Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...136 137 138 139 140...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

27 мая 2011 г. 15:27

цитировать

Я, кстати, не помню... Привели потом Торманс к нужному знаменателю или где?

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миродержец

27 мая 2011 г. 15:30

цитировать

цитата kagerou
Книга читана десятки раз

Вот — оценка.

цитата kagerou
Тормансианцы адекватны — в смысле, соответствуют тому аду, в котором живут. Земляне не видят ничего и никого, кроме себя.

И вот — оценка. И они не противоречат друг другу. Возможно, при написании ЧБ автор именно что писал вот этих вот тормансиан в первую очередь. А земляне — для связки, для фантастики. Хотя, смерть группы исследователей... Разве она описана не великолепна? Этосужающееся пространство. Это ожидание помощи — мы же люди! Эти проверки — есть ли еще поле или уже нет...

миродержец

27 мая 2011 г. 15:31

цитировать

цитата bbg
Привели потом Торманс к нужному знаменателю

Привели и поставили памятник с фигурами девушки и мужика, держащими на ладонях кубик с хитрым механизмом.

философ

27 мая 2011 г. 15:31

цитировать

цитата bbg
Я, кстати, не помню... Привели потом Торманс к нужному знаменателю или где?

Ну, эпилог утешительный — с Торманса за год до событий пролога пришла сводка за сто лет, которую до сих пор не расшифровали (нота Бени — экипаж ТП выучил язык Торманса, в памятных машинах корабля сохранились записи, что там расшифровывать??? Взять да прочесть!), но к сводке прилагались отрадный фотки: скульптуры, из которых видно, что покойный Норин, его супруга Сю Ан-Те и, видимо, вожди тормансианской перестройки — Хонтээло Толло Фраэль и Гзер Бу-ям высоко почитаются.

философ

27 мая 2011 г. 15:32

цитировать

цитата ДИР
Привели и поставили памятник с фигурами девушки и мужика, держащими на ладонях кубик с хитрым механизмом.

Мы не знаем, привели или нет.
Памятник... Памятник еще ни о чем не говорит. Вон, Джефферсону тоже памятники в штатах ставят — но отец демократии окосел бы, увидав, как потомки воплотили его идеалы :).

философ

27 мая 2011 г. 15:38

цитировать

цитата ДИР
И вот — оценка. И они не противоречат друг другу. Возможно, при написании ЧБ автор именно что писал вот этих вот тормансиан в первую очередь. А земляне — для связки, для фантастики.

Ну а тут-то зачем в гадания ударяться? У нас же есть интервью Ефремова и все такое прочее. Товарищ в первую очередь антиутопистам возражал -

И наверное, первым толчком к написанию «Часа Быка» послужило желание поспорить, возразить некоторым авторам современных «антиутопий», романов-предупреждений. Это желание возникло у меня давно, в начале шестидесятых годов. Я обнаружил тенденцию в нашей научной фантастике (не говорю уже о зарубежной!) — рассматривать будущее в мрачных красках грядущих катастроф, неудач и неожиданностей, преимущественно неприятных.
(...)
Таким образом, первоначально я мыслил себе небольшое произведение, где показал бы будущее коммунистическое общество в контрасте с обществом, порожденным капитализмом. Уже тогда я представлял себе планету, на которую переселилась группа землян. Они повторяли пионерские завоевания Запада, но на гораздо более высокой технической основе. Мне представлялось, что государственный строй на такой планете должен быть олигархическим. К ним прилетает звездолет с Земли, где многие века уже существует высшая форма общества — коммунистическая.

Так что дистопия как теза и утопия как антитеза у него одновременно появились.

цитата ДИР
Хотя, смерть группы исследователей... Разве она описана не великолепна?

Разве что как пособие для лекции на тему "пренебрежение элементарными правилами безопасности приводит к фатальным последствиям".

цитата ДИР
Этосужающееся пространство. Это ожидание помощи — мы же люди! Эти проверки — есть ли еще поле или уже нет...

Угу, нагнетать эмоцию Ефремов умел, чего там.
Кстати, заметим, что и в "Туманности Андромеды" наиболее живыми и захватывающими эпизодами являются приключения на черной планете.

миродержец

27 мая 2011 г. 15:40

цитировать

цитата kagerou
пособие для лекции на тему

Вот ни разу не видел такое в книге. У нас разное прочтение :-D

философ

27 мая 2011 г. 15:52

цитировать

цитата ДИР
Вот ни разу не видел такое в книге. У нас разное прочтение

Профессия обязывает :-D

.
В ипостаси "просто читателя" я могу себе позволить отдаться эмоциям и ангститься вместе с Тивисой Хенако. А в ипостаси критика я должна все эти эмоции закрыть под замочек и холоднокровно восстановить, например, событийный ряд. И штука получается нерадостная. Характеризующая Фай Родис как руководителя и как историка с худшей стороны.

С этим эпизодом ведь штука вот в чем: он писался нарочито для показа того, как инферно истребляет все лучшее, в т. ч. и хороших людей. Чтобы герои "еще больнее обстрадались". Но изначально уровень могущества землян — технического и человеческого — был задран настолько высоко, что Ефремову ничего не остается кроме как заставлять героев играть в пас "идиотским мячом". Чтобы эта игра в пас идиотским мячом не бросалась в глаза, Ефремов нагнетает уровень ангста. Прямо коленкой на слезную железу давит. После этого прочувствованного трагизма как-то даже и неловко поднимать вопрос об адекватности как трех пионеров-героев, так и адекватности Грифа Рифта и Фай Родис — чувствуешь себя прямо-таки осквернителем могил.

магистр

27 мая 2011 г. 16:07

цитировать

цитата Цефтриаксон
Новый Порядок

Нет: забытый старый

цитата ДИР
Я вот лично никогда фантастические книги на вооружение не беру.

Это я про молодые годы, когда мы с Вами были молодыми. А в молодости случалось прочитанное воспринимать и как истину.

цитата ДИР
А первые прочтения ЧБ были влет, сразу, за пару часов, взахлеб. И потом — повтор. И еще раз. Тогда, когда впервые появилась книга.

А у меня нет. За раз — естественно ручаюсь, может были и второй и третий. Но особого отпечатка на моей жизни ЧБ не оставил, как и ТА. Другое дело Ойкумена, до дыр зачитанная и любимая книга

цитата kagerou
но отец демократии окосел бы, увидав, как потомки воплотили его идеалы :).

Вот тут как раз не надо про идеалы. Он — представитель организации, старинной и могущественной.

цитата kagerou
рассматривать будущее в мрачных красках грядущих катастроф, неудач и неожиданностей, преимущественно неприятных.

А вот здесь имеет место очень любопытная тенденция. По крайне мере для меня, как бы не напутать, первым романом-катастрофой стала Странница Лейбера, потом они посыпались градом и получили мощное подкрепление в киноремесле. Учитывая нынешнее предапокалипсическое состояние и настроение, думаю, что появление романов и фильмов-катастроф далеко не случайно...

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

27 мая 2011 г. 16:09

цитировать

цитата Nick_Sakva
Веда Конг сформулировала несложную задачу на оптимизацию. Задачу настолько не сложную, что исходные данные для нее вполне можно записать под диктовку

a^x + b^x не равно c^x ; a, b, c — целые; x > 2 ;-)

цитата Beksultan
- а вот это уже забавно. Если сконцентрироваться на деталях, то очевидно, что "суперкомпьютеры" Ефремова более реалистичны для эры звездоплавания, чем линейки Лема. Но тем не менее, оказывается, к Лему нельзя придраться, ибо "написано хорошо".

Интересно, умеет ли сейчас хотя бы один из тысячи пользоватся логарифмической линейкой.

цитата urs
И главенство в обществе принадлежит идеолгоической касте- брахманам, священникам, бессеребренникам по определению

.
Всегда полагал, что власти достоин лишь тот, кому она не нужна.

цитата Nick_Sakva
. Именно поэтому я и использую эту цитатату для подтверждения своего тезиса: ЗПЛ в личном пользовании каждого не более невозможен, чем невозможны сегодняшние ЭВМ, находящиеся в личном распоряжении и используемые в большинстве своем для развлечения.

Скорее можно поверить в телепортацию, чем в карманный ЗПЛ.

цитата swgold
Это, блин, действительно трагедия. Когда у меня кончились, я натурально захандрил на неделю или две.

А еще удобно, листинг на рулоном принтере и в нем править.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

философ

27 мая 2011 г. 16:12

цитировать

цитата urs
Забытый старый

Может не зря забытый?

цитата DESHIVA
Интересно, умеет ли сейчас хотя бы один из тысячи пользоватся логарифмической линейкой.

Хороший довод. Он всё опровергает.

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

магистр

27 мая 2011 г. 16:19

цитировать

цитата DESHIVA
Всегда полагал, что власти достоин лишь тот, кому она не нужна.

цитата Цефтриаксон
Может не зря забытый?

Как знать.

–––
Вскую шаташася языцы, и людие поучишася тщетным?

философ

27 мая 2011 г. 16:20

цитировать

цитата swgold
Ефремов поступил так же, как Уэллс и пр. — взял современные ему реалии и увеличил пропорции. Если этого не видеть, перед глазами только пафос, алтари и свечи.

цитата Beksultan
- никто не обнимет необъятного. Нельзя требовать от человека, даже будь он гением, провидческих способностей. Даже в эпоху уже работающих ЭВМ никто не предвидел современных персоналок. Достаточно вспомнить Гейтса, с его заявлением "640 килобайт должно хватить всем!".

Можно предвидеть направление, но невозможно угадать детали. Помилуйте, какой парикмахер в 22 веке? Выбираете что вам нужно, и КиДеПрич делает все необходимое за три минуты.

цитата Beksultan
- а я запомнил только как астрогатор сидел под программатором настольной счетной машины. Что это за счетная машина (настольная причем), и какой у нее программатор, если взрослый человек, сидя в кресле, оказывается под ним?

Видно, Вы уже не имели дела с табулятором, сортировкой, РПМ и ИП.

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

миротворец

27 мая 2011 г. 16:34

цитировать

цитата DESHIVA
a^x + b^x не равно c^x ; a, b, c — целые; x > 2

И чего? Доказано несколько лет как. Значит, в ТА доказано давным-давно.

философ

27 мая 2011 г. 16:38

цитировать

цитата kagerou
Трудно говорить о тексте, и не говорить об идеалах.
Для Ефремова ведь текст — не более чем обертка к авторскому высказыванию, а авторское высказывание — оно почти сплошь об идеалах.

Верно! Автор, используя художественные средства, изобразил картину будущего, и это в произведении главное. Интереснее обсуждать нравится ли нам такое будущее и будет ли оно таким, а не способ общения с компьютером ( ПК или мысленный). Может, на фиг ВК, давить конкурентов!

–––
Где здесь пропасть для свободных людей?

активист

27 мая 2011 г. 16:43

цитировать

цитата DESHIVA
Интересно, умеет ли сейчас хотя бы один из тысячи пользоватся логарифмической линейкой.

Ну, я умею. Не на всю катушку, правда. Отец вот умеет все на ней считать, что только можно.

миротворец

27 мая 2011 г. 17:06

цитировать

Любопытно, вот если бы какого-нибудь другого писателя так же разбирали, как здесь ИАЕ? Какой бы был результат в смысле сравнительной характеристики? А то можно подумать, что хуже Ефремова и нет никого...

гранд-мастер

27 мая 2011 г. 17:08

цитировать

цитата kagerou
Знаешь, Фарит, если воспалится аппендикс — то придется.

Нет, слава богу. Бо то, что ты предлагаешь звучит так:
- А давай вместо сердца тебе кишки приделаем? Что, от сердца отказываться не хочешь? Ну ладно, так и быть, пришьем его к левой почке...
Чуешь разницу?

цитата kagerou
Есть такая научная дисциплина — литературная критика.
Она занимается этим.

Нет Оля, они этим не занимается и никогда не занималась. То есть, сказать — "для Ефремова ажно показать, что ..." — это еще критика. А вот твое "Если убрать, а это сделать главным" — к ней никакого отношения не имеет.

Дискуссия зашла на третий круг, так как мне приходится собственные сова повторять. Так что дальше — по возможности коротко.

цитата kagerou
То есть, для Ефремова главное — то, что земляне решают чужие задачи за счет своих ресурсов и своих жертв?

На это я уже отвечал. Да, главное.

цитата kagerou
Но вот "ша, уже никто никуда не летит", и они в ожидании Альграба израсходовали почти весь анамезон, оставив себе впритык на возвращение к Земле.

На это тоже отвечал — никто не действует в расчете на аварию. Запасной план — был.

цитата kagerou
находится в прямом противоречии с текстом романа. Эрг Ноор сделал не все, чтобы опасность минимизировать. Он не остался на посту. Хотя собирался это сделать.:

Извини, но мне очень трудно себе представить, что ты не различаешь понятия "текст романа" и "прямая речь главного героя".
Я все сказал. Если бы Эрг Ноор не поспал — вероятность аварии была бы выше, а вероятность того, что в нужный момент сможет-таки реально принять правильное решение — практически нулевой.
Слова, которые ты процитировала — подчеркивают высочайший уровень его ответственности и самокритичности. Если б он смог — он бы вообще с вахты не уходил. Но он так не мог.

цитата kagerou
Оно было известно не "всем", оно было известно Мвену Масу, который пришел к этому решению, обдумывая ситуацию на Острове Забвения.

Как я понимаю, дополнение "после аварии" для тебя ничего не значит.
Так как я занимаюсь как раз теорией надежности и даже участвовал в комиссиях по расследованию аварий и т.п. могу просто сказать — взгляд до и взгляд после отличается принципиально. В твоей воле мне верить или не верить.
То, что Мвен Мас сам считал, что мог бы лучше подумать и пр. — выражение все той же ответственности (см. выше про Ноора).

цитата kagerou
Какого рода текст меня убедит? Текст, в котором описывается еще хотя бы один землянин, открывший в себе внезапно бездну.

Тогда Ефремову пришлось бы втыкать в текст еще одно событие, равновеликое эксперименту и еще ряд персонажей, равновеликих Масу.

цитата kagerou
И что? Дар Ветер эти ресурсы использовал в указанных объемах, для решения задач вполне рутинных.

То есть для тебя "директор АЭС" и "директор АЭС, при котором на станции случилась авария" — разные должности?

цитата kagerou
Затем, что ответственный пост — это как раз и значит, что ты получаешь властные ресурсы сверх обыкновенных — но в случае провала и люлей получишь сверх обыкновенных.

Именно. Только ты все время забываешь первую часть.
Ответственность Ветра и Маса — равна.
Кстати, по результатам Совета Мас лишился возможности занимать такие посты.

цитата kagerou
Еще раз. Твой первоначальный тезис:
Мвен Мас, советующийся с Ветром — это одно. Вынос же вопроса на Совет — это снятие с себя ответственности.
Я нахожу в тексте фрагмент, из которого следует обратное: коллегиальные решения для землян — в порядке вещей, а единоличные решения — настолько исключение из правила, что людей, которые умеют их принимать, специально готовят:
Там, на Земле, давно уже не осталось столь единоличной ответственности — всегда принимает решение та группа людей, которая и призвана выполнять работу. А если случается что-либо особенное, мгновенно можно получить любой совет, самую сложную консультацию.
Т. е. вынос решения на коллегиум — это поведенческая норма для землянина, а не снятие с себя ответственности.
Чтобы снять с себя единоличную ответственность — нужно ее сначала взять. К чему земляне не склонны.

Все буквы знакомые, но твоей мысли я не понимаю.
У Ветра и Маса была огромная единоличная ответственность. Это — факт. То, что в руках одного человека (а не совета, комиссии и т.п. сосредотачивается такая власть) уже снимает все вопросы о том, что земляне что-то там делать разучились.
Другой факт — невозможно (просто технически) советоваться по всем вопросам.
И?

цитата kagerou
Какая профилактическая работа предотвратит шестибалльное землетрясение и цунами?

Пересказывать тебе, почему не работали насосы, оказался заполнен бассейн и т.п. я не буду. В Инете это освещалось подробно.
Решающий фактор на Фукусиме — человеческий.

цитата kagerou
В роду Арагорна люди из поколения в поколение несли караульную службу на границах, и не уходили с постов.

Опять громкие слова — только, чтобы задеть. Арагорну не надо было спать? Он не нуждался в отдыхе?

цитата kagerou
Покажи мне в романе текст, из которого видно, что "остальные действовали так же".

Покажи мне в романе текст, где говорится обратное.

цитата kagerou
Нет, не понимаю.
Почему проще?

Потому, что проще. Снимает груз. Очищает душу. Я не верю, что ты не читала Библию.
Этой слабости Мас себе не позволяет. Несет все.

цитата kagerou
Открываем книжку, книжку-малышку. Кого первым делом позвали организовать восстановительные работы?
Дар Ветра, который раньше занимал пост Мвена Маса. То есть, квалификация Мвена Маса примерно идентична квалификации Дар Ветра, и для работы на спутнике он вполне бы сгодился.

Дар Ветер отягощен кучей переживаний?

цитата kagerou
Почему нет тот?
Два мальчика ставили в комнате химический опыт, спалили портьеру, прожгли в ковре дырку.
Почему убирать должна мама?

В своей "ироничности" ты похожа на Жарковского...

Я тут немного суммирую. Так, тебе не нравится вот что:
- Мвен Мас не переживает
- Мвена Маса и Рен Боза не наказывают

1. Мвен Мас переживает. То, что он это делает не так, как на его месте поступила бы ты — проблема не его и не Ефремова. Тебе кажется, что переживает мало, меня (и совет) такая "сумма" устраивает.
2. В мире ТА нет уголовного кодекса со статьями типа "за неумышленное убийство двух и более челолек и порчу общественного имущества". Там процедура — это вытекает из описанного — выглядит по другому: разбираются в мотивациях, в исходных посылках, целях, средствах и т.п. И на основании этого либо делают человека изгоем (вернее, констатируют, что он сам себя таковым сделал), либо не делают ничего, либо что-то между этим.
Все. Таковы нравы. Принимай или не принимай.
Но — плиз, не делай из того, что Маса и Боза не послали на рудники вывода, что "им ничего не было". Свое они получили.

цитата kagerou
Почему-то в наш жЫстокий век Эры Разобщенного мира все-таки стремятся минимизировать потери.

Упаси бог. Ты реально не в курсе?

цитата kagerou
ГДЕ?
Вот покажи мне в книге пальцем — где?
И кстати, что тут особенно искать? Люди живые, им бывает больно гибнуть, терять близких — это простой и очевидный факт, что тут искать?

Пришлось бы цитировать всю книгу. Так что ТАМ.
Искать — ну, хотя бы источники душевной энергии на тех условиях, которые сложились в коммунистическом обществе — так, как его видел Ефремов. Что тогда будет двигать человеком, насколько мотивы этих движений оправдывают последствия и т.п.
Вопросы вечные. Решения нет сейчас и нет "тогда".

цитата kagerou
Бога ради. Я пришла сюда, чтобы поддержать тебя, когда на тебя насели за "напади на писателя".

Я-то Ефремова люблю.

миротворец

27 мая 2011 г. 17:09

цитировать

цитата terrry
Любопытно, вот если бы какого-нибудь другого писателя так же разбирали, как здесь ИАЕ?

terrry , а с любым другим такого бы и не могло быть.

цитата terrry
А то можно подумать, что хуже Ефремова и нет никого...

Вывод диаметрально противоположен ;-)

, на самом деле.

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миродержец

27 мая 2011 г. 17:11

цитировать

цитата DESHIVA
Интересно, умеет ли сейчас хотя бы один из тысячи пользоватся логарифмической линейкой.

— вопрос — зачем? Еще сейчас бухгалтера и продавцы не умеют счетами пользоваться. Это ведь не признак того, что наше общество отсталое? Идете на рынок и покупаете за 10 долларов научный калькулятор, который побьет по всем статьям и счеты, и логарифмическую линейку, и таблицы Брадиса, и расчеты на листке бумаги.

цитата DESHIVA
Видно, Вы уже не имели дела с табулятором, сортировкой, РПМ и ИП.

— да в том то и дело, что имел.
Повторюсь, Лем штудировал все труды по кибернетике на языке оригинала, написал "Непобедимого" через десять лет после "Туманности Андромеды", но все равно ухитрился допустить архаизм. Что уж об Ефремове говорить.

–––
Mors certa, hora incérta