Адепт А


Вы здесь: Авторские колонки FantLab > Авторская колонка «beskarss78» > "Адепт" А. Пшехшта
Поиск статьи:
   расширенный поиск »

«Адепт» А. Пшехшта

Статья написана 25 октября 2020 г. 10:05

Авантюрно-приключенческая книга с польскими понтами.

Прием «мистического вторжения» в Польшу перед Первой мировой или в её начале — далеко не нов.

И если «Лед» Я. Дукая или же «Мир миров» П. Майки многозначны, многоаспектны — то «Адепт» ни на что подобное не претендует и прост, как египетский треугольник.

Ну, или как большая часть романов серии С.Т.А.Л.К.Е.Р.

Только вместо космических артефактов — в дело идут алхимическо-демонические штучки.

.

Образовалась в Варшаве своя мистическая зона — серебряными прутьями её огородили. Чтобы чего не вышло.

Такая же в Питере и в Москве.

Алхимики стали вес набирать — из кучки полусумасшедших любителей истории начали превращаться в важнейшее объединение. Сталкеры+аптекари+биохимики+военные технологии — вот что теперь алхимики. Множество неофитов, интриги.

Герой — один из таких аптекарей-сталкеров. Рыщет по зоне.

Главное достоинство текста — архидинамичный боевой путь позитивного персонажа.

В принципе герой этот очень похож на куриное яйцо в кипятке — с каждой секундой он всё круче. Обретает возможности, умения, обрастает знакомствами. Зажигает, как метеор, вернее, как баллистическая ракета, потому как летит вверх, а не вниз.

Причем герой этот с одной стороны весьма умеренный, с другой — позитивный.

Он против человеческих жертвоприношений и готов защищать женщин с детьми, хотя, если надо, то не откажется хлебнуть крови демона. Против повышения членских взносов в гильдии алхимиков, хотя как-то так получается, что садится в кресло её председателя. Против бойни на улицах города, потому к власти Российской империи относится вполне терпимо. Готов протянуть руку дружбы всем храбрым и порядочным людям — потому, опять-таки, вполне искренне дружит с русским офицером. Понимает, что существа с той стороны — бывают разные. Потому с демоницей у него налаживаются дружеские, а местами даже интимные отношения.

Причем все это подано сквозь призму грядущего кризиса. Для иллюстрации которого автор использует хорошую прогностическую книгу Ивана-Яна-Жана Блиоха «Будущая война и её экономические последствия». Дескать, скоро будет большой бадабум, готовьтесь. И нечисти будет больше, и война тяжелая.

На этом фоне у героя происходит постепенное укрепление в своей польской сущности и периодическое кидание понтов. Можно подлечить царевича Алексея — но денег взять полтора рубля, то есть не взять совсем и отказаться от любых царских милостей. Можно купить дворец — в Варшаве, разумеется. Правда, придется этот дворец превратить в отель, потому как под магическую его защиту очень многие захотят перебраться. Можно дружить (безо всякой задней мысли) с русскими офицерами и даже проворачивать совместные вылазки в зону, но так же можно набрать свою собственную силовую поддержку и добиваться отмены смертной казни для убийц губернатора. Словом, первая книга завершается тем, что для обеспечения громадного польского митинга он создает образ красно-белого знамени в небесах.

«Хруст французской булки» — это важнейшая составляющая книги. Роскошь, знатность, стилистика отношений (поданная в представлении современных читателей) — это как бы стилистический антоним хаоса зоны. То, что этим всем придется расстаться — явный знак наступления сложных времен.

.

Правда, в первую бумажную книгу издатели втиснули немного из следующей, из второй части трилогии «Первоматерия». 1916-й на дворе — Варшава под немцами. Героя выселяют из его отеля. И под непрекращающиеся понты ему сообщают, что он теперь важная птица — едет в Питер, да, прямо через линию фронта, подлечивать наследника. А на самом деле — налаживать канал связи для сепаратных мирных переговоров...

.

Как и к текстам Буссенара — к подобным книгам менее всего применимы критерии достоверности описанного мира.

Вот у А. Круза в текстах самое главное — это стрелковое оружие. Герой движется по локации, собирает очки, новые стволы и патроны. Это якорь сюжета, которым он цепляет читателя. Если вдруг Круз прибавлял к стрелковке продуманный фон, вменяемых персонажей или достойную идею — роман от этого выигрывал. Но принципиально «крючок» не изменялся. Потому критиковать экономическую модель города в книге «На пороге тьмы» — бессмысленно. Не за экономикой читателя гоняются.

Так и здесь. Понятно, что социальные структуры вокруг «магических зон» были бы совершенно другими. Но читать книгу будут, чтобы ощутить подвиги поляка (с гонором) на фоне гламура Российской империи. Причем вперед его будет вести не богиня, как греческих героев, а симпатичнейшая демоница :)

.

Редко я пишу о качестве перевода, но в данном случае — это проблема.

Не знаю, смешивал ли так же автор слова «русский» и «россиянин» в оригинале — но, в прочитанном мной тексте получился винегрет.

— «россиянин» — да, такое слово присутствует в польском и украинском, означает русского в этническом смысле слова (хотя в украинском иногда употребляется для обозначения российских граждан);

— «россиянин» — в современном русском языке означает именно гражданина России (Кадыров — не русский, но россиянин);

— довольно много указаний на то, что этнические термины понимаются в современном значении слов, скажем: «заголовки польских и русскоязычных газет». Логичней было бы написать «польских и русских», но получилось то, что получилось.

В нескольких местах слово «русский» употребляется, только вот в львиной доле случаев — поляк именует своих русских друзей и недругов именно россиянами. Хотя тогда получается, что сам главный герой — тоже россиянин. Просто житель Привислинского края.

В результате полонизм (или украинизм, если переводчик И. Шевченко, а книга издана «при содействии Владимира Аренева») — присутствует в тексте, как слово «ихний» в словах экскурсовода. Ничего страшного, но после десятого раза — хочется заткнуть этот фонтан красноречия.

Если делался полный перевод на русский, то слово «россиянин» должно было практически исчезнуть. Если хотели оставить «местную специфику» — то вполне можно было оставить слово в речи персонажа.

Наконец, хватает элементарных небрежностей в стиле: «Два дня назад император выдал указ, позволяющий в ситуации угрозы...». Наверное «издал»?

.

Итого: бодрая приключенческая книга, которая может разогнать кровь и поднять настроение. Автор пытается показать, что крепкая дружба это одно, политика — другое. Иногда это получается :)

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Страница романа на Фантлабе — https://fantlab.ru/work1138509





1844
просмотры





  Комментарии
Страницы: 12


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 10:54
Книга в предзаказе Лабиринта


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 12:13
Бодрая рецензия, захотелось прочитать про понтового героя.


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 13:19
Спасибо за рецензию. Убрал из хотелок.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 14:04
Аналогично.
 


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 22:59
И я убрал:-))):beer:
 


Ссылка на сообщение23 ноября 2020 г. 20:59
Я вот колеблюсь — то ли убирать после этой рецензии, то ли, наоборот, из чувства протеста, добавить после той, где сказано, что бабам не понять («Кстати, если глянуть разбивку оценок по гендеру — мужские явно выше женских. И это многое говорит о книге») :-D
 


Ссылка на сообщение1 декабря 2020 г. 03:20
Увидела эту рецензию слишком поздно, и убрать из хотелок не успела. А вот тот самый отзыв с упоминанием гендера прочитать успела, и на слабо он меня взял. Книга по итогу весьма посредственная и, что самое обидное, написана очень сухим языком -- а ведь как можно было бы развернуться, описывая варшавские анклавы. В общем, из хотелок можно смело убирать, если вы не фанат сюжетов о приключениях клишированной «пати» с быстрой прокачкой. Автор того отзыва делает этически и статистически недостоверные выводы по малюсеньким выборкам :-)))


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 14:11

цитата beskarss78

В результате полонизм (или укранизм, если переводчик И. Шевченко, а книга издана «при содействии Владимира Аренева») — присутствует в тексте, как слово «ихний» в словах экскурсовода.


Ну да, разумеется, литагент влияет на перевод книг. Телепатически.

Что до главного героя, который «выходит тоже россиянин», — автор рецензии, видимо, решил избежать спойлеров и слегка запутать будущих читателей. На самом-то деле главных героев двое, и да, оба россияне (тот самый случай, когда это слово «в современном русском языке означает именно гражданина России»). Странно было бы даже допустить мысль о том, что настолько эрудированный рецензент не знает: Польша в то время входила в состав Российской империи. Более того, будь у рецензента пробелы в образовании, на помощь ему пришла бы его исключительная внимательность — и о том, что Польша была часть РИ, он узнал бы непосредственно из «Адепта». Правда, тогда рецензия была бы примерно на четверть короче, да и понтов бы в ней было меньше.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 14:59
Кажется, вы, как литагент, несколько обиделись.
Успокойтесь.
Если ваше имя присутствует в выходных данных книги, то вы разделяете ответственность за её качество вместе с автором и переводчиком. Подробности кухни — бывают очень разнообразны. А повторять в стиле Райкина «к пуговицам претензий нет?» — недостойно настоящего литературного агента. ;)
Было б куда интересней, покажи вы цитаты исходника — есть ли разнобой русский/россиянин в оригинальном тексте или нет?

То, что главный герой, алхимик Рудницкий, в тексте отделен и противопоставлен русским по этническому признаку — достаточно очевидно.

«Что-то в тоне Рудницкого заставило россиянина напрячься, тот внезапно остановился и внимательно посмотрел на алхимика. «
«Россиянин удобно устроился на софе, показав рукой Рудницкому на место напротив него.»
А в прямой речи героя, адресованной царю, можно прочесть: «Все доказательства свидетельствовали против меня, а слово инспектора-россиянина значило больше, чем объяснения студента-поляка.»

Причем россиянином или русским Рудницкий в тексте не именуется :)
Равно как россиянином именуется не только друг Рудницкого, но противник — инспектор-алхимик.

Что касается вашего замечания насчет Польши, то либо вы невнимательно читали рецензию, либо не знаете что такое Привислинский край и по отношению к каким территориям в составе Российской империи применялось такое название. Последнее маловероятно :)
Ну, или обида настолько затмила ваш разум, что вы решили обвинить меня в незнании в чисто риторической форме, так сказать, софистически.
Потому, повторюсь еще раз, успокойтесь.
 


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 16:37
Благодарю за бесценные советы, а также за то, что поделились своим — безусловно, уникальным — вИдением того, какую именно ответственность разделяет литагент.

Боюсь, придётся вас разочаровать: я не настолько горю желанием вам что-либо доказать, чтобы откладывать свои дела и, ориентируясь на отдельные предложения из перевода, искать цитаты в оригинальном тексте, прочитанном больше года назад. Всё сказанное — сказано в первую очередь для тех, кто книгу ещё не читал и может принять ваш отзыв за чистую монету. Для них же добавим: все мои дальнейшие комментарии автор колонки самоотверженно и резво удалял -- даже те, что были обращены не к нему, а к другим фантлабовцам.
 


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 18:53
Пока вы «гонитесь за мной» на протяжении этого диалога, чтобы доказать мою неправоту.

Но дела ваши, несомненно, значимы. ссылка на них — исчерпывающий ответ при отсутствии встречных цитат.

Завершим же на этом столь непродуктивный диалог :)
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 22:28
Кажется, мы уже завершили диалог по поводу данной книги, если желаете его продолжать — пишите в другое место.

Не всегда имеет смысл говорить о качестве товара с человеком. который финансово заинтересован в продаже товара :)


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 15:17
Плохая рецензия, по делу ничего не сказано, лишь куча внимания уделено каким-то россиянам, то есть совершенно незначительному аспекту книги.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 17:43
Сейчас так модно — много слов, а про книгу ничего не понятно
 


Ссылка на сообщение3 ноября 2020 г. 16:22
А надо полный пересказ? По-моему вполне подробно написано, из покупок книгу вычеркиваю.


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 19:05
Это новый тренд на ФЛ, выдерживать отдельные предложения и пинать всю книгу, заодно с переводчиком, агентом и т.д?. А типографию почему не упомянули, она наверняка тоже в чем то виновата.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение25 октября 2020 г. 19:53
Типографских ошибок я там не видел.
Что забыл, так это редактора помянуть критическим словом — это и его недоработка.

Но если ближе к тексту, то в романе автор затрагивает — и топит поверхностным, приключенческим стилем — несколько серьезных тем.
Например, отношения между перманентно бунтующими поляками и русскими.
Реальное техническое богатство и нищета Российской империи.
Отношение между городом и селом в самой Польше (которая до середины 20-го века была очень сельской страной, и Войцех Ярузельский вспоминал, что его отцу крестьяне целовали руку).
Отношения между поляками и другими народами в Польше.
Ругаться на это мог бы долго.
Но так глубоко и не надо копать — автор делал приключенческую книгу. Он её сделал. Читать интересно.
Однако с особенностями культуры там временами дикая хрень творится. Например, далеко не всегда автор угадывает с правильным использованием фамильярного «Сашка» — описанный дворянин, вероятно, не понял был некоторых ситуаций :)
А с русский/россиянин форменный ералаш получился. Или у самого автора (литагент вполне мог пропустить этот момент, не заострить его перед переводчиком), либо у переводчика...

А ляпы с переводами — ужасные бывают.
Вот вам из ВИКИ — оцените.
«Двери лица его, пламенники пасти его» (англ. «The Doors of His Face, The Lamps of His Mouth, and Other Stories») — сборник рассказов и повестей американского писателя-фантаста Роджера Желязны. Название представляет собой цитату из библейской Книги Иова с описанием левиафана, поэтому существуют вариации перевода названия сборника и заглавного рассказа на русском языке: «Врата его па́сти, зубов его блеск»; «Двери его лица, лампы его па́сти»; «Двери лица его, пламенники па́сти его».

Только «пламенники» в одним тексте стали «племенниками пасти его». И до тиража дошли ;)
 


Ссылка на сообщение3 ноября 2020 г. 16:27
Надо же, какие читатели умные стали. Хотят качество, а не жрутчодали. Купив сломанный товар почему-то его несут обратно в магазин и посылают подальше продавца, который возражает «ой, ну подумаешь царапинка, экран битый, язык клингонский».


Ссылка на сообщение26 октября 2020 г. 17:09

цитата

В результате полонизм (или укранизм,

Вообще-то украИнизм
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 08:51
Спасибо, поправил


Ссылка на сообщение26 октября 2020 г. 21:31
[Сообщение изъято модератором]
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 08:53
Я передал вам общую стилистику текста. Читать или нет — уже ваше решение.
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 12:06

сообщение модератора

Пожалуйста, воздержитесь от переноса дискуссии в политическую плоскость, принадлежащую подфоруму ОИ.


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 10:19

цитата

— «россиянин» — да, такое слово присутствует в польском и украинском, означает русского в этническом смысле слова (хотя в украинском иногда употребляется для обозначения российских граждан);

Ой, это вы зря. Вот француз — это национальность или гражданство? По вашей логике как бы национальность, иногда — гражданство, а вот по Конституции Франции это политическая категория. Как жить? Кому верить?
Верить, наверное, надо словарям, но не стоит пользоваться определением слова из Українського тлумачного словника 1977 года издания. Потому что он устарел. В 1977 году понятия «гражданин Российской Федерации» не существовало ( а было единое гражданство СССР), закономерно значение там приведено «россияне — восточнославянский народ» и все. Так что в качестве гражданина РФ слово россиянин используется, и не иногда. Читайте украиноязычную прессу.
Не совсем понимаю зачем вы влезли в филологию. И этнологию тоже. И историю до кучи. Если я говорю «Александр Дюма, автор «Графа Монте-Кристо», был французом» я в этом случае что имею в виду?
И если у него бабушка была чернокожая рабыня, то он:
а) этнический француз,
б) этнический как бы не совсем француз с 3/4 французской крови (вот кстати, а не было ли у Дюма в предках англичан, немцев, итальянцев? А он после этого вообще француз?),
в) француз иностранного происхождения,
г) не француз вовсе
д) гражданин (подданый) Франции?
Россиянин по пасспорту может быть русским этнически, может и не быть. Человек с французским гражданством может быть этническим французом, может быть русским. Если человека зовут Вася Пупкин — вы уверены что он этнический русский? А вдруг он «дитя дружбы народов»? Читая книгу про Васю Пупкина так сразу и не разберешь.

цитата

поляк именует своих русских друзей и недругов именно россиянами

Вы своего «Васю Пупкина»- «русского друга» считаете этническим русским? На каком основании? У «поляка» генеалогическое древо на каждого «русского друга и недруга» составлено? А вдруг там затесалась бабушка-турчанка? Грузинка? Татарка? Ведь что получается, не на 100% его «русский друг» принадлежит к восточнославянскому этносу — а переводчик бы заставил его своего друга/недруга «русским» назвать. Именно этого вы ведь и хотите?
А если бабушка была украинкой, беларусской, хорваткой, словенкой — это ж представьте как надо мозги выкручивать чтобы разобраться: это этнический 100% русский или не совсем? Дадите «скидку» за славянское происхождение бабушки? И сколько поколений исконно этнически русских предков надо чтобы человек считался русским? Может, сойдемся на 2? Или на 5? Или вам импонирует библейское «до седьмого колена»? И главное, кто будет считать и выдавать справки?
И если нашего «Васю Пупкина»-«русского друга» взяли из детского дома, сам он свою национальность не знает? Почему вы его называете «русским другом или недругом»? Может, он этнически еврей или осетин?

цитата

Хотя тогда получается, что сам главный герой — тоже россиянин. Просто житель Привислинского края

В фантастическом романе может быть что угодно. Но в реальности он скорее подданый Российской империи, но вряд ли россиянин в том смысле, который вы привели в совем отзыве, а именно: ««россиянин» — в современном русском языке означает именно гражданина России». Гражданство появилось в Российской империи в 1917 году, а события романа развиваются до 1916-го. До 1917-го в Российской империи были подданые. И подданые — это такие не до конца граждане, потому что гражданское общество и монархическое сословное чем-то да различаются. Николай II , в том числе, в реальности носил титут Царя Польского. Называл ли он своих польских подданых россиянами? Но Царство Польское в реальности имело свою конституцию. Можете гарантировать что Привислинский край в этом романе имеет хоть какие-то привидегии в самоуправлелнии?
В общем, тут еще надо разобраться а наличествует ли институт гражданства в мире этой книги в привычных нам терминах?

цитата

«заголовки польских и русскоязычных газет». Логичней было бы написать «польских и русских», но получилось то, что получилось.

А по-моему зависит от контектса. Следуя вашей логике, в данном случае газета должна быть не на русском языке=русскоязычная, а «этнически русская», «русская по пасспорту»? Тут, знаете, скорее вопрос к «польской». Возможно, если речь идет о Привислинском крае Российской империи, уместнее «польскоязычная» (если предположить что государственный язык в Российской империи, куда входит Царство Польское, русский, Польша — не суверенное государство, основная часть периодики издается на русском, но есть и польскоязычные издания). А если речь идет о мировой прессе — скорее российские газеты, а не русские, ведь страна называется Российская Ферерация/Российская империя, а не Русская.
Очень странно читать вот это вот все. Мне казалось вы достаточно здравомыслящий человек, чтобы не влазить вот в это.
свернуть ветку
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 12:11

цитата ужик

мерзко попахивает нацизмом.

С нацизмом вы однако перегнули. Уверен, автор отзыва ничего такого не имел в виду.
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 12:56
Возможно, да. Из комментария я эту фразу убрала.
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 18:50
Интересно разбирать — особенно, если преподаешь логику — использование недобросовестных аргументов, передергивание, софистику.
Начнем ;)

По поводу русский-россиянин — и вашего пространного рассуждения о том, что невозможно определить навскидку долю русской крови, а потому невозможности употребления слова «русский» в этническом смысле. Если так, то порядочные люди вообще этнических характеристик использовать не могут ;) Можно ведь ошибиться с пропорцией. :)
Однако же используют и в нацизм совершенно не ударяются. И не возникает у них нужды называть человека «гражданином Армении» или «гражданином Израиля»
Значит, у вас пробел в рассуждении. А именно, типичный софистический прием — завышенные требования к точности. Мол, если невозможно сказать, что значит «Дюма это француз», то надо и русских в тексте именовать россиянами. Иначе можно ошибиться с долей крови.
Причем это требование вы приписываете мне — что есть вторым софистическим приемом.

Это так мило :)

Особенно, учитывая то, что вы недостаток терминов в одной классификации распространяете на другую: «француз» — этническая и одновременно гражданская категория, которую государство Франция менее всего стремится разделить. Иначе вылезут этнические бретонцы, гасконцы и т.п.
Аналогично, если смотреть на современную Украину: термин украинец обозначает и гражданина Украины, и этнического украинца. И государство здесь менее всего стремиться использовать термин, эквивалентный «россиянам» в современном русском языке. Соответственно, термин «росіяни» — этнический (рекомендую вот эту статью из украинской Вики https://uk.wikipedia.org/wiki...), который журналисты да, периодически используют как общегражданское обозначение.

И, повторюсь, ваши пространные рассуждения разбиваются о цитаты, когда речь в книге заходит фактически об одном и том же человеке Самарине, причем не в словах персонажей, а в авторском тексте:
«Русский послушно сделал глоток, потом второй.»
«Похоже, не всех, — сухо ответил россиянин. — Так или иначе, нужно это проверить. Бери автомобиль и уходи!»
Первый закон логики — закон тожества. Надо утвердиться в значении понятий.
Либо автор этого не сделал (и литагент не обратил внимания на этот недостаток текста), либо переводчик. Что есть ошибка.

Что касается рассуждений о польских и русскоязычных газетах и вашей цитате «А по-моему зависит от контектса.» — думается, перед тем как перечислять и конструировать ситуации, лучше ознакомиться с книгой и оценить контекст? ;) Или оценить стилистику, когда рядом ставится «польский» и «русскоязычный», а не «польский и русский» либо же «польскоязычный и русскоязычный».

Потому повторюсь: лучшим вариантом передачи специфики было бы использование слова «россиянин» в прямой речи польских персонажей (что можно было бы пояснить сноской) и слова «русский» в авторской.
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 20:58
Ну, ссылка на Википедию — это круто. Я, если что, писала несколько статей для украинской Вики и знаю как это делается. ( Другими словами — зависит от добросовестности автора и расторопности редактора).
Сужу о тексте я по вашим цитатам. Если они вырваны из контекста — это у вас надо спросить почему так (вот кстати...). Вы ж их для наглядности привели в тексте рецензии?
Я так и не поняла почему для вас «русский» уместен в словосочетании «русская газета».
Но да, я планирую ознакомиться с текстом и составить собственное впечатление о книге. У вас, уж простите, странная какая-то смесь из современных значений тех или иных слов и претензий «а почему герои в 190Х году так их не употребляют?».
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 22:02
1. Вы, дискутируя со мной, вводите несколько толкований фразы «польских и русскоязычных газет» — конструируя разные контексты.
2. Я рекомендую вам ознакомиться с контекстом книги.
3. Вы в ответ «сужу о тексте я по вашим цитатам. Если они вырваны из контекста — это у вас надо спросить почему так».

Л-логика.

Давайте вы прочтете книгу, напишете свою рецензию — и третьи лица смогут сравнить наши взгляды ;)
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 23:14
Это новое слово в искусстве риторики — «я не буду отстаивать свою позицию. Лучше вы сами прочитаете. А потом третьи (!) лица нас рассудят»?
Ну Ок. Так и запишем — «злостный уклонист» )))
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 23:25
Хе-хе, я привожу вам прямое противоречие в вашей позиции.

А в ответ вы приписываете мне отказ от защиты своей позиции :)
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 23:51
Да нет, я как бы пытаюсь намекнуть что вы недостаточно аргументируете свою точку зрения.
Наверное, слишком тонко намекаю...
 


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 23:56
Намекните с помощью силлогизма.


Ссылка на сообщение27 октября 2020 г. 14:36
Спасибо.
Во вконтакте https://vk.com/wall-150543_30685
Страницы: 12

⇑ Наверх