Г. Панченко 
|
 14 февраля 2019 г. 23:26
|
|
Прослушал пока 13 минут. Да, эхо мешает сильно...
Насчет редукции конечностей: это смотря каких... У Дробышевского и в «Достающем звене» были мысли насчет того, что вектор развития австралопитеков при полном переходе к жизни на открытом пространстве мог привести к редукции рук. Все же это вряд ли: у млекопитающих передние конечности не утрачиваются, а если и подвергаются какой-то эволюционной переработке, то в гораздо меньшей степени, чем задние. У китов передние сохранились, задние ушли. У сирен тоже — хотя это совершено независимый эволюционный вектор. У тюленей формирование ласт шло по двум схемам, но в обоих случаях передние конечности сохранили гораздо большее сходство с «исходной» лапой, чем задние. У каланов задние отчетливо сдвинулись по пути тюленьих ласт, а передние — типично выдровые лапы. У рукокрылых передние гораздо «полнее» задних. Кстати, по этой причине птицы-то часто утрачивают способность к полету (вот у них и у рептилий передние редуцируются с опережением: птичье крыло — упрощенная лапа, летучемышиное — усложненная), а рукокрылые — отнюдь.
Даже когда редукция пальцев идет, на задних этот процесс отчетливо опережает. Особенно показательны в этом смысле кенгуру: задние очень развиты, но у крупных вымерших видов там вообще до однопалости дошло, а передние — по-прежнему четырехпалы. У южноамериканских аргиролагид сходная тенденция, хотя их задняя лапа эволюционировала «всего» в двупалую.
Кстати, пример кенгуру (и, отдельно, кенгуровых крыс) показателен еще и потому, что у них передние перестали быть ходячими. Такое у млекопитающих тоже не раз происходило — и всегда передние оставались «полнее» задних. Тушканчики, долгоноги, диподомисы... у прыгунчиков тот же вектор... у гигантских ленивцев обозначилась тенденция к хождению в заметной степени на задних, и всегда на передних при этом набор пальцев полнее... Да чего там, хотя бы нас взять: даже без учета обуви мизинец (да и примыкающие к нему пальцы) на ногах явно имеют признаки эволюционно близкой редукции, а на руках — ни малейшего намека. Скорее у активно лазающих могут отдельные пальцы уменьшиться, если цепкость лапы особым путем осуществляется. Колобус тому порукой.
В общем, у млекопитающих именно таков мейнстрим. У птиц и рептилий — наоборот. Тираннозавры или, того хуже, мононихусы... а еще хуже — змеи, у которых от тазового пояса до сих пор что-то остается, в отл. от плечевого. Ну и нелетающие птицы: пингвин хоть переднюю конечность активно использует, а вот эму — никак. У гесперорнисов она вообще ушла. У диатрим крохотная косточка осталась. У современных киви — почти так же.
А уж на «корабле поколений» за жалкие 10 тыс. лет даже мизинец на ноге естественным путем вряд ли исчезнет...
|
 свернуть ветку | |
Г. Панченко
|
| 15 февраля 2019 г. 00:58
|
цитата creator Насколько я смею судить, отсутствие полезной конечности сильнее мешает выживанию, чем наличие бесполезной.
Тут все же вступают в действие факторы, определяемые т. н. «теорией нейтральности». Условно говоря, в неиспользуемом органе накапливаются мутации, которые отбор не устраняет — в результате чего он на каком-то этапе становится неработоспособным. А вот с этого момента — уже чистый балласт. Но передняя конечность у млекопитающих никогда такой не была. цитата creator Поэтому редукция — столь долгий процесс
Дело не только в сроках, но и в векторах. Трудно понять, по каким эволюционным причинам, но у млекопитающих никогда не утрачивается передняя конечность. Даже если она превращается в орган типа ласта (задняя пара при этом может и исчезнуть, предварительно тоже побывав ластами). У рептилий и птиц — все наоборот. Даже у птерозавров, в отл. от птиц никогда не утрачивавших способность к полету, есть по меньшей мере один вид (никтозавр), у которого исчезли хватательные пальцы на передней — правда, крыловой мизинец только развился дополнительно.
Любопытно, что на более ранних стадиях эта закономерность не абсолютна. У некоторых амфибий исчезают как раз задние. А у ихтиозавров и морских черепах сохраняется четырехластовый тип, но задняя пара ощутимо меньше — и, возможно, имеет эволюционную тенденцию к исчезновению. При этом черепахи, видимо, «парарептилии» (т. е. у них общие предки с остальными рептилиями были еще на уровне амфибий)... да и ихтиозавры, возможно, тоже (если так, то они, получается, даже не совсем вторичноводные, т. к. ушли в воду до того, как по-настоящему вышли на сушу). Ну ладно, это отдельный вопрос... |
| свернуть ветку | |
Г. Панченко
|
| 15 февраля 2019 г. 14:11
|
цитата creator Ну почему отдельный..
Я имел в виду — по сравнению с антропогенезом, который, как понимаю, должен быть основной темой интервью. цитата creator У рептилий и птиц или наоборот (в случае птиц) или просто не совсем так.
Дело в том, что птицы в этом плане «наследовали» рептилиям, т. е. это тот же вектор, единый и отличный от млекопитающих. Понятных причин этому не вижу. Сказал бы, что динозавры (и не только) очень рано сделали ставку на заднелапохождение, т. к. тазобедренный пояс оказалось легче перестроить для «не пресмыкающегося» передвижения (там ведь нет грудной клетки между конечностями!), в результате чего передние лапы, надолго сохранившие земноводную раскоряченность, оказались подняты и как-то иначе подвергались действию эволюции... потом с перестройкой плечевого пояса завры справились и некоторые их группы сумели вернуться к четвероногости — но только растительноядные: ниша четвероногого хищника у динозавров отсутствует напрочь (как у вставших на задние лапы млекопитающих пустует ниша хищника — в той же мере, что и ниша «безруких», т. е. утративших передние; человеку для всеядно-хищного уклона пришлось изобрести орудия и методы «допищеварительной» обработки мяса)... Да, сказал бы — но не скажу: у тех групп рептилий, которые на задние не встали, сходная тенденция. Крокодилы лап не лишались — но при уходе в море и даже обретении «ихтиозаврового» хвостового плавника у них задние ласты длиннее передних. Кстати, когда после ухода динозавров крокодилы в изолятных мирах пробуют занять нишу сухопутного хищника, то часть из них действительно идет по пути оптимизации четырехлапости, а часть пытается встать на задние... но полностью не успевает, триумф млекопитающих помешал. И у группы чешуйчатых сходно: змеи сохраняют остатки тазового пояса, а когда у веретенициевых лапы утрачиваются, то там тоже остатки задних на скелетном уровне... хм, правда, независимо обезножевшие Anniellidae сохраняют как раз остатки плечевого пояса. А у сцинкообразных линия обезноживания до конца не доведена, тут трудно сказать, что вышло бы... кстати, мозазавры — продукт как раз такой линии: змееобразно плывущее тело, а лапы перешли в ласты иначе, чем у других морских, они скорее «окультяпились», трансформировав начавшуюся редукцию.
У амфибий же нечто иное. Вроде у личинок задние оформляются прежде, но сирены (в смысле — амфибия-сирен, а не млекопитающее-сирена ), хоть и неотеники, сохраняют передние. А у вымерших ставки на редукцию нет вообще. Червяги скорее первичнобезногие, они, похоже, вообще от иных рыб пошли, т. е. с амфибиями объединены на правах парафилетической группы.цитата creator я вообще дилетант в этих вопросах
Да все мы дилетанты по сравнению с Дробышевским. Интересно, он сюда заглядывает, коммы смотрит ли? Вы ему ссылку на эту гостевую прислали?
Посмотрел до 24-й минуты, т. е. до конца ответа о «новых видах Homo» (только не Homo sapiens, т. к. это и есть вид: даже если он породит другой, у того, дочернего, будет уже иное название). Да нет, этот критерий видообразования не строг: и мамонты со слонами уже после разделения сливали гены в эволюции, и туры с бизонами (нынешние зубры — как раз потомки таких гибридов: они, кстати, молоды — моложе кроманьонцев). И австралопитеки тоже мешались, и ранние Homo... А в наши гены, кроме неандеров и денисовцев, похоже, пережиточные гейдельбержцы свою толику добавили (в Африке). А то и еще более пережиточные архантропы.
Тут другая проблема. С видом-то все ясно. Однако современные исследователи всячески избегают подступаться к вопросам об отличии внутривидовых групп на уровне, условно говоря, «пород». Для появления которых при жестком давлении отбора (а оно в человеческих популяциях ох как возможно!) хватит жалких сотен поколений, а то и десятков. Они отлично скрещиваются, дают плодовитое потомство... но при этом питбуль и колли на генетическом уровне все равно являются носителями не только телесных различий, а еще и, облически выражаясь, интеллектуально-поведенческих. Таких, которые «семья и школа» ан масс не сгладят: как не притворяйся, что дело обстоит иначе, как ни приводи в подтверждение этого индивидуальные примеры вроде благовоспитанных питбулей и отмороженных колли...
Станислав эту тему осторожно затронул при обсуждении «корабля поколений» и мозга его обитателей. А ведь она реальна не только для будущего, но и для прошлого. Того, которое определяет наше настоящее...
О грибах: это, похоже, была независимая попытка эукариотизации. В целом менее удачная, чем «мейнстрим», но и не провальная. В этом смысле грибы соотносятся с остальным эукариотическим миром примерно так же (при снижении масштаба, конечно), как паукообразные с насекомыми, как сумчатые с плацентарными млекопитающими. Или как нервная система кишечнополостных с нашей. |
|
Г. Панченко
|
| 16 февраля 2019 г. 12:30
|
|
Досмотрел до 39-й минуты. Очень мешает фон, конечно...
1) О «закрытых» народах. На самом деле тут некоторый перебор с «виной белого человека».
Во-первых, те, которые пытались активно не пускать к себе много более сильных пришельцев, на историческом пути очень вскоре и очень сильно получали — причем так, что лишались возможности не пускать... а то и быть. Ну и в данном конкретном случае эти «сильные пришельцы» оказались бы не англосаксами колониального периода (вариант: монголами, арабами или — да, увы,- русскими: нужное подчеркнуть), а соседними индийцами.
Это сейчас, благодаря представлению об общечеловеческих ценностях, таким «изолянтам» позволяют вариться в собственном соку, считая это высшей гуманностью. Но ведь эти принципы были сформированы именно Западной цивилизацией, чего уж там... Да, она в процессе своего глобального становления много натворила, но потом этому ужаснулась и начала пытаться исправить (не всегда ловко). Однако другие большие цивилизации, где смогли, натворили не меньше.
Разница в том, что они меньше смогли. Скажем, доберись до Америки не Испания, а Оттоманская Порта, действия конкистадоров показались бы индейцам светлой версией альтернативной истории — ну и хвалить ли себя туркам за то, что трансокеанские плавания им оказались не по силам? А тому, что смогли, решили меньше ужасаться, предоставив это делать Западу, раз уж он по-любому считает сейчас нужным ужасаться за всех.
Во-вторых, будь сильным соседям (окажись они хоть индийцами, хоть китайцами) на территории этих «закрытых» что-то всерьез нужно — они бы туда вдвинулись еще давно. Так что те отшельные племена, которые мы видим сейчас, веками пребывали за пределами интересов. Ну, вроде как в анекдоте о Неуловимом Джо.
В-третьих, такая реакция (стрелять из луков по незнакомцам, едва они покажутся в пределах досягаемости) — это никак не «плоды горького опыта», сорзревшие после встречи с сильным соседом. Встреть так англичан — они дадут залп из винтовок, высадятся и продолжат; встреть средневековых индийцев — они прибудут на втрое большем числе кораблей, чем при первой встрече, заслонятся щитами, высадятся и продолжат без разбора возраста и пола. А ирокезов, зулусов или масаев на доступных им территориях вовсе даже нет нужды встречать враждебно: их вообще только встреть — и они сами сразу начнут с того, чем более цивилизованные социумы продолжают лишь при враждебной встрече.
Так что это, похоже, реакция на чужаков соизмеримой силы. Таких же, как они, изолятных охотников-собирателей. Которые ничем не ужасаясь, а просто нуждаясь в территориях, дополнительных женщинах и т. п., возьмут и с природным простодушием сведут под корень таких же первобытных соседей — если у них получится, конечно. Но тут баланс сил совсем иной — и вполне может не получиться...
То есть реакция современного мира — не соваться к ним, пусть живут своей жизнью, мы и так перед ними исторически виноваты, а если они прикончат не только самовольно пролезшего туда миссионера, но и рыбаков, прибитых к их берегу после кораблекрушения — мы все равно не станем высаживать туда ни карательную, ни даже спасательную экспедицию, — эта реакция не так-то гуманна. Там, может, не одно племя, а три-четыре, каждое по сотне человек. И это лишь на периферии видно, как они стреляют из луков по вертолетам; когда они в глубине джунглей регулярно закусывают друг другом, и так 200 лет подряд — такое совесть окружающего мира не тревожит...
2) О енотах. Действительно интересная ситуация: неспециализированные хищники достигают такого уровня, с которого можно двигаться в направлении сапиентизации — и мозг-то у них к этому готов, но вот другие ограничители, установленные предшествующей эволюцией, дальше не пускают... Впрочем, они бы, наверно, все равно опоздали: если даже готовы к протосапиентизации больше, чем нынешние лемуры — все равно ведь на тот момент уже есть настоящие обезьяны, ничуть не менее любопытные и рукастые, да еще с дополнительными бонусами в других областях.
3) Относительно симметрии. Любопытная задача для фантастики: смоделировать условия, когда разумная (или хоть высокоразвитая) жизнь будет развиваться в мире, позволяющем не волноваться, где верх, а где низ. Или — где право, где лево. Наверно, будут интересные варианты симметрии: от плоскости, от оси... От шара (с хваталками во все стороны) тоже будут...
|
|
Нортон Коммандер
|
| 16 февраля 2019 г. 12:36
|
|
О неправоте Ефремова можно поспорить. Он ведь был профессиональный палеонтолог. Свою точку зрения он обосновывает тем, что для возникновения жизни на планете нужны строго определённые условия — наличие жидкой воды в течении миллионов лет, определённая атмосфера и сила тяжести и т.д.. И для развития биосферы нужны определённые условия. И разумное существо по версии Ефремова может быть только гуманоидным; не обязательно млекопитающим, но у него должен быть мозг определённого размера, прямохождение, хватательные конечности и т.д.. Поэтому, возможно, существа хоть и обладающие развитым интеллектом, но не эволюционирующие в этом направлении — осьминоги, вороны, крысы, дельфины — не становятся по настоящему разумными видами.
Впрочем, Ефремов спорит сам с собой в рассказе «Сердце змеи», где герои рассуждают как раз о том, что инопланетяне должны быть такими же как люди, но при этом встречают разумных существ, у которых в метаболизме вместо кислорода фтор.
В любом случае, как говорит и Станислав, у нас пока есть только один пример не только разума, но и вообще биосферы. В основном всё на уровне догадок.
|
|
|
цитировать
