Клятва Гиппократа миф или


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «Zvonkov» > Клятва Гиппократа миф или правда? Кому она теперь нужна и вправе ли люди колоть ей глаза врачам?
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Клятва Гиппократа миф или правда? Кому она теперь нужна и вправе ли люди колоть ей глаза врачам?

Статья написана 15 февраля 2011 г. 11:28

Ὄμνυμι Ἀπόλλωνα ἰητρὸν, καὶ Ἀσκληπιὸ_ 7;, καὶ Ὑγείαν, καὶ Πανάκειαν , καὶ θεοὺς πάντας τε καὶ πάσας, ἵστορας ποιεύμενο ς, ἐπιτελέα ποιήσειν κατὰ δύναμιν καὶ κρίσιν ἐμὴν ὅρκον τόνδε καὶ ξυγγραφὴν ; τήνδε. Ἡγήσασθαι ; μὲν τὸν διδάξαντά με τὴν τέχνην ταύτην ἴσα γενέτῃσιν ; ἐμοῖσι, καὶ βίου κοινώσασθ αι, καὶ χρεῶν χρηίζοντι μετάδοσιν ποιήσασθα ι, καὶ γένος τὸ ἐξ ωὐτέου ἀδελφοῖς ἴσον ἐπικρινέε ;ιν ἄῤῥεσι, καὶ διδάξειν τὴν τέχνην ταύτην, ἢν χρηίζωσι μανθάνειν , ἄνευ μισθοῦ καὶ ξυγγραφῆς ;, παραγγελί ης τε καὶ ἀκροήσιος ; καὶ τῆς λοιπῆς ἁπάσης μαθήσιος μετάδοσιν ποιήσασθα ι υἱοῖσί τε ἐμοῖσι, καὶ τοῖσι τοῦ ἐμὲ διδάξαντο ς, καὶ μαθηταῖσι ; συγγεγραμ μένοισί τε καὶ ὡρκισμένο ;ις νόμῳ ἰητρικῷ, ἄλλῳ δὲ οὐδενί. Διαιτήμασ ί τε χρήσομαι ἐπ' ὠφελείῃ καμνόντων κατὰ δύναμιν καὶ κρίσιν ἐμὴν, ἐπὶ δηλήσει δὲ καὶ ἀδικίῃ εἴρξειν. Οὐ δώσω δὲ οὐδὲ φάρμακον οὐδενὶ αἰτηθεὶς θανάσιμον , οὐδὲ ὑφηγήσομα ;ι ξυμβουλίη ν τοιήνδε. Ὁμοίως δὲ οὐδὲ γυναικὶ πεσσὸν φθόριον δώσω. Ἁγνῶς δὲ καὶ ὁσίως διατηρήσω βίον τὸν ἐμὸν καὶ τέχνην τὴν ἐμήν. Οὐ τεμέω δὲ οὐδὲ μὴν λιθιῶντας ;, ἐκχωρήσω δὲ ἐργάτῃσι_ 7; ἀνδράσι πρήξιος τῆσδε. Ἐς οἰκίας δὲ ὁκόσας ἂν ἐσίω, ἐσελεύσομ ;αι ἐπ' ὠφελείῃ καμνόντων , ἐκτὸς ἐὼν πάσης ἀδικίης ἑκουσίης καὶ φθορίης, τῆς τε ἄλλης καὶ ἀφροδισίω ;ν ἔργων ἐπί τε γυναικείω ν σωμάτων καὶ ἀνδρῴων, ἐλευθέρων ; τε καὶ δούλων. Ἃ δ' ἂν ἐν θεραπείῃ ἢ ἴδω, ἢ ἀκούσω, ἢ καὶ ἄνευ θεραπηίης κατὰ βίον ἀνθρώπων, ἃ μὴ χρή ποτε ἐκλαλέεσθ ;αι ἔξω, σιγήσομαι , ἄῤῥητα ἡγεύμενος ; εἶναι τὰ τοιαῦτα. Ὅρκον μὲν οὖν μοι τόνδε ἐπιτελέα ποιέοντι, καὶ μὴ ξυγχέοντι , εἴη ἐπαύρασθα ;ι καὶ βίου καὶ τέχνης δοξαζομέν ῳ παρὰ πᾶσιν ἀνθρώποις ; ἐς τὸν αἰεὶ χρόνον. παραβαίνο ντι δὲ καὶ ἐπιορκοῦ_ 7;τι, τἀναντία τουτέων.

Per Apollinem medicum et Aesculapium, Hygiamque et Panaceam juro, deos deasque omnes testes citans, mepte viribus et judicio meo hos jusjurandum et hanc stipulationem plene praestaturum.

Illum nempe parentum meorum loco habiturum spondeo, qui me artem istam docuit, eique alimenta impertirurum, et quibuscunque opus habuerit, suppeditaturum.

Victus etiam rationem pro virili et ingenio meo aegris salutarem praescripturum a pemiciosa vero et improba eosdem prohibiturum. Nullius praeterea precibus adductus, mortiferum medicamentum cuique propinabo, neque huius rei consilium dabo. Caste et sancte colam et artem meam.

Quaecumque vero in vita hominum sive medicinam factitans, sive non, vel videro, vel audivero, quae in vulgus efferre non decet, ea reticebo non secus atque arcana fidei meae commissa.

Quod si igitur hocce jusjurandum fideliter servem, neque violem, contingat et prospero successu tarn in vita, quam in arte mea fruar et gloriam immortalem gentium consequar. Sine autem id transgrediar et pejerem contraria hisce mihi eveniam.

Клянусь Аполлоном-врачом, Асклепием, Гигиеей и Панакеей и всеми богами и богинями, беря их в свидетели, исполнять честно, соответственно моим силам и моему разумению, следующую присягу и письменное обязательство: считать научившего меня врачебному искусству наравне с моими родителями, делиться с ним своими достатками и в случае надобности помогать ему в его нуждах; его потомство считать своими братьями, и это искусство, если они захотят его изучать, преподавать им безвозмездно и без всякого договора; наставления, устные уроки и всё остальное в учении сообщать своим сыновьям, сыновьям своего учителя и ученикам, связанным обязательством и клятвой по закону медицинскому, но никому другому.

Я направляю режим больных к их выгоде сообразно с моими силами и моим разумением, воздерживаясь от причинения всякого вреда и несправедливости. Я не дам никому просимого у меня смертельного средства и не покажу пути для подобного замысла; точно так же я не вручу никакой женщине абортивного пессария. Чисто и непорочно буду я проводить свою жизнь и свое искусство. Я ни в коем случае не буду делать сечения у страдающих каменной болезнью, предоставив это людям, занимающимся этим делом. В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далёк от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.

Что бы при лечении — а также и без лечения — я ни увидел или ни услышал касательно жизни людской из того, что не следует когда-либо разглашать, я умолчу о том, считая подобные вещи тайной. Мне, нерушимо выполняющему клятву, да будет дано счастье в жизни и в искусстве и слава у всех людей на вечные времена, преступающему же и дающему ложную клятву да будет обратное этому.

Итак. Кратенько: клятва обязывает врача почитать учителей, коллег их родственников как своих братьев, помогать денежно если им нужно. (по смыслу — оказывать им посильную безвозмездную помощь); учить своих детей врачебному искусству; никого больше не учить медицине (хранить знания в секрете); лечить и консультировать не причиняя вреда (стараясь) и точнее сказать не совершать вреда намеренно, используя свои знания; не давать никому ядов как бы ни просили и не учить, как их сделать; не делать абортов и не помогать в этом; не делать операции при камнях (видимо речь идет о мочекаменной и желчекаменной — б-ни), и клятва относится к терапевтам, но не к хирургам); входить в каждый дом только для оказания помощи, то есть не являться туда незваным. (собственно зачем идти и лечить — если не просят?); не вступать в сексуальные отношения ни с кем (женщины, мужчины и рабы) — то есть принять целибат и хранить целомудрие; хранить тайну (врачебную); Если клятву исполнять — получить славу, а если нет — позор.

А теперь подумаем, где в клятве сказано, что врач обязан!!! лечить всех подряд? Такого нет. Где в клятве сказано, что врач обязан лечить бесплатно? Тоже нет.

Если вдуматься — клятва — анахронизм, созданная для людей и морали своего времени.

Я ее не принимал.

В дипломе моем (и моих однокурсников-коллег) стоит штамп: «присяга врача Советского союза принята».

Смотрим текст:

Получая высокое звание врача и приступая к врачебной деятельности, я торжественно клянусь:

все знания и силы посвятить охране и улучшению здоровья человека, лечению и предупреждению заболевания, добросовестно трудиться там, где этого требуют интересы общества;

быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, внимательно и заботливо относиться к больному, хранить врачебную тайну;

постоянно совершенствовать свои медицинские познания и врачебное мастерство, способствовать своим трудом развитию медицинской науки и практики;

обращаться, если этого требуют интересы больного, за советом к товарищам по профессии и самому никогда не отказывать им в совете и помощи;

беречь и развивать благородные традиции отечественной медицины, во всех своих действиях руководствоваться принципами коммунистической морали;

сознавая опасность, которую представляет собой ядерное оружие для человечества, неустанно бороться за мир, за предотвращение ядерной войны;

всегда помнить о высоком призвании советского врача, об ответственности перед Народом и Советским государством.

Верность этой присяге клянусь пронести через всю свою жизнь.

Утверждено

Указом Президиума

Верховного Совета СССР

от 26 марта 1971 года[1].

СССР — больше нет. Нет и народа, а значит и клятва недействительна.

Как хорошо жить без лжи.

Я против ядерной войны и за мир во всем мире, еще я против сионизма и фашизма, я за здоровый образ жизни и никому не откажу в посильной помощи, но я никому ничем не обязан! Пошли все на... кто считает иначе! (это я как врач говорю).





334
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 11:57 цитировать
Можно узнать ГДЕ именно вы работаете? В каком учереждении? Или где практикуете, если частная практика?
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 12:05 цитировать
все написано в моей колонке. В отличие от вас, я не скрываю ни лица, ни имени, ни места работы.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 12:12 цитировать
Вы Герой :)
Ок. Спасибо.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 12:17 цитировать
Да уж... это вряд ли. Просто уже надоело, когда любой открывает рот и укоряет: «но вы же принимали Клятву Гиппократа!», хочется эту клятву ему в пасть запихнуть. Потому что кроме этого словосочетания никто ничего о клятве не знает и все думают, что это типа обещания быть всем обязанным и автоматически лишает прав. Вот и написал эту статью. Да я врач, но я не стану лечить того, кто об этом не просит, того кто мне хамит, того, в чьей болезни я не разбираюсь. Я имею право сказать — что я не специалист. Я имею право послать на все четыре стороны больного, который не выполняет предписания... ибо он нарушает клятву Больного: не спорить с врачом, изменять или отменять назначения, нарушать режим, сомневаться в компетентности специалиста, который взялся за лечение.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 12:35 цитировать
Иначе говоря — помогать будете лишь тому — кто вам нравится.
А если гипотетически — перед вами лежит человек с открытым переломом и хамит — то плюнете и развернувшись уйдёте?

Вы конечно можете сказать, что речь скорее о тех кто приходит НА ПРИЁМ. Кто сам ищет помощи, но считает что знает всё лучше врача.
Лирическое отступление: я обычно ВСЕГДА на стороне врачей. Сам не медик, но из семьи медиков и по жизненным обстоятельствам тема мне близка. И в частности — часто встречаюсь именно с такими «больными», которые сами себе консилиум. И потому могут с диабетом жрать варенье банками итп. назначать себе таблетки и слушать внимательно телевизор.
Так вот. ИМХО, когда речь заходит о жизни больного — врач ОБЯЗАН отбросить всю эту «а он не заплатил а он злой и мне не нравится как он пахнет».
ТАк как если начать отделять достойных жить от недостойных (причём не по показаниям, а исходя из настроения, обеспеченности и склада характера врача) — так может сразу евгенические программы начать реализовывать? И пенсионеров торжественно провожать не на пенсию — а в крематорий. Ведь они бывает с жутким характером попадаются, а денег у них — с гулькин член. То есть и хамить будут и не заплатят.

цитата

не спорить с врачом, изменять или отменять назначения, нарушать режим, сомневаться в компетентности специалиста, который взялся за лечение.

А вот тут — согласен. По крайней мере с тем ,что больной — тоже несёт ответсвенность. НО!
насчёт последнего пункта... очень он скользкий. Учитывая, что много врачей вместо работы — просто отмахиваются, что приводит к печальным последствиям. (это не инсульт, это небось пьяный он... потому мы не поедем в дачный посёлок на скорой как-раз яркий пример вашей логики. оказание посильной помощи. А что по силам — мы сами определяем.)
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 13:34 цитировать

цитата Цефтриаксон

А если гипотетически — перед вами лежит человек с открытым переломом и хамит — то плюнете и развернувшись уйдёте?

Вызову 03. Если он уже пьян (а трезвый может хамить, только если псих) то с ним все будет хорошо. Шок ему не грозит. А если кровит. Ну жгут наложу, чтоб до 03 дожил.
Вообще, после 10 лет на 03 и в кардиореанимации — я скажу, что откровнных хамов (которые рубят сук, на котором сидят) встречал только 2 раза. И то это были люди, которым нужно было найти объект для хамства больше, чем мед помощь. ЧАще встречаются люди, требующие больше чем они вправе получить.   Либо в общем имеющие право на что-то, но требуют свое не с того, кто реально может это сделать.
Сейчас делаю «протокол опроса больного» в котором после того как врач все заполнит: больной должен написать: с моих слов записано верно и мною прочитано, об ответственности за дачу дожных показаний в анамнезе и жалобах предупрежден и претензий к назначениям врача не имею».

Вот думаю ввести еще пукт под которым должен подписаться пациент:
Я понимаю всю сложность диагностики и лечения и не имею никаких претензий к врачу в случае неудачи.
Или как-то иначе?
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 13:48 цитировать
Идея хорошая. Но не совсем верно как быть с шоковыми состояниями, отравлениями, банальной истерикой?
Как быть с возможностью спекуляции подобными документами?
С возможностями предачи права подписи документа (дети с родителями/опекунами, недееспособные личности, больные в бессознательном состоянии итп)?

Подобная бумаженция удобна в случае плановых процедур, заранее подготовленных операций, планговой госпитализации итп.
Но не для вариантов экстренной помощи.
Примеры из своей жизни приводить не хочу. От некоторых воспоминаний перед глазами краснеет.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:01 цитировать

цитата Цефтриаксон

когда речь заходит о жизни больного — врач ОБЯЗАН отбросить всю эту «а он не заплатил а он злой и мне не нравится как он пахнет».
ТАк как если начать отделять достойных жить от недостойных

А врач сам может устать? или перенервничать? Или заболеть? причем, ведь от него требуют, чтоб он «излечился сам», то есть никого не волнует самочувствие врача, он ведь как робот должен быть, или жив и работоспособен или мертв... среднего нет. И если все-таки у врач есть какие-то проблемы, как ему так объяснить   пациентам, что в момент данный — он не врач, он вообще никто, он нуждается в передышке, помощи, успокоении, лечении... кто из больных это поймет, если услышит от врача? Отговорка! Врач просто не хочет меня лечить! Грань между может, обязан... все-таки, должен быть какой-то регламент. 12 часов мои мозги работают на помощь, а 12 часов — нет, и никто не имеет права требовать.   Потому что иначе — я буду болеть сам.
Новосибирская скорая бунтует против ГВ, а вот поувольняться духу не хватает. Да и так им не платят...
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:14 цитировать
Врач тоже человек.
И может прямо сказать «я вымотался. простите ,но я не могу в таком состоянии проводить консультацию, так как это повышает вероятность фатальной ошибки». Лично мне этих слов хватило бы практически в любом случае.
А экстренную помощь — ИМХО надо рассматривать ВНЕ подобного стиля размышлений. Форсмажор — это ситуация на порядок более жёсткая и циничная. И отдельная. И что самое неприятное — практически уникальная для каждого случая. Я прав?
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:31 цитировать

цитата Цефтриаксон

Я прав?

по логике — да. Да и реактивно любой врач, даже замордованный и больной в хлам, если окажется рядом с неотложным случаем, вмешается в меру своей компетентности.
Однако % ошибки будет велик, причем ошибки фатальной. Ибо уставший и больной   медик, только спец по неотложной помощи — сумеет правильно ее исполнить. Остальные — накосячат на 100%. И сделают только хуже, или что совсем плохо — начнут паниковать. Есть только одно что аморально с точки оценки поведения врача: отказ хотя бы оценить ситуацию. Да, помощь может быть и не сумеет оказать, но сразу сказать: я не пойду... свинство. С другой стороны: доктор загрипповал — он источник заразы. И любое его слово воспринимается как отговорка... проявлять героизм?   Встречал такую ситуацию.   Просили ребенка посмотреть. А я с 39.4... благо жена пришла с работы. Блин, уже аргумент: Мы в Москве! Вызовите 03. — НЕт, мы тебе больше доверяем! — Но я не педиатр! Я болен! смотрит так, будто я последнее г...но, и не хочу сходить и посмотреть, что там за сыпь у детсадовца...   пришла жена с работы, не разуваясь пошла смотреть... порвать хотел гадов, наглые они.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:40 цитировать
Предлагаю начать новую ветку :) уже несколько неудобно выходит.

Ну или раскланяться, вроде как друг друга поняли.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 15:18 цитировать

цитата Цефтриаксон

Предлагаю начать новую ветку :) уже несколько неудобно выходит.

Ну или раскланяться, вроде как друг друга поняли.


Я вообще — абсурдист. Глупостей в жизни много, люблю их коллекционировать. Мы на фантлабе. Поэтому фантастические допущения — сам Бог велел.
Предлагаю пораскинуть мозгами и представить,до какой степени идиотизма дойдет наше российское здоравоохранение при нынешних тенденциях?
Потому что закручивание гаек уже переходит все мыслимые пределы. «Забота» о населении страны все абсурднее и абсурднее.
Есть идеи?
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 13:45 цитировать

цитата Цефтриаксон

(это не инсульт, это небось пьяный он... потому мы не поедем в дачный посёлок на скорой

А вот это уголовное преступление — причем х2: отказ от выполенения обызанности на рабочем месте и в рабочее время и отказ от помощи нуждающемуся.
Небось — не диагноз. И есть закон: любой вызов должен быть выполен. ПОтому что никогда никто не знает, что там на самом деле. Я — скоропомощник и хорошо знаю, что несвязная речь — это не обязательно пьяный. Безопаснее для себя и вызывающего съездить и убедиться что он пьян, чем ходить с бледной рожей по судам и оправдываться: «мне показалось... «. Вопрос в другом. Если меня просят помочь (в нерабочее время) имею ли я право отказать? Обыватели считают что нет. А я считаю, что право имею. Но... обязан ли? Сейчас законодательство вывернуто таким образом, что отказаться нельзя. С другой стороны, можно прийти и сказать: это вне моей компетенции.   Честно сказать. НО прийти и посмотреть — не сложно.
Вообще, взглянуть и оценить ситуацию дело не сложное. Даже рекомендацию по тактике дать можно. (что чаще всего и делаю). И что чаще всего не выполняют. И всякий раз я думаю, и зачем я вообще ввязался? Все равно они лучше меня знают, что им нужно.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 13:52 цитировать

цитата Zvonkov

Если меня просят помочь (в нерабочее время) имею ли я право отказать? Обыватели считают что нет. А я считаю, что право имею. Но...


ИМХО зависит от ситуации. Если человек в нерабочее время ТРЕБУЕТ консультаций, услуг или просто ему нравится 3.14деть о своих болячках, и при том нет непосредственной опасности здоровью — то именно что посылать нах. Тут не спорю. Но это даже не врачебный и не околоврачебный вопрос. Это чисто человеческие взаимоотношения.
Ну как если бы я прямо сейчас — спросил бы «а вот у меня голова начинает кружиться, если я забираюсь на шкаф и оттуда пытаюсь заглянуть в декольте дизайнеру Нине с 4-м размером груди. Это у меня из-за выброса адреналина, или я просто дурак?»
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:14 цитировать

цитата Цефтриаксон

«а вот у меня голова начинает кружиться, если я забираюсь на шкаф и оттуда пытаюсь заглянуть в декольте дизайнеру Нине с 4-м размером груди. Это у меня из-за выброса адреналина, или я просто дурак?»

Между прочим, весьма интересный вопрос.
1 страх высоты?
2. Страх женских форм?
3. Человек пытается разобраться в себе...
2 фобии и один комплекс... — да это клиент психотерапевта. Очень серьезный случай. Ему противопоказано общение со шкафами, особенно залезание на них, и нужно постепенно начиная с малого приучать к виду, а лучше осязанию женской груди, чтобы избавиться от страха. Заодно и комплекс пройдет.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:17 цитировать

цитата Zvonkov

Ему противопоказано общение со шкафами


говорить со шкафом — эт запущенный случай :) женская грудь перорально уже не поможет. Только пересадка мозга.8-)
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 13:49 цитировать

цитата Цефтриаксон

асчёт последнего пункта... очень он скользкий.

цитата Цефтриаксон

сомневаться в компетентности специалиста, который взялся за лечение.

Если сомневается — не фига обращаться. А раз обратился — не сомневайся.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 13:57 цитировать

цитата Zvonkov

Если сомневается — не фига обращаться. А раз обратился — не сомневайся.

Я приведу пример.
женщина рожает. С ней сидит родственница — акушер-гинеколог с 35 годами стажа. На руках предписание из роддома (есть порок сердца — потому роды в спецроддоме). Всё оформлено. Всё что надо — собрано итп. Начинаются все признаки родовой деятельности.
Вызывают скорую (причём специализированную, не 03. Ту — которую рекомендовали вызывать и в роддоме итп). Приехавший врач — сходу гвороит «это не роды, я не повезу, а если повезу, то куда захочу, а предписание суньте себе в жопу». Оказывается — он тупо ждал пока ему покажут купюру в 500 рублей.
Не сомневаться значит? Если бы всё упиралось в квалификацию врачей... увы. Проблемы и сомнения бывают не только из-за этого. А и по внемедицинским причинам.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:06 цитировать

цитата Цефтриаксон

Оказывается — он тупо ждал пока ему покажут купюру в 500 рублей.

должностное преступление опять х2. С такими гадами нужно уметь разговаривать. И тут все очевидно. Насчет «не роды»... и прочее. Такие случаи решаются элементарно: снимается трубка, набирается 03 и произносится: позовите пожалуйста к телефона дежурного врача оперативного отдела или линейный контроль... « и все.   Уж спец с 35 летним стажем это должен знать. Хамство скоропомощное только так и лечится.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:10 цитировать

цитата Zvonkov

Уж спец с 35 летним стажем это должен знать.

практически так и было сделано. Плюс роженица (первые роды) была несколько навзводе и потому не было желания устраивать разборки.
Чем кстати многие «врачи» умело пользуются. Что человек с больным на руках — просто НЕ УМЕЕТ думать от том, как именно надо разговаривать с вымогателями и как умело давить на админресурс.
А те 500 рублей и так собирались заплатить. Просто из уважения. Которое пропало.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 12:44 цитировать
Скажу иначе — я прекрасно понимаю ваши эмоции и злость. НО.


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 13:40 цитировать
Как из этого короткого текста клятвы можно было вычитать целибат -- уму непостижимо.

Воистину люди разучились читать. (Если когда-то вообще умели.)

цитата

В какой бы дом я ни вошел, я войду туда для пользы больного, будучи далёк от всякого намеренного, неправедного и пагубного, особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 13:46 цитировать

цитата tkatchev

особенно от любовных дел с женщинами и мужчинами, свободными и рабами.

Именно в этом усмотрел некое подобие. )))


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:06 цитировать
Я по состоянию здоровья, своего и родичей, часто сталкиваюсь с врачами, в том числе со «скорой» и всегда и всюду готова за них заступаться. Из сотен вызовов -буквально считанные разы сталкивалась с непрофессионализмом, и всего два — с хамством.
Честно говоря, в этой статье мне видится усталость замордованного до полусмерти, до истерики, врача. Пожалуйста,держитесь. Уверяю, никто не ждет от вас сверхчеловеческих подвигов, и большинство людей искренне благодарны вам за вашу работу. А что больные бывают не слишком вежливы — так ведь им тоже не сладко приходится
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:18 цитировать
Спасибо, милая Галка!
Сам-то я ничего так. У меня жена — несчастный доктор райпол-ки... за нее обидно. Ведь все эти душевные вопли — реакция на ее слезы дома, когда она приезжает вечером и плачет от всей несправедливости и фактически рабского ощущения безысходности. Всем обязан и лишен всяких прав.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:22 цитировать
Вот жене вашей — мое особое сочувствие. На скорой врач хоть что-то делать может, у него чемоданчик с собой. А у участкового в поликлинике — ни времени на пациента нет, ни возможностей, да еще все раздражение после долгой очереди на нее же и выливается. Я невероятно уважаю тех, кто еще из поликлиник не сбежал и пытается что-то делать.
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 14:38 цитировать
Статью написал после вчерашней беседы с одной знакомой. Когда я сказал, что врач должен иметь право забыть на какое-то время, что он — врач. Чтоб сохранить душевное состояние и здоровье. Она» А как же клятва Гиппократа?» и вот тут я ей все рассказал о клятве, о присяге ВСС, и о том, что я сейчас могу на полном основании как не имеющих никаких юридических обязательств с чистым сердцем послать любого, кто потребует от меня помощи, просто на том основании, что я врач, а значит — обязан! Ибо никто не вправе от меня требовать. Попросить может. а потребовать — нет.

Хотите открою вам тайну?
У врача для того, чтоб он мог работать, должен быть сертификат. А нет сертификата — не имеют права его брать на работу.   Уловили тонкость? Сертификат нужно подтверждать каждые 5 лет.   Вот я по базовому образованию — реаниматолог. Нет у меня сертификата педиатра и терапевта. Я не имею права лечить и консультировать терапевтических больных, мне нельзя работать участковым, и заниматься с детишками. Можно всех посылать? Или все-таки не стоит?


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 15:26 цитировать
Анекдот в тему. Разговаривают два приятеля — программист и гинеколог:
— Если бы ты знал, как мне надоело быть программистом! Стоит прийти к кому-нибудь в гости, сразу зовут посмотреть сбои в компе!
— Эх, меня тоже, зовут...

У меня муж доктор и это ужас что такое. Во всем понимаю и поддерживаю.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 16:26 цитировать
Из больницы утром выходят 2 врача. После ночной смены. Патолог и гинеколог.
патолог:
— Какая прелесть! Солнышко! Живые люди!
Гинеколог:
— И лица,лица...
 


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 20:12 цитировать
Вот-вот))


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 15:55 цитировать
Я вообще — абсурдист. Глупостей в жизни много, люблю их коллекционировать. Мы на фантлабе. Поэтому фантастические допущения — сам Бог велел.
Предлагаю пораскинуть мозгами и представить,до какой степени идиотизма дойдет наше российское здоравоохранение при нынешних тенденциях?
Потому что закручивание гаек уже переходит все мыслимые пределы. «Забота» о населении страны все абсурднее и абсурднее.
Есть идеи?


Ссылка на сообщение15 февраля 2011 г. 19:05 цитировать
Вот, на последнем конкурсе «Наше Дело Правое» был рассказ-финалист стопроцентно в тему. Сначала кажется -абсурд! А потом задумываешься:( О том, как врач в Заполярье смог лечить людей, только выдавая себя за шамана, медицина устранена как система(точнее, существует только для очень узкого круга людей) и полностью оправдан принцип естественного отбора.
http://kamsha.ru/konkurs/2010/texts.h...
14 Наследие Белой Медведицы


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 00:28 цитировать

цитата Zvonkov

Я имею право послать на все четыре стороны больного, который не выполняет предписания... ибо он нарушает клятву Больного: не спорить с врачом, изменять или отменять назначения, нарушать режим, сомневаться в компетентности специалиста, который взялся за лечение.  

Откуда клятва больного-то взялась? ???
На мой взгляд ставка для больного слишком высока- здоровье,- чтобы покорно и бездумно следовать любым предписаниям специалиста. Специалисты, даже очень хорошие, все-таки не боги, могут и ошибаться.
Насчет споров и выполнения...
Лет 10 назад я с 6-летним детенышем пришла в очередной раз в Федоровскую поликлинику, к рекомендованному знакомыми врачу, к.н,специалисту именно по косоглазию ( диагноз у ребенка). Пришли подобрать очки, т.к. после подбора в районной поликлинике угол резко увеличился.
Врач сказала, что подбирать не будет- идите делайте срочно операцию, потом ко мне. Мои объяснения о неправильных очках и резком увеличении угла из-за них игнорировала, требовала операции на следующей неделе.
Хорошо, что к тому времени я хоть чуть-чуть представляла ситуацию с диагнозом ребенка, и сад был специальный- врач садовская тоже подтвердила, что при таком угле пользы от операций нет,а вред потом исправить невозможно ( два примера живых среди родственников).
Через месяц , после нормальных очков, пришли к тому же врачу. Реакция меня просто убила: «Вы операцию уже сделали? Нет? ( посмотрев на ребенка) А, ну и правильно, вам и не нужно было ее делать.» >:-|
Для нее это оказалось несущественной ерундой, для меня с ребенком- ценой было его здоровье.
За 17 лет жизни старшего детеныша с подобными ситуациями я, к сожалению, сталкивалась неоднократно. Врачи очень часто не хотят вникать в нюансы и учитывать все возможные следствия, не в отношении конкретного заболевания , а отношении здоровья человека в целом. Или не могут, в виду узкой специализации.
Мне кажется, врач в первую очередь все-таки должен предоставить максимально полную информацию больному. О предполагаемом диагнозе, прогнозе развития, последствиях, существующих вариантах лечения и их побочных эффектах. Специалистах и центрах, куда можно обратится еще. Учитывая, что вероятность ошибки есть всегда.
А ответственность не в экстренных случаях, как ни крути, все равно остается на пациенте.

цитата

Вот думаю ввести еще пукт под которым должен подписаться пациент:
Я понимаю всю сложность диагностики и лечения и не имею никаких претензий к врачу в случае неудачи.
Или как-то иначе?

Мне кажется, здесь еще возможные варианты «неудачи» дожны быть обязательно указаны. С приблизительными вероятностями. ( Типа указания возможных побочных эффектов а аннотациях к лекарствам) В противном случае это просто включение в ответсвенность больного и некомпетентности врача. И отсутсвие у пациента реальной возможности сделать выбор. Игра в рулетку.

цитата

Встречал такую ситуацию.   Просили ребенка посмотреть. А я с 39.4... благо жена пришла с работы. Блин, уже аргумент: Мы в Москве! Вызовите 03. — НЕт, мы тебе больше доверяем! — Но я не педиатр! Я болен! смотрит так, будто я последнее г...но, и не хочу сходить и посмотреть, что там за сыпь у детсадовца...   пришла жена с работы, не разуваясь пошла смотреть... порвать хотел гадов, наглые они.

Ну, хамство, конечно. Я бы даже без температуры объясняла бы, что сертификата нет, а значит, оказание таких услуг преследуется по закону. А как не сертифицированный в этой области специалист и просто знакомый- могу оценить степень опасности и порекомендовать , куда именно и насколько срочно надо обратиться. Все.

цитата Zvonkov

Ибо никто не вправе от меня требовать. Попросить может. а потребовать — нет.

Согласна абсолютно. Если честно, удивлена, что нахолдятся люди, уверенные в обратном. Если что- неоднократно слышала хорошо приводящее в чувство объяснение:« Мой рабочий день со стольки-то до стольки, там -то и там-то . Пожалуйста, приходите.»
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 00:50 цитировать

цитата aznats

Откуда клятва больного-то взялась?

Это проект... замысел в разработке, как уравновешивание обязанностей врача обязанностями пациента. А то выходит однобоко.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 00:57 цитировать
Странный проект. Ситуация сама по себе не равновесная- специалист и профан. Здоровый и больной.
Компетентность и риски разные совсем.
Клятва тут кажется неуместной.
( Прикидывая на себя- в любом некритичном случае развернулась бы и ушла, предпочтя самолечение)
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 01:22 цитировать

цитата aznats

Клятва тут кажется неуместной.

кажется, потому что вам, видимо не приходилось видеть: Это я пить не буду! почему? не хочу... а блуждания по врачам, когда обходят с десяток, и все говорят одно и то же, но не то, что хочется услышать.. в результате время упущено...
так вот клятва нужна. Потому что я, назначая лекарства и лечение, должен быть уверен, что больной все это исполняет, точно как предписано... а не как ему хочется согласно настроению.
А если он не выполняет... то пускай ищет себе другого врача, почему я должен отвечать за его самодеятельность?
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 11:38 цитировать
Кстати так и не ответили, как в этой клятве учитывается временная либо постоянная недееспособность и всякие пограничные состояния.
Иначе эта клятва подойдёт лишь здоровому человеку пришедшему за консультацией по профилактике.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 11:56 цитировать
А никак. Зачем нам это? Ведь Клятва Гиппократа подразумевается, и клятва больного тоже должна иметься ввиду. Ее нужно устно озвучить больному. Если он вякнет про КГ, «вы обязаны лечить» а «Вы обязаны лечиться! Молчать и не возражать. Болейте себе и не спорьте со специалистом!» Хотите лечения, отставьте сомнения. и т.п. Проишь помощи не держи пальцы крестиком. А то доктор будет назначать и тоже держать. Лечение без доверия не эффективно и т.п....
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 12:46 цитировать
Как это зачем? Вы прямо скажите. Вы врач — чтобы лечить и этим зарабатывать? Или вы зарабатываете и чутка лечите?
Как я понимаю — вам нужны УДОБНЫЕ больные. Безответные и молчаливые. И самое главное — чтобы все ошибки были исключительно на их совести. Может тогда лучше в патанатомы?
Причём тут недееспособность? А при том. Человек в шоке. Слова связать не может, лишь мычит от боли. А вы ему — иди ка ты нах, без КБ. Рассказать что с тобой не можешь, от врача отмахиваешься. Потом ещё и в суд подашь. Ну тебя. Плохой больной.


Не понимаю, почему вы обижаясь на глупость по сути здоровых и в своём уме людей(оправданно. В описанной вами ситуации с женой и идиотскими вопросами — я целиком на вашей стороне) — решили запилить заодно ВСЕХ под один гребень? Кроме экзальтированных дамочек бывают и серьёзно больные люди. Состояние аффекта наконец (мать с умирающим ребёнком на руках не обязательно безответсвенная дура). Но чорт возьми... это ведь неудобненько.

Иначе говоря — не надо прекладывать собственное неумение ЧЁТКО сказать нет — на плечи больных.

И ещё. Как по вашему психиатры будут с вашей КБ работать? С шизофрениками например.

Пожалуй я за КБ. При условии ужесточения ответственности врача (больной и так отдаёт не имущество и деньги ,а жизнь и здоровье). Путь ВЕСЬ ход лечения протоколируется. Причём внешней службой контроля. Беспристрастно. И комиссии в случае летального исхода или потери работоспособности разбирают не связанные корпоративной солидарностью. (утопия. но почему-бы и не помечтать).
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 13:35 цитировать

цитата Цефтриаксон

Причём тут недееспособность? А при том. Человек в шоке. Слова связать не может, лишь мычит от боли. А вы ему — иди ка ты нах, без КБ. Рассказать что с тобой не можешь, от врача отмахиваешься. Потом ещё и в суд подашь. Ну тебя. Плохой больной.

Обожаю абсурды! Но не в таких вот ракурсах. Естественно есть уголовно наказуемое деяние и описанная ситуацию 100% квалифицируется как оставление без помощи.   Конечно жизнь спасать нужно если не от желания, то хотя б чтоб совесть была чиста.
Кроме недееспособного больного есть дееспособные родственники и если он сам псих, то в окружении найдется хоть кто-то вменяемый, который поклянется, что будет помогать и запихивать больному лекарство все физиологические дыры, раз уж сам он не хочет.
Но! (Обожаю абсурды!) нынешнее законодательство дает право психу на отказ от помощи, от стационара, если псих не опасен ни для кого, кроме себя самого. Хочешь вешаться? Твое право... но больше никого и с собой не зови.
Веселая у нас страна. Права психа тоже есть — ведь человек. И правозащитники у него есть.

цитата Цефтриаксон

При условии ужесточения ответственности врача

Правильно. И тут уже никакого абсурда. Взялся лечить, выкладывайся, забудь гонор и амбиции, не стесняйся спрашивать и просить помощи у коллег. Тогда все будет так как надо. Врач должен укметь отвечать за ошибки. Когда халатность, говнистость, усталость, а когда непонимание, недооценка. И платить, не свободой, но допуском, деньгами (з/п). Все ж таки не робот — человек. А конь о 4 ногах, а спотыкается.
Но что важно, это все-таки лечить, только если реально доверяют, а не ищут повод чтоб потом таскать по судам.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 23:54 цитировать

цитата Zvonkov

потому что вам, видимо не приходилось видеть: Это я пить не буду!

Приходилось. Не видеть, делать самой. :-)))
Потому что когда приходишь в очередной раз к врачу и расказываешь о результатах лечения ребенка, все минусы ( типа ухудшения состояния ) он почему-то игнорирует. Как дурак, несколько лет ( курсы постоянные, набор лекарств меняется немного) отслеживаешь, на что именно плохая реакция. Ищещь причины в аннотациях- таких следствий или побочных эффектов не указано нигде. В итоге вычисляешь препарат. В очередной раз приходится заявлять врачу — это я давать больше не буду, давали неоднократно, временное ухудшение состояния после препарата постоянно. И только после этого врач начинает интересоваться и пытаться понять причину реакции, и легко назначает замену. Которая этих последствий не имеет. >:-|
«Не хочу» пациентов очень редко бывает немотивированным. Другое дело, что доискаться до причины ( знакомому назначили, а он после умер; я пил- потом тошнит; дорогой- покупать значит почти перестать есть и т.д.) и снять ее либо прислушаться врач считает лишним. Не умеют и не хотят наши врачи с пациентами разговаривать.

Пока складывается ощущение, что для нашей медицины и врачей идеальными являются отношения субъект-объект. Поэтому элементарные вопросы- а что это за препарат, что он делает, какие могут быть нежелательные последствия? — некоторые врачи встречают возмущением, объяснять что-либо считают ниже своего достоинства, интересоваться мнением пациента считают глупостью...
Пациент не человек- просто вместилище болезни, мешающее бедному врачу работать.

Понимаете, я, например, периодически сталкиваюст с детьми имеющими более-менее выраженное ММД, родители которых либо бояться идти к невропатологу, либо не применяют назначенное. Какого хрена я, не имея никакого медицинского образования, должна объяснять родителям вместо врача, что назначенные ноотропы не сделают ребенка тупым тормозом? И как они вообще действуют?
Какого хрена я должна родителям объяснять, о чем именно, о каких особенностях ребенка нужно сообщить врачу, а врач ограничивается вопросом- есть жалобы? ( а никто из родителей не знает, что считает жалобой невропатолог). Блин, хоть переводчиков между врачами и пациентами сажай. Неужели так трудно и оскорбительно для профессии с людьми разговаривать?

Отношения субъект-объект , какими бы удобными не казались, в принципе не могут быть эффективными. Хотя бы потому, что любое лечение требует контроля. И врач даже при лечении в стационаре не может контролировать все, не может держать и учитывать все нюансы. Про амбулаторное вообще молчу.
Отношение к пациенту как к субъекту требует значительно больше сил от врача- требуется добиться понимания стратегии и необходимости лечения, объяснить все подводные камни, описать прогноз и обратить внимание на негативные проявления, которые требуют срочного обращения к врачу. Но в итоге получается пациент-партнер, играющий в одни ворота с врачом.
Или,скорее врач партнер, т.к. единственная реально заинтересованная в выздоровлении сторона- это пациент.

цитата Zvonkov

А если он не выполняет... то пускай ищет себе другого врача, почему я должен отвечать за его самодеятельность?

А врач действительно отвечает в случае, если пациент не выполняет назначения?
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 00:53 цитировать

цитата aznats

А как не сертифицированный в этой области специалист и просто знакомый- могу оценить степень опасности и порекомендовать , куда именно и насколько срочно  надо обратиться.

Есть такое понятие профессионализм. Формально — да, сертификат это запрет и право, однако если срок сертификата кончился, стал ли врач тупым в 1 день? Перестал быть спецом?   Есть записанное в дипломе — Лечебное дело. И оно то определяет может врач понять и оценить независимо от сертификата или нет?
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 01:01 цитировать
Наверное, я не правильно поняла. Имела в виду, что если вы не педиатр, делать назначения детям ( без экстренной необходимости) наверное, не следует. Как психиатр не должен бы делать назначения вместо окулиста.
Или лечебное дело подразумевают квалификацию во всех областях? ( честно не знаю 8:-0)
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 01:15 цитировать
большая часть ситуаций в быту это не бог весть какие сложные для понимания случаи. Назначения детям можно давать. Потому что хоть и не педиатр, но ДБ в институте здавали и муряжили нас хоть и меньше педиатров, но изрядно целый год. И принцип рассчета доз антибиотиков, и прочих препартов. И различить сыть краснухи, скарлатины и кори нас учат, чтоб понять не аллергия ли это?   Вопрос в другом. Проще попросить соседа зайти и сказать, что думает, чем дергать задрюченного врача из пол-ки, у которого уже   муть в глазах...
Что хочет услышать мамаша-соседка? Странный вопрос?
Я вижу сыпь или вижу горло... и моих реаниматологических взрослых мозгов хватает, чтобы понять — ангина гнойная, ядреная. По идее — стационар тут нужен. Но я знаю, мама ждет иного... народной медицины... совета бывалого отца... иодной сеточки на горло и полоскания теплой мочой. В конце концов   зачем я ей? А вот... надо!
И я прихожу к выводу, что я ей нужен только затем, чтоб лишний раз убелиться, что все врачи козлы, и даже сосед.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 01:32 цитировать

цитата Zvonkov

Проще попросить соседа зайти и сказать, что думает, чем дергать задрюченного врача из пол-ки, у которого уже   муть в глазах...

цитата Zvonkov

Я вижу сыпь или вижу горло... и моих реаниматологических взрослых мозгов хватает, чтобы понять — ангина гнойная, ядреная. По идее — стационар тут нужен.

Всегда оправдывается? В смысле, домашнее лечение не помогает и приходится потом ребенка с осложнениями класть в больницу? или не такая острая неорбходимость все-таки в стационаре?
Тут ведь есть куча нюансов, типа сложностей лечения в больнице для ребенка и мамы( ночующей на стуле) и возможных последствиях. Типа чудовищных фобий и истерик у ребенка при виде белых халатов, явного регресса развития на нервной почве и все такое ( косвенно сталкивалась)
В виде тяжелых инфекций, подцепленных при лечении в инфекционных отделениях ( реальных случаев). И т.д.
Если есть возможность лечиться дома без вреда для здоровья ( пусть дольше)- лучше все-таки дома.

цитата Zvonkov

В конце концов   зачем я ей? А вот... надо!
И я прихожу к выводу, что я ей нужен только затем, чтоб лишний раз убелиться, что все врачи козлы, и даже сосед.

Вы нужны, чтобы оценить опасность, риски- именно это неспециалист часто сделать не может. Ей нужно знать, что от домашнего лечения ребенок не умрет, не станет инвалидом и не получит тяжелого хронического заболевания. Все.
Я редко врачей вызываю, но если вызываю- только для этого. Для того, чтобы не упустить время в случае чего серьезного и чтобы получить назначения на иссследования ( рентген, анализы), если они нужны.И для приблизительного диагноза. Приблизительного потому как звучат все либо ОРВИ ( каждый врач при этом назначает разные лекарства, объявляя назначенное другими врачами не действующими), либо «а я теперь не знаю, почему ребенок три недели без перерыва кашляет, ну, подавайте это ( список ), если не поможет   это ( список) и сходите на рентген». И после месячного нулевого эффекта лечения «неизвестно чего» ( на рентгене все чисто) все равно приходится выкручиваться самой, типа находить и заставлять делать дыхательную гимнастику. Помогло, кстати.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 08:16 цитировать

цитата aznats

Всегда оправдывается? В смысле, домашнее лечение не помогает и приходится потом ребенка с осложнениями класть в больницу? или не такая острая неорбходимость все-таки в стационаре?

Есть правила. Все что происходит, не имеет отоношения к здравоохранению и профилактике и эпидемиологии. Потому что ориентируетесь не на как надо, а как не надо но как бывает.   Мое дело в оценке ситуации смотрет на то, как положено. И если положено лечить наблюдать и вести какое-то время ребенка в стационаре, то любая самодеятельность может быть расценена как наносящая вред ребенку, угроза здоровью окружающих детей (контактных) и   ущерб стране (ибо все заболевшие приведут к потеретрудосчпособности их родителей). (я абсурдирую, но чтоб было понятно).
С одной стороны стандарты лечения — это маразм, с другой порядок. А вот то, что касается эпидемиологии — это всегда серьезно. Нарушение этих правил обходится очень дорого.
Столкновение с любым инфекционным заболеванием, даже подозрение на него — должно включить механизмы из категории МЧС. И никакое хочу не хочу не хочу, отдам не отдам — тут не проходит. Отказ от выполнения должен наказываться сурово. Потому что думая о своем, родитель забывает о том, что есть другие люди и есть правила, от которых отходить нельзя.
Давайте приведу еще один абсурдный пример:
ребенок 4 лет выпивает упаковку клофелина. (бабушка оставила на столе).
Мать спохватилась быстро, ребенок еще не уснул, вызвала скорую.
Врач: — немедленно госпитализируем!
Мать: — не отдам!
Врач: — Ребенок умрет!
Мать: — Нет!
Врач: каждая минута на счету, можем успеть спасти, но шансы тают.
Мать: — Нет, он там умрет!
Врач: — Он тут точно умрет, а там есть шанс спасти!
И так препирались пока ребенок не умер.
Мать: — Вы его убили!
Врач: — Вы ж его не позволили вести в больницу! Я то при чем?
Мать: — Почему вы не убедили меня? Я почти согласилась!
...
На суде, доктор виноват, потому что не сумел убедительно доказать необходимость госпитализации.

В нормальной стране вызывется полиция и мамку лишают родительских прав как неуследившую за своимм чадом, а если оно еще и помрет, так и сажают как за непредумышленное убийство. А у нас — доктор виноват. Уболтать не смог.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 08:27 цитировать

цитата aznats

Я редко врачей вызываю, но если вызываю- только для этого.  Для того, чтобы не упустить время в случае чего серьезного и чтобы получить назначения на иссследования ( рентген, анализы), если они нужны.И для приблизительного диагноза.

Нет уж. Взялся за гуж, не говори, что не дюж. Сама так сама... а то, тут знаю и берусь, а тут не знаю. Я доктор типа справочного бюро? Сертификат матери-врача есть? Нет. Вот и нефига лечить! А взялись лечить, так не фига врачей звать. А то загонют до предела болезнь, потом — медики виноваты! (это я шучу так).
Жизнь диктует нам свои правила. Во всем мире давно есть практика семейного доктора. Не случайного-участково-поли клинического. А одного на всех, который и должен именно оценивать серьезность ситуации и проводить презентации своих клиентов врачам-специалистам. Тогда все будет правильно. Сейчас эту роль выполняете вы. Только на определенных этапах не хватает знаний и опыта. И тогда обращения за консультацией выглядят не очень красиво (как описал в шутке).
Систему нужно менять. Всю систему взаимоотношений врач-пациент-С/К.
У нас гипертрофированная бестолковая дублирующая медицина. И пока система не будет оптимизирована и отлажена во взаимодействиях, будет бардак.
 


Ссылка на сообщение17 февраля 2011 г. 00:05 цитировать

цитата Zvonkov

Нет уж. Взялся за гуж, не говори, что не дюж. Сама так сама... а то, тут знаю и берусь, а тут не знаю.

Почему? Я хорошо представляю границы своей компетентности. Нафиг мне дергать того же несчастного участкового из-за обычного насморка ? Который выглядит как обычный, протекает как обычный и проходит от тех же препаратов, в то же время?
Если что-то идет не так или проявления мне незнакомы- я обращаюсь к врачу.

Хотя да, большинством назначений при простудных заболеваниях не пользуюсь. Не могу позволить тратить на обычное ОРВИ 2-3 тысячи на каждого- именно на такую сумму почему-то в последнее время стараются врачи делать обязательные назначения.

А ваша фраза звучит для меня аналогично: « Нет уж, сами вещи зашивать-штопать беретесь, так и шейте себе всю одежду самостоятельно, взялся за гуж...»
Не вижу ничего некрасивого в покупке одежды при использовании умения ее починить. :-)

Наверное, семейный доктор действительно выход. Вот только возможность такой реально работающей системы у нас мне кажется стремящейся к нулю. :-(
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 08:36 цитировать

цитата aznats

а я теперь не знаю, почему ребенок три недели без перерыва кашляет

А все просто: кашель бывает сухой и продуктивный. Сухой — в разгар воспаления, продуктивный (с мокротой) в выздоровлении и в астении (уже потом, когда воспаление прошло). Бывают хронические воспаления при которых кашель продуктивный, но сохраняется волнообразность воспаления в Т, самочувствии.
С каждым кашлем нужно бороться по своему.
Сухой — блокировать
Продуктивный разжижать и облегчать отхаркивание.
Затяжной воспалительный — долечить воспаление (подобрать схему) и потом добить кашель — разжижать, откашливать.
Кашел после болезни (трахеита, бронхита) — может держаться до месяцп, постепенно сходя на нет. Это нормально. Раздраженный эпителий избыточно продуцирует мокроту уже когда микроб убит. (машет кулаками после драки). Чем дольше шло воспаление, чем больше очаг, тем дольше будет гиперсекреторная фаза. Не нужно ее бояться. Реьенок в этот момент уже не заразен. Нужен массаж, ингаляции, прогулки и если нет противопоказаний — плаванье.
 


Ссылка на сообщение17 февраля 2011 г. 00:42 цитировать

цитата Zvonkov

Сухой — в разгар воспаления, продуктивный (с мокротой) в выздоровлении и в астении (уже потом, когда воспаление прошло).

Угу, так и сказали. Назначили схему для сухого ( первый список) потом для продуктивного ( второй список)
С сухого начали логично- тепмература была повышенная.
Фигня в том, что ничего не заблокировало ( как кашлял через каждые два слова, так и продолжал) и через неделю ( второй список) ничего не отходило ( то есть может и отходило, но в тех же незаметных дозах что и без лекарств). И тот же кашель через каждые два слова.
Несколько тысяч и две недели я на лечение потратила, эффекта никакого. В итоге перешли на дыхательную гименастику- там эффект ( очень небольшой, но постоянный) стал заметен сразу.


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 11:49 цитировать
Кстати. именно полная жопа в здравоохранении — и провоцирует людей на подобное. Из любого врача знакомого — пытаются сделать аналог «семейного».
Просто у кого-то хватает мозгов не звонить ночью знакомому акулисту (окулисту конечно же) с вопросом: «у меня понос, это я зря запил селёдку молоком и огурцом заел, или это кишечный грипп или холера?»

А у кого-то не хватает.


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 12:25 цитировать
Вчера ночью на РАДИО КП ФМ. В МАтрице — ночной разговор. Меня пригласили по телефону поговорить о рос здравоохранении. В чем поблемы, как решить?
Хорошо предупредили в дороге и я час обдумывал эту тему.
И вот что надумал.
Наша беда — льготы!
Молодые тетки и дядьки удивятся, но это так. Все что касается крепких, здоровых людей, которые изредка берут больничный, и очень не любят проходить диспансеризацию, не имеет отношения к льготам. А вот как только человек переходит в категорию пенсионера, инвалида, чернобыльца, участника войны (где угодно) и т.п. Вот тут-то все и начинается.
БЕСПЛАТНЫЕ ЛЕКАРСТВА!
Это еще та битва. МЗСР держит эту вкусняшку в своих руках. Потому что это ж деньги! Ну как можно их кому-то отдать? Вместо того, что бы отделить медиков от денег, оно (МЗСР) стараетчя их держать на этом пустом кручке. Потому что иначе не накого будет травить больных. «Во всем врач виноват» Не Департамент, не аптеки — врач!
«Бесплптная медицина» это гигантская государственная афера на которой греют руки ВСЕ чиновники хоть как-то касающиеся финпотоков. Попробуйте забрать их? Не отдадут!
А по сути чего проще. Ставим во всех МУ кассы и принимает либо наличные деньги, либо квитки от СК. ну или как-то оформляем обслуживание по полису без денег, но все отношения строятся между МУ-Пациент и СК. Причем в МЗСР — денег быть не должно. Оно их должно отдать СК. (Ужас какой!) Но в цивилизованных странах так и делают.
Пациент имеет СТРАХОВКУ которая ПОКРЫВАЕТ его потребности на 100% 90% 80 и т.п.
Все несчастные случаи — обычно покрывааются на 100%, а вот визиты к психотерапевту для релаксации и решения семейных проблем — вообще за свой счет. И если больной припрется к терапевту обычному и протрещит с ним 30 мин о жизни и проблемам в семье, СК — ему покажет кукиш. СКажет, эта услуга ВАШЕЙ СТРАХОВКОЙ НЕ ПОКРЫВАЕТСЯ!
А значит, наконец пациент начнет считать деньги, а не орать, что ему обязаны присылать скорую, чтоб померить давление в 3 ночи. Скорая то приедет, а вот заплатить за такой вызов придется из своего кармана, потому что СК скажет: ваша блажь СТРАХОВКОЙ НЕ ПОКРЫВАЕТСЯ!
Да, СК может воровать. А кто не может? А кто не ворует? Хирург, который срезает с одной мошонки по 10 атером? Или терапевт, который оформляет по 10 лишних талонов на вызовы по телефону (позвонил, опросил, рецепты в П/я бросил — вызов обслужен), чтоб привар получить к зарплате? А кто провряет? Никто. Потому что все понимают, не своруешь не поживешь.
Выключи этот механизм, установи нормальные тарифы на медосмотр и лечение. Сделай врача мозгом а не писрем, и здравоохранение начнет работать.
В какой стране больного держат в стационаре уже здорового до стандартного срока? Только у нас. Он уже в порядке, но положено 21 день. Будет лежать! Я сказал (Зав отделением)! Зачем? а зачем нужны больные, если со здоровыми спокойнее?
Я ж говорил: я обожаю собирать абсурды. В нашей стране их очень много, а в ЗО так вообще — оазис.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 13:03 цитировать
Не совсем понял про пенсионеров. Им заодно пенсии поднять да?
Скорее всего я просто не понимаю.

ЗЫ: кстати. я по жизни именно описаной вами системой и пользуюсь. То есть — платной. Хотя есть и хорошие знакомые, но вот чудеса — «бесплатные консультации» обычно их инициатива. А процедуры и тп — и с ними всегда оплачиваю. Но это лирика. Я работаю, деньги есть.

Как быть тем — кто не может? Пенсионеры хотя бы? Или они старенькие — пора и в земляную постельку?
Не понимаю...
Или человек попавший в аварию, но без кошелька. Или тупо ограбленный. И с сотрясением сильным... итд итп.
Я романтик, да? Верю в розовых единорогов и прочая.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 13:47 цитировать

цитата Цефтриаксон

Не совсем понял про пенсионеров. Им заодно пенсии поднять да?
Скорее всего я просто не понимаю.

Да. Не знаю как. Но сейчас есть что-то типа плана по обеспечению пенсионеров и иналидов. и этот план постоянно превышается. К концу года лекарства кончаются примерно в ноябре.
Нормально было б реально деньги эти (которые уходят на лечение, лекарства, обслуживание) отдать пенсионерам. Это приличная сумма на год. И забирать эти деньги по мере оказания услуг, потом возвращать через СК. Абсурд? Отнюдь. Так делается во всем мире. Никто не указывает персионеру как ему тратить его деньги. Врач не думает как выписывать льготный прерароат и есть ли он в аптеке. Он просто пишет рецепт. Пенсионер выкупает лекарство, а потом СК ему возвращает всю сумму или часть. Аналогично и с некоторыми видами медобслуживания. Врач не думает на что обслуживается пациент. Зачем ему это? Он занят лечением. Если плохо лечит СК его накажет, если хорошо — поощрит. Если пенсионер по делу обратился — ему покроется страховкой лечение, а если по блажи — нет. Уверен, что при таком раскладе число бестолковых обращений свелось бы к нулю.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 14:09 цитировать

цитата Zvonkov

Уверен, что при таком раскладе число бестолковых обращений свелось бы к нулю.

снова повторюсь. вам нужны абсолютно адекватные, а ещё лучше — здоровые «больные».
Как горантированно отличить блажь от реальной проблемы, если зачастую человек даже не может толком объяснить что и как?

А какая в жопу адекватность у пенсионеров (у немалой части)?
Тут нужно очень тонко соблюдать баланс. И с пенсионерами намного больше нужно АДЕКВАТНЫХ врачей ,способных спокойно объяснить чтобы и до них дошло. А то ведь большинство будет эту сумму тартить на «трусы за 100500 рублей, зато помогающие от всего, даже от чубайса».

Выходит появляется ещё надстройка одна. Контроль адекватности больного. КТО этим будет заниматься и как? Ответственность на ком?
Идеи-то здравые. Отчасти. Но чёрт в подробностях прячется.

Утопия выходит. Так как для должного функционирования, с одной стороны нужны «нормальные здоровые больные». А с другой — врачи-киборги. Со стальными нервами, программой альтруизма в мозгу и томографом в металлических руках-скальпелях. (и с кард-ридером ,принимать кредитки).

Я хз что с этим сделать. И так фобос, и эдак деймос. (здесь должна быть картинка с голубем и лозунгом про «хочется взять и ...»)
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 14:53 цитировать

цитата Цефтриаксон

А то ведь большинство будет эту сумму тартить на «трусы за 100500 рублей, зато помогающие от всего, даже от чубайса».

любим мы всем сопли вытирать... все государство строит свою внутреннюю политику на том, что население не взрослое и безответственное. Оно так никогда и не повзрослеет, ибо стимула нет.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 16:09 цитировать

цитата Zvonkov

любим мы всем сопли вытирать...


о как. Я придумал способ лечить Альцгеймера — нужно просто обращаться с больными так, будто они — здоровы. :-)))
Например. А то сопли им вытирать... Утку носить... Сдох — и квартирка зато свободнее стала.

Но это всё лирика.
В итоге у вас получается аналог «естетственного отбора» среди больных. С вполне природным итогом. Не прошедшие — выбывают в могилу. И так будет, даже в случае СК для всех участников.

ежели честно, я всего лишь хочу ,чтобы в таких щекотливых вопросах — рассматривались оба края диапазона. А не только те ,которые ближе по духу или просто ближе и проще.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 17:17 цитировать
один хрен естественный отбор. Условия все жестче. Или идти в церковь и заниматься бессеребренничеством. как Косьма и Дамиан... монашествовать и просто помогать тем, кто ищет помощи. Или делать что можешь, тому кто просит... ну, или опять же нуждается. Но... именно просит, а не требует. Потому что требовать он может у жены и то вне критических дней.
нельзя объять необъятное. плетью обуха... и т.п.
у каждого человек есть выбор, завершающийся выбором жить или умереть...
души прекрасные порывы — это лишь чистота совести. А что человеку нужно? Жить, не лукавя, да умереть с чистой совестью.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 17:59 цитировать

цитата Zvonkov

Но... именно просит, а не требует.

Выходит все эти стены буковок — просто обычная, бытовая обида. Не уважили-с...
Так?

Чтобы уважали — никакая КБ не поможет. Раз уж КГ не помогла.
И проблема это не медицинская. (ну если только в плане общественного здоровья. А с этим у нас настолько херовито, что любое благое начинание мгновенно протухнет до кровавого дерьма)
Вина тут не только в том что «население у нас не подходящее. Другое-бы завести. А этих — в компост».
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 22:53 цитировать

цитата Цефтриаксон

Выходит все эти стены буковок — просто обычная, бытовая обида. Не уважили-с...
Так?

нет, не обида. Это дело принципа. И принцип тут простой. Или медицина это ремесло и бизнес и тогда не хрена искать высокие морали. Или благородство и самоотверженность — и тогда уж будьте любезны уважать, почитать и ноги целовать. (утрирую) а то как-то не поймешь.   Все в кучу смешали. Одним хочется бизнеса, а другим почету и уважухи.
В общем, нужно как-то определиться. Или медицина это обычный труд, и как любой нелегкий труд — в почете, не больше и не меньше. Или медицина это что-то особенное, как говночист — тоже нужная и очень редкая профессия — призвание.
От чего душа болит? От недостатка внимания или оттого что в нее пинают и плюют?
Я не говорю о себе. Я изучаю коллег из гормедицины, со скорой. Им больно. Да среди них есть дураки, вымогатели, дерьмецы. А где их нет? Все это метки времени, гниль, плесень, которая растет там, где есть условия для роста. Но мечтается то об идеальном. О легкости и комфорте. Вечная мечта — утопия. Отчего весь этот вопль души? От осознания безысходности и бесперспективности.
Люди только тогда осознают одиночество и беспомощность, когда остаются одни. А до этого момента они говорят «как мы устали от людей, как хочется тишины, одиночества, покоя». Они не любят медиков, пока не нуждаются в них. Они живут в мифологическом медовом представлении что врачи это типа ангелов, и тем страшнее прозрение, что врачи это такие же люди, больные, замученные, осатаневшие от непрерывного общения с противными больными. «уходите!» — уйти можно... а с кем останетесь?
Вот посетила мысль, которая как-то была описана у И. Ефремова: любому человеку, каким бы спецом он ни был время от времени нужно менять профессию. Радикально, жестко. Не надолго, но так чтобы диаметрально менять. Врачу уходить в строители, а скрипачу в медсестры. Военному — в детский сад воспитателем. Но обязательно избавлять человека от накопленного и получать, давать, насыщать его тем, чего так сильно не хватает.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 13:56 цитировать

цитата Цефтриаксон

Как быть тем — кто не может? Пенсионеры хотя бы? Или они старенькие — пора и в земляную постельку?

в 90-х кажется Гайдар (покойный) сказал как-то в ТВ «У нас слишком много пенсионеров». Брякнул и наверное сразу не подумал над тем, что сказал...
я подозреваю, что программа по сокращению пенсионеров и льготников втихую реализуется.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 14:10 цитировать
почему втихую... под фанфары и хруст купюр.


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 14:35 цитировать
Действительно ХЗ... но и так оставлять нельзя. Ситуация заходит в тупик... или рубить узел или развязывать долгие годы и за большие деньги.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 16:12 цитировать

цитата Zvonkov

Действительно ХЗ... но и так оставлять нельзя. Ситуация заходит в тупик... или рубить узел или развязывать долгие годы и за большие деньги.


Нужны образовательные программы, да блин физкультура с профилактиками хотя бы.
Чтобы человеки хоть немного знали свой организм. Чтобы по траханному ТВ не было идиотских передач про прививки-убивцы и одновременно про чудодейственную воду заряженную классической музыкой. Или чтобы эти передачи вызывали лишь скептическую улыбку. Итд итп.
Для начала.
Но это тоже никому не нужно. Дебилов проще на»;№ть.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 17:28 цитировать

цитата Цефтриаксон

Чтобы человеки хоть немного знали свой организм

А как же клятва Гиппократа? Там ясно сказано: учить тока своих, а больше никого! Тссс, секрет!
Иначе каждый дурак возомнит себя врачом!
--- ТРРРРР! пора проснуться!
— Что уже мнят? Крепко ж я спал.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 17:55 цитировать

цитата Zvonkov

Иначе каждый дурак возомнит себя врачом!


дураки УЖЕ мнят себя врачами. Без всяких знаний.
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 19:15 цитировать
Вот из нашей конференции вопрос иммунологу. Оцените глубину мысли этого азербайджанского специалиста. Какая лихость и решительность!
13.02.2011 Ната, 33, Баку
Моему мужу доктор делает гемотерапию так: берет кровь у другого человека из вены 3 гр, амбицилин и ледокаин уже в шприце и тут же делает мужу в ягодицу. Доктор сказал что надо 5 сеансов и каждый раз приводить разных людей для взятия крови. Существует ли вообще такой метод?

И ведь не боится ничего — мастер, настоящий мастер своего дела! Где только методику вычитал? Наверное это наследственный секрет... от деда к отцу, от отца к нему... и детям завещает! Могучий ум!
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 20:00 цитировать

цитата Zvonkov

13.02.2011 Ната, 33, Баку
Моему мужу доктор делает гемотерапию так: берет кровь у другого человека из вены 3 гр, амбицилин и ледокаин уже в шприце и тут же делает мужу в ягодицу. Доктор сказал что надо 5 сеансов и каждый раз приводить разных людей для взятия крови. Существует ли вообще такой метод?


хуже дурака только дурак деятельный...
фраза про «приводить разных людей» почему-то напомнила о вампирах.
А лидокаин разве не через и? (но это мелочь)
 


Ссылка на сообщение16 февраля 2011 г. 22:54 цитировать
ледокаин с амбицилином по сравнению с этой гемотерапией — мелочь!
 


Ссылка на сообщение17 февраля 2011 г. 00:23 цитировать

цитата Zvonkov

ледокаин с амбицилином по сравнению с этой гемотерапией — мелочь!

дык может в этом и есть цимес? Что не лидокаин ,а именно лЕдокаин. НОВОЕ средство!!!
оно такое... вколешь с кровью троих разных людей в полночь и в ягодицу — и курс пройден!

чорт.. а ведь не пил...
 


Ссылка на сообщение17 февраля 2011 г. 00:28 цитировать

цитата Zvonkov

ледокаин с амбицилином по сравнению с этой гемотерапией — мелочь!

цитата Zvonkov

Если сомневается — не фига обращаться. А раз обратился — не сомневайся.


Если не секрет, а как это у вас вместе увязывается?
Девушка, обратившаяся с вопросом, «плохой пациент»- сомневающийся. Она не должна была этого делать?
 


Ссылка на сообщение17 февраля 2011 г. 05:45 цитировать

цитата aznats

Девушка, обратившаяся с вопросом, «плохой пациент»- сомневающийся. Она не должна была этого делать?

Девушке «повезло» со «специалистом». Похоже, там липовый врач, купивший диплом в переходе. Это все уже к профи не имеет отношения. Но любая глупость должна дойти до вершины, чтобы потом обрушиться и погребсти под собой глупого.
Вообще, данный спец со мной и многими иными   может быть равен только в одном: клятвы Гиппократа мы не давали. Но вот он при этом калечит не умея лечить, а я умею, и лечу.
По логике Ната должна была дождаться манифестации гепатитов, ВИЧ у мужа и с этим начать хождение по врачам, потом подать в суд на «муд... реца». В принципе, все уже свершилось, если больной начал получать «кровь от 5 разных людей». Ей банально не повезло встретить не того человека не в то время и не в том месте.      Теперь же будет великим чудом, если ее муж выйдет из этого приключения «здоровым». И великой несправедливостью, если «доктор» останется на месте в своей должности.
Приводя в пример клятву больного — я как-то не принимал в рассчет, что она дается в отношении афериста и преступника. Свойственно мне других людей мерять по себе.




Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.
⇑ Наверх