МИР ПОСЛЕ ПМВ


Вы здесь: Авторские колонки FantLab.ru > Авторская колонка «red_mamont» > МИР ПОСЛЕ ПМВ
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

МИР ПОСЛЕ ПМВ

Статья написана 18 декабря 2009 г. 07:08

Итак, готовы иллюстрации (карты) к роману о Николае Втором.

Вводные данные:

Революция не произошла, война завершилась так, как должна была завершиться. Границы государств ниже. Хотелось бы комментариев, чтобы исправить.

Главный вопрос:

— возможна ли линия западной границы Российской Империи по Одеру, как произошло (с границей Польши) после ВОВ? Или граница России после победы в ПМВ должна повторять старую границу средневековой Речи Посполитой, как и случилось в реальности с границей Польши Пилсудского после Октябрьской революции и развала России?

?????

Мои собственные замечания:

1.неверно указана граница Италии-Австрии (Тироль отошел к Италии)

2.неверно указана граница Греции-Болгарии (Болгария потеряла побережье Эгейского моря).

Что еще?





251
просмотры





  Комментарии


Ссылка на сообщение18 декабря 2009 г. 07:24 цитировать
хы, хоть я и не империалист, но границы Российской Империи порадовали :-)))
а Турции, похоже, писец.
Про Одер, к сожалению, ничего не скажу, я тот исторический период знаю весьма сумбурно...
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 09:47 цитировать
Границы на самом деле почти реальные. Извенения владений Англии и Франции — «идентичны натуральным», т.е. тем, которые на самом деле произошли. Согласно последним переговорам с собзниками по Антанте, проливы должны были отойти России. Территория с Константинополем, которая обозначена на карте как Российская на самом деле была британской оккупационной зоной в реальном 1918м году. Так что тут я использовал аналогию. Вопрос — только, главным образом, по Одеру. границы Польши после ПМВ в нашей рельности прошла как раз по старой границе Речи Посполитой. Думаю, если бы РИ сохранилась, то границу бы чуть отодвинули.
Возможно. Не знаю на самом деле.


Ссылка на сообщение18 декабря 2009 г. 09:14 цитировать
По Одеру — вряд ли. Скорее к России отошла бы только Восточная Пруссия (я имею в виду от Германии, с Австрией всё ясно — хапнули бы по самое не могу). А может быть и она сохранилась — с одной стороны, немецкая партия при дворе была сильна (царицу ведь шпионкой считали!), с другой — на фига ещё столько немцев (выселения, какое произошло в 1945 я представить не могу).
Второе. Союзники, особенно Франция, настаивали ведь на независимости Польши и Николая в этом направлении активно обрабатывали. Не читали мемуары Палеолога? Рекомендую.
Югославия территорию от Греции никак бы не оттяпала — греки при такой России ещё раньше бы в войну вступили. И получили бы малоазийское побережье Эгейского моря, как и произошло в реале — турки вернули его после войны и блестящих побед Мустафы Кемаля.
Возможно, Албанию поделили бы Югославия и Греция.
Возможно, сохранилась бы Черногория — из-за родства с Романовыми. Хотя, конечно, старый князь всех давно достал.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 09:53 цитировать
Мемуары Палеолога не читал, обязательно прочитаю, спасибо. Однако не думаю что «уговоры союзников» в моем романе привели бы к результату. Николай там другой, вернее вообще не Николай, а скорее я сам.
А я думаю так: это глюк, требовать от союзника уступки части его территории в случае общей победы. Не пошли бы они в одно место, такие союзники? Или может нам потребовать от Французов независимости Алжира? Как вы думаете, если бы русская делегация попросила о чем то таком Клемонсо, что бы он ответил?
Нет, вариант с независимостью Польши отставить. Почему только Польши? Есть еще Финляндия, Литва, Бессарабия, Кавказ. Давайте отдадим, французы ведь попросили. :beer:


Ссылка на сообщение18 декабря 2009 г. 10:14 цитировать
хм, получается что самую большую пользу извлекла Россия? или єто псевдопатриотический роман? Ведь кроме Российской Империи остальные европейские границы изменились не сильно. Англия и Франция получили территории, но в Африке, по сути колонии, оторванные от метрополии
А Европа же осталась практически такой как и прежде, ну кроме исчезновения Польши и раздела Германии
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 09:56 цитировать
Нет роман не псевдо патриотический. Остальные Европейские границы изменились не сильно, но! Изменились ведь общемировые границы. Да, в Европе Россия получила больше. Но союзники получили ГОРАЗДО БОЛЬШЕ в Африке, Океании и на Ближнем Востоке.
Так что размен справедливый, было бы странно, кабы англичане с Французами отхватили огромные колонии, а мы чуть-чуть продвинулись в Галиции.


Ссылка на сообщение18 декабря 2009 г. 11:11 цитировать
Это что же случилось с Англией и Францией, чтобы они так сильно пропустили Россию в Европу? Еще и Константинополь отдали впридачу, с выходом в Средиземное море.
И куда делась прусская династия? Пруссия напрочь уничтожена, я так понял. Немцы согласились с уничтожением единого государства? Не верю — в отличии от Австро-Венгрии на территории Германии вроде бы проживало однородное этническое население. Странно и отсутствие Баден-Вюртемберга — государство подревнее Ганновера. Чем Бавария заслужила такие приращения?
По главному вопросу:
Сдвиг границ Германии к Одеру в 1945 можно рассматривать как компенсацию Польше за утерянные в 1939 восточные земли. Отъем же напрямую восточных областей рейха в пользу России в 1918 году должен быть очень четко логически обоснован. Ладно Восточная Пруссия и Померания — это сельско-хозяйственные районы. Но промышленная Силезия и Данциг?
Причина такого взлета империи должна быть просто супер-фантастической — типа, пришельцы оснастили Николая II ядерным оружием, и привели на помощь свою авиацию и танки, заодно решив все внутренние проблемы.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 10:05 цитировать
Похоже, это не понял я. Вариант, обыгранный на карте — это сохранение РИ и победа в ПМВ. Из сего проистекает:
1. Прусская династия девалась понятно куда — как и в реальной истории проживает в Нидерландах, в изгнании.
2. Константинополь должны были отдать России согласно последней договоренности с союзниками, так что это можно даже не обсуждать. В случае победы в войне, Царьград стал бы русским.
3. Немцы с уничтожением единого государства, естественно, не согласились. Но они ведь проиграли, причем тут их мнение? Главное фантастическое допущение романа в том, что РИ осталась активным участником альянса победителей. Мысль такова — для России было бы крайне выгодно, именно РАЗДЕЛИТЬ ГЕРМАНИЮ. В этом случае, если бы союзники все же согласились на такой раздел, будущая ВОВ была бы автоматически исключена.
Границы Германии на карте — это не вывод из реальной истории, это допущение, что так надо было сделать.
4. По Силезии и Данцигу — согласен. Это главный спорный вопрос, из-за него и выложил карты.
5. По пришельцам ... спорить не буду. Весь роман тут излагать долго и бессмысленно. Коротко мнение: в 1917м году до победы оставался один шаг. Не только Россия, но и Германия находились почти на грани. Если бы революция не произошла и мы просто ТУПО ДОТЯНУЛИ, без всякого ядерного оружия и пришельцев, победа бы досталась Антанте. Она кстати ей и досталась.
Мысль таким образом проста: ни пришельцы ни сверх технологии не нужны. Надо было просто дотянуть.
Может французы и англичане выиграли ПМВ благодаря ядерному оружию? Что за бред, ОМП тут не причем.
Раз такое дело, то каково ваше мнение: КАК ВЫГЛЯДЕЛИ БЫ ГРАНИЦЫ В СЛУЧАЕ СОХРАНЕНИЯ РИ ДО ПОБЕДЫ В ПМВ?
Ответьте пожалуйста.
:beer:
 


Ссылка на сообщение20 декабря 2009 г. 23:53 цитировать
Интернет заглючил последние 2 дня, поэтому отвечаю с запозданием.
От поляков в России было много проблем — постоянные восстания, войны и мятежи с 1795 до 1920. По вашей версии Россия, получается, заглотила не только Польшу с углублением всех прежних проблем и ростом числа великопольского населения (Краков), но и получила многие районы как с со смешанным польско-немецким, так и чисто немецким населением. Зачем? Никто из росийских императоров не стремился к пустым завоеваниям в Европе — Екатерина, собственно, ликвидировала Польшу с ее угрозами, и все — после 1815 все территориальные устремления России легли в южном и восточном секторах: Бессарабия, Кавказ, Средняя Азия, Тибет, Дальний Восток.
ИМХО, при разумной политике Россия приветствовала бы польский буфер со столицей в Варшаве (кость Европе в обмен на Константинополь) в сторону Германии (пусть поляки с восточными немцами сами разбираются), а свои границы установила бы примерно по границам 1945 года, с вытеснением этнических поляков из пределов нынешней Украины, Белоруссии Литвы. Некий лорд Керзон в 1919 году «разрабатывал» границы Польши с учетом этнических моментов. Поищите в этом направлении.
И еще. Франция рассчитывала на Эльзас-Лотарингию — не более. Она их и получила в 1918. На Рейнскую область она не посягала — зачем ей нужно враждебное немецкое население.
Еще момент — Александра Романова была принцесса из Гессен-Дармштадта. По карте получается ее родное меленькое княжество оказалось примерно поделено между Баварией и (привет Наполеону!) Вестфалией. А Николай очень прислушивался к жене. Что ж он ее и ее родственничков обидел?
 


Ссылка на сообщение21 декабря 2009 г. 02:08 цитировать
Хм. Соображения по Польше звучат более чем разумно. Возможно идея с буфером хороша. Роман уже написан, но, возможно идею можно будет реализовать в продолжении. Спасибо.
По поводу Гессен-Дармштадта ... надо подумать, однако сама идея сохранения Гессена противоречит принципу «укрупненного» раздела Германии. Аликс по моей версии к концу войны убита, но это, впрочем, не освобождает Николая от неких моральных обязательств перед ее родственниками. С другой стороны к кноцу ПМВ (мне кажется) всем уже было плевать на линастические связи — посмотрите на поведение английского двора по отношению к представителям русской династии, самой царской семье и беглым князьям. Всем — плевать. Не думаю что в этих условиях Николай будет сильно связан обазательствами с семьей Аликс, которая воевала на стороне Вильгельма.

Про то что Франция не претендовала на Рейнскую область — я знаю, мы как раз спорили об этом с Эладислао.
Однако по Польше, конечно, — серьезный аргумент. :beer:
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 10:17 цитировать
А да, по Баварии я не ответил. В Германии много государств с древней (вернее средневековой) историей. Тюрингия, например, тот же Брандербург, Вюртемберг, Пфальц и т.п. тут идея такова:
Разделение Германии после наполеоновских войн — ошибка союзников. Германию гнадо было делить «поровну», без перекосов. Наличие после Наполеоновских войн огромной Прусси, давлеющей над остальными гос-вами и «черезполосица» территории делали разделение Германии условным немецкие карликовые гос-ва — ненастоящими, игрушечными монархиями.

Идея в том чтобы Германию разделить на части, более-менее одинаковые по территории, населению и экономическим показателям. государства имеющие выход к морю или крупный промышленный потенциал — сдалать меньше, а более отсталые — сделать большими по территории.
Таким образом, система станет УРАВНОВЕШЕННОЙ, как стало уравновешенным разделение Нидерландов на Голладнию и Бельгию. В этом случае нового объединения Германии не произойдет.
Вот как то так. Это идея, плеваться не надо. Но буду рад, если раскритикуете и добавите что-то свое.


Ссылка на сообщение18 декабря 2009 г. 11:27 цитировать
В Германии бы всё решало родство княжеских династий с русским и английским домами. Ну а Франция при таких территориальных претензиях России границу по Рейну (включая Кёльн) точно бы себе провела.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 10:23 цитировать
По династическим связям — вполне возможно. Династии для новых государств пришлось бы распределять, в спорных случая «разбавляя» разделенную Германию республиками.
Франция при таких территориальных претензиях России на Рейн претендовать не могла — итак оттопырила по самое нехочу Камерун с Того, которые, заметьте, несколько больше Восточной Пруссии и Галиции, а во вторых, если границу Франции провести по Рейну, то надо французам отдавать еще и Бельгию с нейтральной Голландией.
Может правда, отдадим?
:-)
Заметьте, кстати, там где Бельгийская территория на отделяет Францию от Германии, новая французская граница ИТАК ПРОЛЕГАЕТ ПО РЕЙНУ, как вы и предлагаете. т.е. максимальное продвижение Франции на восток ИТАК осуществлено. Остальное — в колониях.

Кроме критики, предложите реальное разделение границ после ПМВ, альтернативное моему.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 10:41 цитировать
Да кому нужны Камерун с Того???
Реально Франции и Англии нужна была бы компенсация за проливы.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:30 цитировать
Какая именно? Конкретно.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:39 цитировать
Ну, Франции я предлагаю: Прирейнье. Англии даже не знаю, с её-то амбициями. Условно можно считать Палестину и Месопотамию.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 13:04 цитировать
Елки, вроде писал ответ, до пропал он, что -то с сетью опять.

В общем ответ такой:
1.По рейнским территориям (прирейнье) — невозможно, по довольно глупым «географическим» причинам. Там, где Франция и Германия имеют общую границу, границы Франции ИТАК проходят (Эльзас-Лотарингия) по реке Рейн. А вот выше этой территории Францию и Германию разделяет Бельгия. Так что чтобы Франция могла оттяпать кусок Прирейнья ЕЩЕ (т.е. кроме Эльзас-лотарингии), ей пришлось бы отнимать землю и у Бельгийского королевства, что невозможно. Посмотрите на любую карту! (не только на мою).
Так что твет таков — раширение Франции за счет немецких территорий в Европе невозможно. Именно поэтому они получили компенсацию в колонииях и в виде репараций.

2.По Ближнему Востоку: На моей карте отображено, как и было в реальной истории, что Франция получила СИРИЮ и ЛИВАН, а Англия ПАЛЕСТИНУ, ИРАК и ИОРДАНИЮ!
Т.е. то что Вы предлагаете, не только изображено на моих картах, но и В РЕАЛЬНОСТИ ПРОИЗОШЛО после ПМВ — в нашей с вами истории.
Я же говорю, компенсацию за проливы, кусок Галиции и Восточную Пруссию, союзники получили БОЛЕЕ ЧЕМ!
:beer:

Кстати, про Камрун с Того вы зря. Карта немного искажает пропорции, т.к. Камерун находжится на экваторе, а Франция в Европе, т.е. на севере. Камерун с Того превышают по террриторию саму Францию. и уж конечно больше восточной Пруссии и Галиции.
Понятно, что там нет заводов и живут дикари, зато есть алмазы и бокситы. Это — справедливый размен.


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 10:36 цитировать
По Польше, конечно, вопрос сложный и не здесь его обсуждать. Кто-то сказал, что с её присоединением поляки из внешних врагов превратились во внутренних.
Ну а быть более упёртым, чем Николай (при внешней мягкости) — это надо постараться.:-)

цитата red_mamont

Разделение Германии после наполеоновских войн — ошибка союзников. Германию гнадо было делить «поровну», без перекосов. Наличие после Наполеоновских войн огромной Прусси, давлеющей над остальными гос-вами и «черезполосица» территории делали разделение Германии условным немецкие карликовые гос-ва — ненастоящими, игрушечными монархиями.
Пруссия ведь и была одним из союзников! К тому же никто не предполагал, что появится Бисмарк. Впрочем, это уход от темы.
А по теме — разделение Германии вроде бы даже обсуждалось.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:36 цитировать

цитата eladislao

Ну а быть более упёртым, чем Николай (при внешней мягкости) — это надо постараться

Тут согласен.

цитата eladislao

Пруссия ведь и была одним из союзников!

Была, да. Но вот чрезметно ее усилили по сравнению с прочими мелко-германскими. Идея в том, что кабы распределение было равномерным (русские с французами тогда не прочухали), то ни ПМВ ни ВОВ никогда бы не было.
А вообще интересно, была ли тема про союз с Наполеоном? Если нет, надо открыть.

цитата eladislao

А по теме — разделение Германии вроде бы даже обсуждалось.

А где не подскажете?
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:43 цитировать
Собственно, моё знание проблемы почти исчерпывается упомянутым Палеологом и Марком Алдановым. Смутно помню, что у Алданова где-то говорится, что Германию хотели раздробить, но не дали США. Короче говоря, где-то что-то вскользь было упомянуто.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:49 цитировать
Да, вот в этом суть. Англия и США НЕ ДАЛИ расчленить Германию, ибо она была им необходима, чтобы держать французов и русских в напряжении, как некий противовес, анти-сила на континенте. А вот Русские и французы — дураки, в их КРОВНЫХ ИНТЕРЕСАХ было немцев дробить на части, а потом помогать новым госдарствам экономически, втягивать их в союбзы и контрсоюзы.
В общем как всегда, янки с островитянами молодцы, континентальные европейцы — идиоты.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:53 цитировать
Ну почему сразу идиоты? О каком времени идёт речь? Если о 1815 — французы были проигравшей стороной, а Пруссию никто всерьёз не воспринимал.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:56 цитировать
Это да. Я говорю о ПМВ. Германию необходимо было разделить после победы. Додумались же в 1945м! Если бы додумались раньше, в 1815м или 1918м, все было бы по другому, ПРОЩЕ.


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:22 цитировать
А Албания, кстати, независимая? я что-то плохо её историю знаю, она, кажется, чьим-то протекторатом была тогда.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:43 цитировать
Не, к началу войны Албания существовала. Бывшее владение Турции. До турецкого завоевания в 16м веке — осколок Византии после взятия Константинополя крестоносцами. По крайнгей мере, государство совпадающее с современным по территории появилось именно тогда со столицей в Диррахии.
Историю Албании я также знаю плохо. Кажется, последовательно (до турецкого завоевания) была протекторатом возрожденных византийцев, болгар и, что характерно СЕРБОВ.
Круто, правда?
Кстати недавно лазил по атласам, нашел карту Сербии тож 16й век. Представь она занимала практически всю территорию современной Югославии с добрым кусманом Греции и Болгарии. Тож, типа Империя.
Потом пришли турки и всех заморщили.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:49 цитировать
Албания образовалась в 1912 году из земель, которые не смогли поделить после Первой Балканской. К 1914 там нормальной власти не было. Вроде бы Великие державы какие-то гарнизоны держали (или только обещали отправить?) — кто конкретно не помню.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:52 цитировать
Ну да, это «новая» Албания. Старая Албания существовала в средневековье.


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:45 цитировать
Вообще, роман ведь написан? С какой даты идёт развилка? Многое ведь от конкретной ситуации зависит.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:51 цитировать
С 8-го марта 1917го года по новому стилю. Революция, как известно началась в международный женский день.
Вот бабы, они и тут подгадили! ;-)
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 12:59 цитировать
Ага. Тогда насчёт Польши. Немцы тогда организовали в Варшаве марионеточное королевство. Теперь представьте: Пилсудский (или кто-то равнозначный) просекает фишку, поворачивает оружие против немцев, захватывает ещё и Краков и встречает доблестных русских союзников на белом коне. И это только один из вариантов!
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 13:17 цитировать
Согласен, это вариант. Однако Пилсудский Пилсудским, а то, что территория раньше была Царством Польским и русский Император является местным Царем еще никто не отменял. Пилсудскому придется либо договорится с РИ о некой «автономии в составе», либо бежать в Англию.
Союзники конечно, ублюдки, однако против НАСТОЛЬКО ЛЕГИТИМНОГО довода открыто возражать не могут.
Вообще я не понимаю, Польша — это русская территория до войны. Война выиграна союбзниками в т.ч. Россией. Как В ПРИНЦИПЕ может подниматься вопрос об отторжении у одного из сюзников-победителей части его территории?
ИМХО — это невозможно, т.к. противоречит здравому смыслу, международному праву и фактической ситуации.
Это даже не логично! :-)
Еще раз повторю — давайте потребуем у Французов независимости для Алжира и Марокко.
Почти Европа, или поляки люди, а арабы нет?
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 13:46 цитировать
Русская территория до войны — Царство Польское. Краков (самое разбойничье гнездо) — австрийский.

цитата red_mamont

поляки люди, а арабы нет
Даже с точки зрения Николая. Польские аристократы были в его свите, а эфиопы — только часовыми.
Вообще польский вопрос слишком сложный.
 


Ссылка на сообщение19 декабря 2009 г. 13:49 цитировать
Согласен. :beer:




Внимание! Администрация Лаборатории Фантастики не имеет отношения к частным мнениям и высказываниям, публикуемым посетителями сайта в авторских колонках.
⇑ Наверх