Даниэл Киз Цветы для


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «kerigma» > Даниэл Киз "Цветы для Элджернона"
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

Даниэл Киз «Цветы для Элджернона»

Статья написана 3 июня 2012 г. 22:54

сабж

Этот роман отвечает на один, но очень важный вопрос. А именно: почему из хорошего рассказа далеко не всегда может получиться хороший роман. Я вначале прочитала роман, а потом ради интереса пробежала глазами рассказ. Следовало, пожалуй, сделать наоборот, а по большому счету, вообще ограничиться только рассказом.

Рассказ хорош буквально всем — и вполне фантастической идеей, и исполнением. Некому молодому человеку с задержками умственного развития в порядке научного эксперимента, за короткое время достигает ненормальных высот (легкое изучение кучи языков, обширные знания во всех областях науки), а потом резко деградирует и возвращается в первоначальное состояние. Эксперимент, можно сказать, не удался, но в процессе было интересно.

Роман повторяет ту же фабулу, разница только в объемах и некоторых незначительных деталях. К примеру, первая часть — «атчоты» еще дауна-Чарли представляют собой не 5, а 50 страниц. Скажете, нет никакой разницы — еще как есть. Потому что суть этих атчотов — не в изложении каких-то событий, а по большому счету в том, чтобы показать читателям, как и настолько герой даун. 5 страниц для этого вполне достаточно, все уже понятно, а за 50 просто очень устаешь. Это тебе не поток сознания «Шума и ярости», увы. Точно так же в романе введена совершенно бестолковая линия соседки Чарли-нормального — эксцентричной художницы, суть которой сводится к тому, что герой должен как-то наконец потерять невинность! Довольно картонный персонаж, не говоря уж о том, что заиметь в соседях такую личность, а не нормальную семью с детьми или бабушку-божий одуванчик, весьма маловероятно. Аналогичное чувство внутреннего сопротивления вызывают многочисленные картины «чудовищного детства» Чарли, которые есть только в романе. И так его сестра не любила, и так над ним в школе издевались, и так мать пыталась заставить его учиться. Категория читателей, чье детство было исключительно безоблачным, кого никогда не ругали родители и у кого никогда не было конфликтов в классе, захлебываются слезами. Все остальные читатели с обычным детством, в котором были свои тараканы, умеренно или не очень пьющий отец, школьная травля в порядке нормы, пожимают плечами, кагбэ говоря нам «ну и чё?» В целом, имхо, все добавленное в роман, чего не было в рассказе, — совершенно бессмысленно и весьма бездарно. Отсюда и одна из двух основных проблем романа: автору не удалось никак развить свою идею, он сделал роман только за счет увеличения формы. А идея, отличная для размеров рассказа, для романа (даже маленького) оказалась недостаточна.

Второй трабл, который есть в романе и которого нет и не может быть в рассказе, — психология. В рассказе ее, по большому счету, нет, отношения Чарли с другими героями описаны несколькими штрихами, и нам нет нужды задумываться, как именно он общался, будучи дауном и будучи гением. В романе (за счет технического растягивания описанного периода гениальности) автор никак не мог уйти от необходимости раскрыть эту тему. И получилось довольно печально, потому что Чарли-гений вышел исключительно неприятным типом, высокомерным, эгоистичным и несдержанным. Что, по большому счету, довольно странно, потому что характер-то не должен был измениться в зависимости от ума, но ладно, спишем это на побочные эффекты эксперимента. Увы, наблюдая, как Чарли-гений общается со своими врачами, с бывшей учительницей Алисой, влюбленной в него, четко осознаешь, что по большому счету, Дауна всего лишь сменили на Аспергера — довольно сомнительное достижение. Персонаж получился, может, и умный, но крайне неприятный. Опять же, автор пытается упирать на психологическую и социальную сторону сюжета, потрясая как красной тряпкой злосчастными эпизодами из детства героя, периодически ударяющей в голову спермой и приступами осознания трагедии русского либерализма. На мой вкус, получилось вымученно и беспомощно. То, что было хорошим фантастическим рассказом, оказалось совершенно недостаточно для хорошей социальной прозы. Всё это нагнетание страданий и напряжения героя, броски в омут науки, порока и эмоций, страх перед грядущей деградацией. Теоретически мы должны с ужасом наблюдать, как мозги героя уменьшаются в размере, как шагреневая кожа. Только у Бальзака получилось гораздо лучше, при всей моей нелюбви к нему не могу не признать.

Еще забавный момент — пресловутая гениальность Чарли. Меня всю дорогу забавляло, если он так умен и перечитал столько книжек по психологии и тд, чего же он такой тупица? Тут можно, конечно, долго спорить на тему того, что знания, что надо, а что не надо говорить в обществе, приходят исключительно с практикой, которой он был лишен. Но и в остальных моментах, тот факт, что Чарли Гордон стал правильно писать, еще не достаточен для того, чтобы я поверила в его гениальность. А других доказательств особо не приводится — что в рамках более фантастического рассказа ок, а в рамках менее фантастического романа сильно снижает его эффект. В чем трагедия обратной деградации, если в герое и так не видно никаких интеллектуальных или моральных достоинств?

В общем, с этим романом я опять упираюсь в ту же стену, что и с «Осиной фабрикой», «Книжным вором» и иже с ними — стену полнейшего непонимания, чего все так носятся с абсолютно банальным exploitation и записывают в «вершины психологической прозы» вещи, которые даже близко не стоят к реальным отношениям человеков и их проблемам (самому интересному, о чем в принципе может говорить любое искусство).



Тэги: киз


289
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение3 июня 2012 г. 23:30
У меня были какие-то похожие ощущения от романа. Вам удалось их выразить очень точно. Даже как-то приятно — а то чувствуешь себя убого на фоне тьмы поклонников и ценителей:-D.
Спасибо за рецензию8-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение3 июня 2012 г. 23:33
:beer:
Я каждый раз думаю на фоне поклонников и ценителей, то ли это у меня пара лишних винтиков в комплекте, то ли что))


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 00:41

цитата kerigma

Следовало, пожалуй, сделать наоборот, а по большому счету, вообще ограничиться только рассказом.
Наверное, это и есть самый разумный курс действий. У меня после рассказа, желания читать роман нет вообще, ибо нельзя эту историю растягивать. В изначальном виде она прекрасна (для меня, по крайней мере), но испортить ее очень легко.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 10:32
Как и многие хорошие рассказы, если перевести их в романы, наверное.


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 08:40

цитата kerigma

В чем трагедия обратной деградации, если в герое и так не видно никаких интеллектуальных или моральных достоинств?

Выскажусь, как ценитель :-))) Почему должны быть хоть какие-то моральные и интеллектуальные качества у Чарли? (Не буду сейчас спорить об гениальных и полностью асоциальных аутистах или том, что нельзя понимать людей по книгам, для чего достаточно просто посмотреть на выпускников психфаков) Просто угасание ума у обычного человек, которое начинает происходить годам к 50-ти и так до состояния младенца при определенных условиях. Разве это не трагедия? Это природа, но суть то от этого не поменялось. Мы наблюдаем ускоренную потерю личности, что весьма грустно. Ее гениальность в данном случае дело десятое, просто так лучше виден контраст. Вообще весь роман как и все гениальное прост, но при этом в нем сокрыто огромное количество моральных, этических и просто гипотетических вопросов и дилемм, которые задевают во время прочтения, при чем для разных читающих людей они разные, в зависимости от жизненного опыта и других обстоятельств.
Так что да, возможно у вас на пару винтиков больше чем у меня, но книгу я считаю маленьким шедевром ;-) ИМХО конечно.
P.S. Самое интересное, что во многих местах вы очень точно подметили как поведение Чарли, так и свою надлежащую реакцию, но почему-то записали это в минус. С чего вдруг гениальный Чарли должен быть приятным человеком? У него очень увеличился потом обрабатываемой информации, но это не значит, что он должен стать новым Буддой 8-)
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 10:37

цитата iRbos

Почему должны быть хоть какие-то моральные и интеллектуальные качества у Чарли?

Стоп, бог с ними, с моральными, но интеллектуальные-то — это сам автор говорит, что Чарли наш стал гением. Я не утверждаю, конечно, что высокий интеллект априори влечент за собой высокие моральные качества — вовсе нет. Но человек с высоким интеллектом должен как минимум осознавать простые правила, по которым работает общество и отношения с людьми — даже если он выбирает сознательно их не соблюдать. Для Чарли это тайна за семью печатями. Так что и получается якобы высокий интеллект плюс полная асоциальность — то есть Аспергер.

цитата iRbos

при этом в нем сокрыто огромное количество моральных, этических и просто гипотетических вопросов и дилемм

Приведите хоть одну. Которая была бы действительно актуальной морально-этической дилеммой для простых смертных, а не высосанной из пальца искусственной конструкцией.

цитата iRbos

С чего вдруг гениальный Чарли должен быть приятным человеком?

С того, что не-гениальный Чарли был приятным человеком. С чего поумневший Чарли внезапно стал такой эгоистичной злобной тварью, вот вопрос.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 13:41

цитата kerigma

Я не утверждаю, конечно, что высокий интеллект априори влечент за собой высокие моральные качества — вовсе нет. Но человек с высоким интеллектом должен как минимум осознавать простые правила, по которым работает общество и отношения с людьми — даже если он выбирает сознательно их не соблюдать.

Не должен, совсем. Мало того, случаи высокого интеллекта при низком уровне эмоционального развития как раз не редкость.
Для понимания социальных отношений требуется именно эмоциональный уровень определенный. Его даже называют теперь так, эмоциональный интеллект.
И если обычный интеллект у Чарли резко подняли искусственно, то эмоциональный с того детского уровня только -только начинает развиваться благодаря изменению ситуации социальной , в динамике отношений это очень точно отражено.

цитата kerigma

С того, что не-гениальный Чарли был приятным человеком. С чего поумневший Чарли внезапно стал такой эгоистичной злобной тварью, вот вопрос.

Он был приятным потому что все и всех воспринимал некритично, не было у него возможности их действия как-то оценить. И сам оставался большим ребенком, который верит окружающим его взрослым и старается их слушаться.
Возникновение критичности обычно к резкой переоценки всего приводит, подростковый возраст здесь примером идти может ( и почему из таких милых детей получаются такие неприятные подростки?). Старая картина мира стремительно распадается, новая не построилась, времени не хватает и возможностей эмоциональных- не успели вырасти, развиться.
И эгоистичным стал закономерно- интеллект опережает эмоциональное развитие, опять же, как у подростков тех же.

цитата kerigma

Приведите хоть одну.

Там в том числе рассматривает вопрос и что такое человек. Этот контраст приятности- неприятности Чарли как раз на него работает.
Общий вытекающий из раскладки вывод- интеллект сам по себе человека Человеком не делает, делает умение и способность любить других.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 14:16

цитата aznats

случаи высокого интеллекта при низком уровне эмоционального развития как раз не редкость

Да, и на это есть свое медининское название.
У меня от книги осталось впечатление, что, гм, эмоциональный интеллект Чарли оказался обратно пропорционален просто интеллекту.

цитата aznats

подростковый возраст здесь примером идти может

Хороший пример, да. Только у подростка это еще и в большой степени объясняется гормонами. У Чарли теоретически должно быть проще, к тому же высокий интеллект должен способствовать как минимум большей рефлексии.

цитата aznats

рассматривает вопрос и что такое человек

Извините, не увидела там такого вопроса. Что не высокий интеллект делает человека человеком, по-моему, и так очевидно. Не вижу в данном случае никаких моральных дилемм от слова вообще.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 14:33

цитата kerigma

Да, и на это есть свое медининское название.

Это если случаи ну совсем зашкаливающие, а большая часть вполне в норму попадает.
Ну, просто общее правило- если что-то очень сильно и быстро развивается, то скорее всего остальные области будут страдать. Одаренные детки тому пример.
У Чарли именно этот случай.

цитата kerigma

Только у подростка это еще и в большой степени объясняется гормонами. У Чарли теоретически должно быть проще, к тому же высокий интеллект должен способствовать как минимум большей рефлексии.

Гормоны это хорошо, только у Чарли параллельно еще и осознание себя личностью запустилось. У подростков для этого больше 10 лет, где-то в 3 года оно первый этап проходит. На Чарли все падает разом.

Рефлексия — нет, не способствует ей особо интеллект. Если вы по эмоциональные и социальные отношения. От интеллекта интеллектуальная рефлексия развивается, поэтому чужие и свои свои ошибки в расчетах- теориях он найти легко может. А понять что не так делает в личных отношениях нет.

цитата kerigma

эмоциональный интеллект Чарли оказался обратно пропорционален просто интеллекту.

Он не оказывается. Они изначально на одном, детском, низком уровне застряли оба. Один потянули. Второй сам вырасти не успевает. Но растет постепенно, и это видно по ходу сюжета, прописано. К самому концу уже почти доростает, еще бы немного времени..

цитата kerigma

Не вижу в данном случае никаких моральных дилемм от слова вообще.

Так можно крутануть на новом уровне. Если не интеллект основной критерий человека, то отношение ко всяким чарли в обществе как к недолюдям слегка бесчеловечно, и мало на чем основано, кроме той самой эмоциональной незрелости.
( Время написания тоже надо учитывать, это не времена всеобщей толерантности написано)
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 15:47

цитата aznats

От интеллекта интеллектуальная рефлексия развивается, поэтому чужие и свои свои ошибки в расчетах- теориях он найти легко может. А понять что не так делает в личных отношениях нет.

Человек интересуется психологией и отлично в ней разбирается (лучше профессионалов). Что он, Фрейда не читал? А если читал, то ему не пришло в голову применить дедушкины теории к себе, случай-то хрестоматийный. Нет, он вообще не рассуждает, что же с ним такое и происходит, и почему (все эти появления «Чярли-дауна» как третьего, проблемы в сексуальной сфере, детские страхи выползающие). Я понимаю, если бы наш Чарли занимался, к примеру, теоретической физикой. Но он же занимается психологией, как раз за разом повторяет автор, и в курсе всего-всего. Именно на этом фоне его полное отсутствие рефлексии и даже попыток на научном уровне разобрать, что у него, выглядит очень подозрительно и недостоверно.

цитата aznats

Один потянули. Второй сам вырасти не успевает. Но растет постепенно, и это видно по ходу сюжета, прописано

Не знаю, мне не видно, где это прописано. У него эмоциональный интеллект развивается, когда он ложится в койку со своей соседкой, что ли? Или когда приходит на вечеринку к своему врачу и портит всем вечер? Или в чем конкретно выражается это развитие?

цитата aznats

отношение ко всяким чарли в обществе как к недолюдям слегка бесчеловечно

Как и отношение к любым «другим» как к недолюдям — к инвалидам, к геям, к евреям, к кому угодно.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 16:25

цитата kerigma

Человек интересуется психологией и отлично в ней разбирается (лучше профессионалов).

Психология- она разная. Экспериментальная от практической отличаются кардинально.

цитата kerigma

Что он, Фрейда не читал? А если читал, то ему не пришло в голову применить дедушкины теории к себе, случай-то хрестоматийный.

А самому Фрейду что ж не пришло :-))) Тоже вполне хрестоматийный случай.
Для того, чтобы отловить проблемы, даже если все силы туда бросить, нужно все связки эмоций разобрать. Если не понимаешь,что именно чувствуешь и почему, это бесполезно. Субъективность восприятия убрать сложно. Поэтому, кстати, психологи ходят к другим психологам обычно. И психологи совсем не супер-люди, психологических проблем там ровно столько же, сколько в среднем по популяции.
Ну и я даже говорить не буду сколько времени в том же психоанализе ( раз про Фрейда вспомнили) уйдет на психотерапию у психотерапевта или психоаналитика. Это долго, очень.
Эмоциональная рефлексия от понимания не появляется, она от развитости чувств идет.
Ну это как нечувствительность к ошибкам интеллектуальным при неразвитом интеллекте. Сколько вы на это эмоционально (зеркалим) давить не будете, она не появится. Не на чем ей вырасти, нужно интеллектуальные операции ставить, иначе никак.
Плюс понимание «что вы должны чувствовать» сами чувства никак не обеспечивает. Поэтому вам книга не нравится, хотя вообще-то вроде как должна- столько народу признали ее хорошей. И даже если 200 значимых для вас людей скажут, что она шедевральна, все равно не понравится сильнее. Это как раз нормально.
( Я передернула немного, не обижайтесь. Ну просто не знаю как еще объяснить)
Да и цель перед ним куда более насущная и важная стоит, не до мелочей типа проблем с окружающими.

цитата kerigma

У него эмоциональный интеллект развивается, когда он ложится в койку со своей соседкой, что ли?

У него переоценка отношений идет постоянно, он реагирует по-разному, и да, накапливает очень разный эмоциональный опыт, получает, узнает, присваивает что-то новое для себя. Это развитие по определению.

цитата kerigma

Как и отношение к любым «другим» как к недолюдям — к инвалидам, к геям, к евреям, к кому угодно.

Да. И свой вклад в повышение толерантности общества Киз внес.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 20:33
Дамы, благодарю вас.
Обсуждение оказалось необыкновенно полезным, что нечасто бывает.^_^
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 15:56

цитата kerigma

Но человек с высоким интеллектом должен как минимум осознавать простые правила, по которым работает общество и отношения с людьми — даже если он выбирает сознательно их не соблюдать.

Вы путаете человека с высоким интеллектом и гения. В этом и кроется суть вашего непонимания, как мне кажется.

цитата kerigma

Так что и получается якобы высокий интеллект плюс полная асоциальность — то есть Аспергер.

Я честно говоря первый раз этот термин слышу, но по сути так оно и есть. Чарли на пике интеллектуального развития как раз и является Аспергером. Так и должно быть, ведь он опять вывалился из социума, побыв там очень короткое время, не достаточное для должной социальной адаптации.

цитата kerigma

С чего поумневший Чарли внезапно стал такой эгоистичной злобной тварью, вот вопрос.

Начиная от того, что наконец-то осознал, как с ним обходились все это время, кончая тем что его догнали все подростковые закидоны, солидная часть которых связана не только с гормонами. Тем более он не сколько злобный и эгоистичный, сколько бестактный, непонимающий/непонятый и ищущий себя. Типичный подросток то бишь. Но я вижу вам уже написали это.

цитата kerigma

Которая была бы действительно актуальной морально-этической дилеммой для простых смертных, а не высосанной из пальца искусственной конструкцией.

Их самых простых — это отношение (свое и общества) к гениям идиотам. Просто к престарелым людям, которые уже впали в маразм. Да и любым девиациям в принципе. Потом взаимоотношение человека с самим собой. Опять же несложные вопросы о том, что ты будешь делать, зная что конец близок. Как потратишь оставшееся время? И вообще чисто гипотетически выберешь ли короткое, но болезненное осознанное бытие, либо предпочтешь всю жизнь провести с головой спрятанной в панцире, зато спокойно без боли. Про интеллект и моральные качества вам уже сказали. Это то, что вспомнилось сейчас, но лично для меня и этого достаточно.

цитата kerigma

Именно на этом фоне его полное отсутствие рефлексии и даже попыток на научном уровне разобрать, что у него, выглядит очень подозрительно и недостоверно.

Карнеги, который написал кучу книг о том как завоевать друзей и положение в обществе, при этом был очень отстроенным, одиноким и замкнутым человеком, если мне склероз не изменяет.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 16:27

цитата iRbos

Вы путаете человека с высоким интеллектом и гения. В этом и кроется суть вашего непонимания, как мне кажется

Ок, если спорить об этих терминах, то Чарли в моем понимании — скорее человек с высоким интеллектом, но не гений. Потому что суть гения, если говорить о разнице — в том, что он за счет своей инаковости способен создать нечто принципиально новое, революционное в какой-либо области. За Чарли такого не замечено (тот факт, что он прошел по стопам своего врача и доработал его результаты, еще не говорит о гениальности).

цитата iRbos

это отношение (свое и общества) к гениям идиотам. Просто к престарелым людям, которые уже впали в маразм. Да и любым девиациям в принципе. Потом взаимоотношение человека с самим собой

Неет, это темы, а не дилеммы. Эти темы присутствуют, ок. А вот дилеммы из них мне сформулируйте, согласно законам логики.

Опять же несложные вопросы о том, что ты будешь делать, зная что конец близок
Писать «атчоты», очевидно:-D ок, это был троллинг. По мне, так у Чарли здесь не было выхода, что делать, потому что регрессия не оставляла ему никаких внятных возможностей, кроме как плыть по течению и позволить другим людям заботиться о себе. Что он и сделал. Вряд ли это можно назвать идеальным примером.

цитата iRbos

Карнеги, который написал кучу книг о том как завоевать друзей и положение в обществе, при этом был очень отстроенным, одиноким и замкнутым человеком, если мне склероз не изменяет.

Не в курсе биографии Карнеги, но книги его лучше всего подходят для коммивояжеров, и уж никак не для постоянного применения к знакомым людям.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 16:46

цитата kerigma

Потому что суть гения, если говорить о разнице — в том, что он за счет своей инаковости способен создать нечто принципиально новое, революционное в какой-либо области.

Тут не в понимание дело, а в работе мозга, скорее. Аутист который может перемножать десятизначные цифру в голове или мыслить кодировками уже гений, но если его не принудить работать над чем-то, он вряд ли создаст что-то новое. Так что тут суть в возможностях обработки информации. Поэтому немного неверно считать гением только того, кто что-то сделал и добился. Тем более у Чарли было не так много времени.

цитата kerigma

А вот дилеммы из них мне сформулируйте, согласно законам логики.

Дилемма — это собственное отношение к заданным темам.

цитата kerigma

По мне, так у Чарли здесь не было выхода, что делать, потому что регрессия не оставляла ему никаких внятных возможностей, кроме как плыть по течению и позволить другим людям заботиться о себе. Что он и сделал. Вряд ли это можно назвать идеальным примером.

Пулю в висок вообще-то никто еще не отменял. Но вообще-то речь была немного не об этом, а о использование отведенного времени.

цитата kerigma

Не в курсе биографии Карнеги, но книги его лучше всего подходят для коммивояжеров, и уж никак не для постоянного применения к знакомым людям.

Я к тому, что психология по книжкам, даже самоанализ, вещь достаточно сомнительная. Включая авторов сих опусов. (Хотя если верить вам, то автор как психолог по профессии должен в этом 100% разбираться.) Тем более, что область деятельности Чарли было устройство головного мозга и происходящих в нем процессов, нежели психология личности.
Собственно, восприятие этой книги как выяснилось сильно зависит от собственных отношениях к различным спорным аспектам, как психология по книгам или ассоциациях при слове гений 8-)
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 16:54

цитата iRbos

Аутист который может перемножать десятизначные цифру в голове или мыслить кодировками уже гений, но если его не принудить работать над чем-то, он вряд ли создаст что-то новое.

Мне кажется, мы спорим о терминах, о которых нет смысла спорить. Гений Чарли или просто очень одаренный интеллектуально, сути в данном случае не меняет.

цитата iRbos

Дилемма — это собственное отношение к заданным темам

? Собственное чье? «Тварь я дрожащая или право имею» — это дилемма. А здесь в чем конкретно? Даун — либо человек, либо нет, — извините, это фиговая дилемма какая-то, и для большинства обычных нормальных людей она не составляет моральной проблемы. Я и не читая роман могу сказать, что даун человек, а мышь не человек, тоже мне, мудрость.

цитата iRbos

область деятельности Чарли было устройство головного мозга и происходящих в нем процессов, нежели психология личности

Это утверждение из серии «чукча не читатель, чукча писатель». Крайне сложно быть экспертом в какой-то области и полностью пройти мимо ее основ (и основателей). И вообще то, что Чарли и остальные называют психологией, на самом деле, сдается мне, нейрофизиология, не имеющая к психологии как таковой никакого отношения.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 17:06

цитата kerigma

сути в данном случае не меняет.

Только суть у нас получилась разная :-D

цитата kerigma

Даун — либо человек, либо нет, — извините, это фиговая дилемма какая-то, и для большинства обычных нормальных людей она не составляет моральной проблемы.

Будучи нормальным человеком лучше ли я этого дауна? Что дает мне право так думать? А вас совсем не в ту степь понесло. Или теперь надо обязательно все в достоевщину преобразовывать для лучшего понимания?

цитата kerigma

И вообще то, что Чарли и остальные называют психологией, на самом деле, сдается мне, нейрофизиология, не имеющая к психологии как таковой никакого отношения.

Вообще-то это проходят на психфаке наряду с дедушкой Фрейдом. Вопрос в том когда это оформилось как отдельная ветвь изучения и стало иметь отдельное название, роман все таки написан достаточно давно. Но так или иначе претензия вообщем достаточно спорна.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 17:17

цитата iRbos

А вас совсем не в ту степь понесло

Так я и просила мне сформулировать, в чем же состоят пресловутые дилеммы. И привела «достоевщику» в качестве примера логического построения, и только.

цитата iRbos

Будучи нормальным человеком лучше ли я этого дауна?

Или «будучи нормальным человеком, лучше ли я этого социофоба-аспергера»? Кто у нас в романе всерьз задается таким вопросом и какой ответ дает? Или хотите сказать, что товарищи по работе и школьники третировали героя, потому что он даун и только поэтому? Неужели не наблюдали, как точно так же третируют совершенно нормальных с точки зрения медицины «омег» потому, что у них родители беднее, сами они робче, волосы рыжие, да что угодно.

цитата iRbos

Но так или иначе претензия вообщем достаточно спорна

Это разница между терапевтом и хирургом практически, о чем Вы.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 17:26

цитата kerigma

Кто у нас в романе всерьз задается таким вопросом и какой ответ дает?

Вопрос задается в романе, а задаваться им должен читатель 8-)

цитата kerigma

Или хотите сказать, что товарищи по работе и школьники третировали героя, потому что он даун и только поэтому?

Хотите сказать были другие причины?

цитата kerigma

Неужели не наблюдали, как точно так же третируют совершенно нормальных с точки зрения медицины «омег» потому, что у них родители беднее, сами они робче, волосы рыжие, да что угодно.

А вы не понимаете разницы в третирование по социално-экономическому признаку и третирование такого блаженного? В отличие от первых второй не способен даль сдачи в принципе.

цитата kerigma

Это разница между терапевтом и хирургом практически, о чем Вы.

Я вот об этом.

цитата kerigma

Человек интересуется психологией и отлично в ней разбирается (лучше профессионалов). Что он, Фрейда не читал? А если читал, то ему не пришло в голову применить дедушкины теории к себе, случай-то хрестоматийный.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 17:32

цитата iRbos

Вопрос задается в романе, а задаваться им должен читатель

По-моему, ответ настолько очевиден, что не нуждается в написании романа на эту тему, в НЗ уже все сказано :-D

цитата iRbos

Хотите сказать были другие причины?

Хочу сказать, что это нормальные взаимоотношения в социуме. Которые на определенном уровне купируются за счет культурности и воспитания элементов социума, а на определенном — нет.

цитата iRbos

В отличие от первых второй не способен даль сдачи в принципе.

Более слабый физически тоже не способен дать сдачи. Инвалид не способен дать сдачи. Даже физически нормальный не способен толком дать сдачи, если он один против пятерых — и что?

цитата iRbos

Я вот об этом

тогда какого черта в романе называют психологией то, что психологией не является?
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 17:46

цитата kerigma

По-моему, ответ настолько очевиден, что не нуждается в написании романа на эту тему, в НЗ уже все сказано

Боюсь данное сокращение мне неизвестно. В любом случае, учитывая, что воз и ныне там, произведение Киза лишним не будет.

цитата kerigma

Хочу сказать, что это нормальные взаимоотношения в социуме

Оно повсеместное, но не нормально %-\ В этом то и проблема.

цитата kerigma

Более слабый физически тоже не способен дать сдачи. Инвалид не способен дать сдачи. Даже физически нормальный не способен толком дать сдачи, если он один против пятерых — и что?

Слабый может взять мозгами, инвалид тоже, физически нормальный может просто убежать. Везде в теории присутствуют хоть какие-то варианты, здесь нет. Ведь он даже не понимает, что его обижают. Все равно, что здоровые мужики обижающие грудного младенца. Если вам это тоже кажется нормальным, то извините.

цитата kerigma

тогда какого черта в романе называют психологией то, что психологией не является?

Я читал давно, а это уже такая частность, которую я не помню.
Собственно говоря мы обсудили практически все важные моменты и перешли к перетиранию частностей и мелочевки. Так что я пожалуй откланяюсь. Спасибо за беседу :-)
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 18:16

цитата iRbos

Оно повсеместное, но не нормально

С точки зрения законов социума — вполне нормально, раз повсеместно. Некультурно или нецивилизованно — то да.

цитата iRbos

Боюсь данное сокращение мне неизвестно

:-))) сорри. я понимаю, что можно не догадаться по контексту, но отличная хохма получилась. Новый Завет.

цитата iRbos

Ведь он даже не понимает, что его обижают

Значит, ему не на что и обижаться. Классическая психологическая защита, не можешь изменить ситуацию — имени свое отношение к ней. И не «ты меня обидел, а я на тебя обиделся».
Вопрос, этично ли взрослым мужикам издеваться над бессловестным дебилом — это другой вопрос уже. И ясно, что неэтично, нет здесь никакой моральной дилеммы и не было.
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 18:35

цитата kerigma

С точки зрения законов социума — вполне нормально, раз повсеместно.

Тогда вполне закономерно встает вопрос о нормальности такого социума.

цитата kerigma

сорри. я понимаю, что можно не догадаться по контексту, но отличная хохма получилась. Новый Завет.

Э-э-э... Боюсь смысл шутки до меня не дошел. Если только имелась ввиду более распространенная расшифровка этой аббревиатуры.

цитата kerigma

Значит, ему не на что и обижаться. Классическая психологическая защита, не можешь изменить ситуацию — имени свое отношение к ней. И не «ты меня обидел, а я на тебя обиделся».

Вы о чем вообще? Какая нафиг психологическая защита? Над ним издеваются, а он думает, что с ним играют %-\ Вы реально считаете, что можно издеваться над человеком просто по тому, что он этого не понимает и не обижается на это?

цитата kerigma

Вопрос, этично ли взрослым мужикам издеваться над бессловестным дебилом — это другой вопрос уже. И ясно, что неэтично, нет здесь никакой моральной дилеммы и не было.

Моральная дилемма должны стоять перед этими мужиками, но она почему-то не стоит. Вопрос почему?
 


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 22:59

цитата iRbos

Тогда вполне закономерно встает вопрос о нормальности такого социума

Тогда по сравнению с чем будем нормальность измерять? увы)

цитата iRbos

Боюсь смысл шутки до меня не дошел. Если только имелась ввиду более распространенная расшифровка этой аббревиатуры

Смысл шутки в том, что Вам *не может* быть неизвестно это сокращение, просто в голову не пришло)) никаких подвохов)

цитата iRbos

Вы реально считаете, что можно издеваться над человеком просто по тому, что он этого не понимает и не обижается на это?

Да нет же! Можно на эту ситуацию посмотреть с двух позиций — с позиций обижающих и обижаемого. Как и на любую другую. Вам никогда не случалось невинно (на Ваш взгляд) подшучивать над друзьями и получать в ответ активное недовольство просто потому, что другой человек не в духе? Я не говорю, об оправдании их действий в конкретной ситуации, я говорю о том, что понятие обиды есть вещь относительная.

цитата iRbos

Вопрос почему?

Воспитание и опыт. А также уровень рефлексии. Именно рефлексия позволяет примерить на себя чужую шкуру.
 


Ссылка на сообщение5 июня 2012 г. 08:23

цитата kerigma

Тогда по сравнению с чем будем нормальность измерять?

С гипотетически более высокоразвитым обществом. Иначе мы бы до сих пор в пещерах жили.

цитата kerigma

Я не говорю, об оправдании их действий в конкретной ситуации, я говорю о том, что понятие обиды есть вещь относительная.

Угу, только все, что вы сказали, как раз и не применимо в обсуждаемой проблеме. В том то и суть.

цитата kerigma

Именно рефлексия позволяет примерить на себя чужую шкуру.

Вопрос был больше риторический.


Ссылка на сообщение4 июня 2012 г. 09:24
Рассказ в свое время очень понравился.
Роман читать не собирался, а после Ваших слов так и тем более.
Спасибо.


⇑ Наверх