русский.
 


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 11:56 цитировать

цитата Kniga

Просто на мой взгляд нынешние переводчики плохо знают и английский и русский.

Именно так. Знаю одного — Нахмансона, который действительно переводит, старясь сохранить и авторский язык и все-таки творчески дает текст. Но это блестящее знание языков и русского и английского.


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 08:55 цитировать
У меня создается впечатление, что сейчас переводчиков учат только понимать иностранный язык, но не учат разнице между английским и русским, не учат, «как это сказать по-русски». И большинство их них даже не задумывается об этом. Вероятно, их подводит привычка к иноязычным конструкциям, а отойти от нее — надо специально уметь. Конечно, это не норма, так не должно быть, но большинство как раз такое и есть. Впрочем, как и среди писателей — далеко не норма бесталанность и безграмотность, но зато большинство :-)))
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 января 2011 г. 09:31 цитировать
К сожалению, издатели развращают, тем что берут в печать откровенно слабые вещи. Порой редактор вообще не работает с автором и на прилавок попадает стилистически безграмотная вещь с невероятными смысловыми конструкциями (сейчас не возьмусь привести примеры, но мне попадались чудовищные ляпы). На вопрос, как же так? Издатель (владелец издательства) объяснил, что рынок требует выхода книг — чтива. И редактру по фиг что=там написал автор, лишь бы формат (!), лишь бы это вообще можно было прочитать.
Потом на издательство обрушивается куча «ФЕ!», редактор и рецензент получают трендюлей, автору начинают отказывать... но. Одна то книга уже вышла, и вообще не одна. А читатель, ознакомившись с таким образчиком словесности, считает «А чем я хуже?». Вот сейчас издательство хватает тему ПОПАДАНЦЫ. И я могу написать про своего героя в мире фентези. И ведь садится и начинает строчить. Хорошо если опомнится или обленится. А ведь есть и упорные... дописывают до конца и начинают рассылать по издательствам. И не слушают никого, когда им делают замечание по стилю, композиции, сюжету, образам героев.
Что удивляет и огорчает: мнение читателя — тема хорошая, интересная, пускай пишут, лишь бы интересно было. Добавлю от себя — и красиво. Причем красиво — это кавай, розово-слащаво-пушисто. Нячно. Такие сейчас характеристики к литературе.




Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.
⇑ Наверх