Иван Антонович Ефремов ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 13:31  

цитата swgold

kagerou Вы проверяли, как "Лезвие бритвы" укладывается в эту гипотезу?


Нормально. В ЛБ ведь
а) не нужно было изображать продвинутое общество будущего.
б) глав. герой — в значительной степени авторский аватар (я знаю про Быстрова, но с него писалась скорей профессиональная сторона жизни Гирина — даже внешность персонажу Ефремов "отдал" свою).


миротворец

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 13:34  

цитата terrry

Надо же помнить, что творчество Ефремова не сводится к тем или иным утверждениям (так или иначе понимаемым), это искусство, которое может восприниматься только в своей целостности.

Помнить — это одно дело.
Главное -понимать. Ну или хотя бы хотеть понять, чего, к сожалению. мы здесь не видим.:-(

цитата terrry

критики ИАЕ высказываются очень свысока, ни тени сомнения в своей правоте.
— а по-другому и не получится,т.к. объективная критика не выдержит никакой критики:-)))
Остаётся голый субъективизм, который мы и имеем "удовольствие" наблюдать уже на 145-и страницах.
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


миротворец

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 13:37  

цитата Цефтриаксон

Угадаете, кто сказал? Критик? :)


Это сказал Сат-Ок. Но это высказывание не совсем "по теме" Ефремова. Скорее, "по поводу"..


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 13:39  

цитата terrry

Неплохо бы определить, хотя бы приблизительно, конечную цель такой дискуссии. Ведь что, мне кажется, получается? Ефремовские герои чему-то "не соответствуют", ведут себя глупо, нееестественно и т.д. и т.п. Защитники такой точки зрения готовы привести бесконечное число аргументов. А зачем? Какой отсюда вывод? Какой здесь можно извлечь позитивный смысл? Ведь он должен быть. Иначе о чем разговор?


А вам не приходило в голову отстаивать противоположную точку зрения, опираясь на тексты Ефремова?
Вам не кажется вообще странной ситуация, при которой мы "готовы привести бесконечное число аргументов", а из противоположного лагеря доносятся главным образом личностные выпады?
Ваши позиции настолько слабы?

цитата terrry

Я думаю, тут получается ситуация, когда за деревьями не видно леса. Бесконечное углубление в подробности, перемешанное с собственными домыслами никуда не ведет. Надо же помнить, что творчество Ефремова не сводится к тем или иным утверждениям (так или иначе понимаемым), это искусство, которое может восприниматься только в своей целостности.


Сам Ефремов был критиком искусства. Почему же его искусство не подлежит критике?

Что же касается главного вопроса — "зачем?" — отвечу только за себя. Меня очень интересует теория читательского восприятия и базирующаяся на ней критика. Я ищу братьев по разуму — "читающих читателей". Людей, способных понимать текст и делать из этого выводы.


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 13:47  

цитата ФАНТОМ

Главное -понимать. Ну или хотя бы хотеть понять, чего, к сожалению. мы здесь не видим.

Если чьё-то пнимание — не такое как ваше — значит оно "субъективизм". Да и вообще — не понимание?
Ок.
Критика — значит не поняли.
Всё логично. Не поспорить.
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


авторитет

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 13:48  

цитата kagerou

Людей, способных понимать текст и делать из этого выводы.

Ой, Ольга, "как" понимать? По своему, по вашему, по ихнему.
Насколько я могу судить, подавляющее большинство участвующих, текст Ефремова вполне понимают. Каждый по своему. И выводы делают.
Но вас это, очевидно, не удовлетворяет.;-)
Кой же черт тут срач-то такой?


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 13:48  

цитата Цефтриаксон

Если чьё-то пнимание — не такое как ваше — значит оно "субъективизм". Да и вообще — не понимание?


Особенно забавна частотность опоры на текст хотя бы того же юзера ФАНТОМ.


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 13:52  

цитата Karavaev

Насколько я могу судить, подавляющее большинство участвующих, текст Ефремова вполне понимают. Каждый по своему. И выводы делают.

ВОООТ!!!!

(прошу простить односложность комментария)
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 13:55  

цитата Karavaev

Ой, Ольга, "как" понимать? По своему, по вашему, по ихнему.


Для начала с упорством идиота повторю то, что уже говорила в теме про Зыкова: у нас есть ТЕКСТ собственно книг, и авторские заявления, сделанные в форме интервью, статей, предисловий и т. д.
При обсуждении книги мы руководствуемся в первую голову текстом книги, во вторую — авторскими заявлениями (именно в таком порядке), в третью — своими впечатлениями.

Когда же человек НАЧИНАЕТ со своих юношеских впечатлений от прочитанной когда-то книги — то мы и имеем тут пресловутый субъективизм.

цитата Karavaev

Насколько я могу судить, подавляющее большинство участвующих, текст Ефремова вполне понимают.


Давайте проверим. Меня тут пытались поразить следующей цитатой:

И раздробленное дознание в тенетах этих придуманных лабиринтов породило    столь    же    бессмысленные    фантастические    творения
изобразительного   искусства и музыки, где все достоверные черты окружающего мира подверглись чудовищной дисторсии. Добавьте к этому,
что   шизоидная   трещиноватая   психика неизбежно отталкивается от реальности, требуя ухода в свой собственный мир, мир порождений
больного мозга, и вы поймете силу этой волны в историческом пути человечества Земли. С тех пор мы опасаемся изощренных дискуссий и
избегаем излишней детализации определений, в общем-то ненужных в быстро изменчивом мире. Мы вернулись к очень древней мудрости,
высказанной еще в индийском эпосе "Махабхарата" несколько тысяч лет назад. Герой Арджуна говорит: "Противоречивыми словами ты   меня
сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!"


Кто готов пересказать этот пассаж своими словами, вкратце объяснив, о чем идет речь?

цитата Karavaev

Но вас это, очевидно, не удовлетворяет


В каком смысле не удовлетворяет? Повеселилась я изрядно.


авторитет

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 14:04  

цитата kagerou

Для начала с упорством идиота повторю то, что уже говорила в теме про Зыкова: у нас есть ТЕКСТ собственно книг, и авторские заявления, сделанные в форме интервью, статей, предисловий и т. д.

А помните нашу печально закончившуюсю дискуссию про ТББ? И вы и я опирались на текст, но выводы были практически противоположны. Кто из нас был прав? Я? Вы? Оба? Никто?

цитата kagerou

Когда же человек НАЧИНАЕТ со своих юношеских впечатлений от прочитанной когда-то книги — то мы и имеем тут пресловутый субъективизм.

Во-первых, насколько я могу судить и вы не лишены оного, во-вторых — а куда ж от него деться от субъективизма? Объективная критика — это химера.


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 14:31  

цитата Karavaev

А помните нашу печально закончившуюсю дискуссию про ТББ? И вы и я опирались на текст, но выводы были практически противоположны. Кто из нас был прав? Я? Вы? Оба? Никто?


Это все равно куда продуктивнее, чем пыхтеть насчет облико морале оппонента, разве нет?

цитата Karavaev

Во-первых, насколько я могу судить и вы не лишены оного, во-вторых — а куда ж от него деться от субъективизма? Объективная критика — это химера.


Тогда какой смысл кого-то упрекать в субъективизме?
Это раз. Два — мое дело как писателя, в том числе, и уметь создавать впечатления — а для этого нежно смотреть, как оно получается у других. От Ефремова остается впечатление чего-то "большого и светлого". Более того, оно доминирует над собственно вербальным месседжем книг. Это ведь удивительно: почти все предприятия людей в "Туманности" заканчиваются провалом; победы выносятся за кадр либо имеют случайный характер — там не менее складывается впечатление, что человечество идет вперед триумфальным маршем. Вам неинтересно, как он добился этого эффекта?


авторитет

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 14:38  

цитата kagerou

Вам неинтересно, как он добился этого эффекта?

Ну вот лично мне нет. Я просто профессиональный читатель, писательская кухня для меня тайна за печатями. Тут я скорее ориентируюсь на финальное послевкусие, а что там за ингридиенты заложены — это повару судить.


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 14:50  

цитата Karavaev

Ну вот лично мне нет.


Отож. А мне интересно. Поэтому я беру нож и вскрываю устрицу. Беру впечатленного читателя и трясу на предмет того, чем именно он впечатлен.


миротворец

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 15:55  

цитата kagerou

А вам не приходило в голову отстаивать противоположную точку зрения, опираясь на тексты Ефремова?
Вам не кажется вообще странной ситуация, при которой мы "готовы привести бесконечное число аргументов", а из противоположного лагеря доносятся главным образом личностные выпады?
Ваши позиции настолько слабы?

Сам Ефремов был критиком искусства. Почему же его искусство не подлежит критике?



Во-первых, некоторые из этих "аргументов" представляются мне настолько абсурдными, что я, честно говоря, не знаю как с ними спорить (и нужно ли это делать). Это вроде такого спора: — Этот цветок белый! -Нет, он черный! — Да нет же, белый! — Ну, если уж вы очевидного не видите... и т.д.
По поводу опоры на текст. Мне сложно (опять честно признаюсь я) лучше высказать мысли Ефремова, чем это сделал сам Ефремов. Собственно говоря, это хорошо и интересно, что "противники" готовы обсуждать ефремовские недостатки. Меня смущает односторонность, однобокость такой критики. Вместе с водой за ненадобностью выбрасывают и ребенка. Получается салтыково-щедринское "пенкоснимательство". Настоящий критик не может концентрироваться исключительно на одних недостатках. Это уже критиканство в чистом виде. Цель настоящей критики (и дискуссии), как я её понимаю, во всестороннем анализе произведений и выявлении в них тех черт (если они имеются), которые направлены на обогащение (духовное, душевное, интеллектуальное и проч.) читателя.

Насчет личностных выпадов, за собой такого не замечал.

Ефремов был не только "критиком" искусства, но и, прежде всего, ценителем его, поклонником. Достаточно явно он это обнаружил в "Лезвии Бритвы" и "Таис Афинской". Пересказывать его нет смысла.
Да же если он в чем-то ошибался, он, во всяком случае, стремился к истине (извините за высокий штиль). А вы куда в данном случае стремитесь?


миротворец

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 16:03  

цитата terrry

Настоящий критик не может концентрироваться исключительно на одних недостатках. Это уже критиканство в чистом виде. Цель настоящей критики (и дискуссии), как я её понимаю, во всестороннем анализе произведений и выявлении в них тех черт (если они имеются), которые направлены на обогащение (духовное, душевное, интеллектуальное и проч.) читателя.
:-[ +1000.
–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 16:09  

цитата terrry

Да же если он в чем-то ошибался, он, во всяком случае, стремился к истине (извините за высокий штиль).

Цитатка конечно заезженная... которая про благие намерения и дорогу.

Я к тому, что "стремление к истине" стольже субъективно, как и "критиканство по одним недостаткам".
–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!


философ

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 16:21  

цитата terrry

Во-первых, некоторые из этих "аргументов" представляются мне настолько абсурдными, что я, честно говоря, не знаю как с ними спорить


Подсказываю: вы перечитываете книгу Ефремова и находите иную трактовку, подтверждая ее текстом.

цитата terrry

Мне сложно (опять честно признаюсь я) лучше высказать мысли Ефремова, чем это сделал сам Ефремов.


А кто просит "лучше"?
Просят — своими словами, как вы поняли текст Ефремова.

цитата terrry

Меня смущает односторонность, однобокость такой критики.


Видите ли, разговор о достоинствах книг получается, как правило, очень коротким. "Это замечательно" — "Да, это замечательно!" Все похлопали. Конец дискуссии. Позитивно, но скучновато.

цитата terrry

Цель настоящей критики (и дискуссии), как я её понимаю, во всестороннем анализе произведений и выявлении в них тех черт (если они имеются), которые направлены на обогащение (духовное, душевное, интеллектуальное и проч.) читателя.


Ну так вперед. Выявите их.

цитата terrry

Да же если он в чем-то ошибался, он, во всяком случае, стремился к истине (извините за высокий штиль). А вы куда в данном случае стремитесь?


Да к ней же, родимой :).
Ефремов, например, обожал в своих произведениях ссылаться на диалектику, на то, что противоречие является движущей силой всякого развития. Если не противоречить мысли — то как она может развиваться? Как можно стремиться к истине, коль ты считаешь, что _уже_ к ней пришел?


миродержец

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 16:59  

цитата kagerou

Подсказываю: вы перечитываете книгу Ефремова и находите иную трактовку, подтверждая ее текстом.

Все видят один текст, но читают разные книги. Можно пройтись по данной ветке и нарыть море подтверждений, да времени жалко.

цитата kagerou

Просят — своими словами, как вы поняли текст Ефремова.

Поясняю на элементарном примере. Ефремовский идеал женской красоты сом автор объясняет наибольшей физиологичностью данного типа. Не забывая, что вкусы людей менялись во времени и пространстве. Вы же считаете, что если лично вы не принадлежите грациальному типу и считаете красивыми женщин неграциального типа, то Ефремов вам навязывает свое мнение и отказывается признавать ваше. Хотя описанные в "Лезвии бритвы" сестры Селезневы явно к грациальным хрупким девушкам маленького роста не относятся. И при этом описаны как красавицы. Увы, для вас это не доказательство.
Второй пример — экспедиция на Зирду. Для Ефремова отдать дорогостоящую экспедицию ради общекосмических интересов — норма жизни. Для вас это не так. Но книга написана не вами, а Иваном Антоновичем Ефремовым. С тех позиций, которые именно он считал важными. С ними можно не соглашаться, но оценивать текст надо исходя именно из этого. Не нравится — напишите книгу исходя из других позиций, а мы дружно сравним и оценим. В отличие от профессиональных читателей вы вполне способны не только выступать на форуме, но и реально писать книги. Кстати, сам ИАЕ именно так и понимал смысл литературного спора — написать книгу, стоя на других исходных (см. "Сердце змеи").
–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл


миротворец

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 17:04  

цитата kagerou

Видите ли, разговор о достоинствах книг получается, как правило, очень коротким. "Это замечательно" — "Да, это замечательно!" Все похлопали. Конец дискуссии. Позитивно, но скучновато.


Ну да, а по вашему получается совсем даже наоборот. "Автор своих целей не достиг. Это совершенно очевидно" — "Да, но на самом деле еще очевидней!" Все иронично "с пониманием" усмехнулись. Дискуссия продолжилась. Не очень позитивно, хотя и скучновато.


миротворец

Ссылка на сообщение 30 мая 2011 г. 17:09  

цитата Jylia

Кстати, сам ИАЕ именно так и понимал смысл литературного спора — написать книгу, стоя на других исходных (см. "Сердце змеи").


Это не в "Сердце Змеи", а в "Лезвии Бритвы" :)
слова Гирина: «… спорная книга — напишите другую, с других позиций, спорная теория — создайте другую. Причем по тем же самым вопросам и предметам, не иначе».
Вот и подтверждение ефремовским текстом.
Страницы: 123...142143144145146...424425426    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх