Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...143 144 145 146 147...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миротворец

30 мая 2011 г. 17:19

цитировать

цитата Jylia
Вы же считаете, что если лично вы не принадлежите грациальному типу и считаете красивыми женщин неграциального типа, то Ефремов вам навязывает свое мнение и отказывается признавать ваше.

цитата Jylia
Не нравится — напишите книгу исходя из других позиций, а мы дружно сравним и оценим.

Не обязательно ждать написания, можно взять те, что уже написаны. ;-)

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миродержец

30 мая 2011 г. 17:23

цитировать

цитата terrry
Это не в "Сердце Змеи", а в "Лезвии Бритвы" :)
слова Гирина: «… спорная книга — напишите другую, с других позиций, спорная теория — создайте другую. Причем по тем же самым вопросам и предметам, не иначе».

Я иммела в виду сам посыл написать СЗ — спор с другим произведением. Память моя дырявая, вспомнить не могу, с каким именно, хотя читала его сразу после СЗ именно с подачи Ефремова. Кстати, Ефремовская философия контакта мне нравится больше, хотя и не факт, что она истинна.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

миротворец

30 мая 2011 г. 18:00

цитировать

цитата Jylia
Я иммела в виду сам посыл написать СЗ — спор с другим произведением. Память моя дырявая, вспомнить не могу, с каким именно, хотя читала его сразу после СЗ именно с подачи Ефремова. Кстати, Ефремовская философия контакта мне нравится больше, хотя и не факт, что она истинна.

Мюррей Лейнстер "Первый контакт".
Многие недоброжелетели ИАЕ ставят ему в вину именно идеологичность, а по сути — нравственную определенность, проявленнуя, в частности, и в СЗ. Контакт по Ефремову, на мой взгляд, попросту более правдоподобен, чем у Лейнстера. Я полность согласен с тезисом ИАЕ о том, что если мыслящее существо достигло звезд, то оно не может преследовать никаких иных целей, кроме познания, единения с себе подобными. Космические пираты и звездные войны — чистой воды сказки. У антагонистического общества нет ни желания, ни ресурсов для решения такой задачи, как межзвездные перелеты.
Цитата из моего собственного отзыва на СЗ:
Рассказ же М. Лейнстера (послуживший как бы поводом для написания «Сердце Змеи») по сравнению с «Cor Serpentis» — произведение совершенно другого масштаба и другой семантической направленности, а именно, это формально-логическая игра, которую с тем же успехом можно было бы изложить, не привлекая никаких космических мотивов.

миродержец

30 мая 2011 г. 18:19

цитировать

цитата kagerou
вот как раз конфликт между этим глубинным убеждением и сознательно принятым феминизмом (ну, тем, что Ефремов считал за феминизм) и порождает эти интересные феномены в его произведениях.

Ольга, вы только что объяснили мне, дураку, кое-какие «чудеса», которые я творил лет 5-10 назад в своей (ага, закончившейся) семейной жизни. Оффтопик, конечно, но это к

цитата terrry
Неплохо бы определить, хотя бы приблизительно, конечную цель такой дискуссии.

Ведь книги мы ещё и чтобы в себе разобраться читаем, n'est-ce pas? И обсуждаем, да, тоже, в том числе для этого?

цитата Полковник
"Потребительские свойства творчества И.А.Ефремова. Контрольная закупка."

Вам показалось. Большинство участников дискуссии (по крайней мере активных) признали эти самые «потребительские свойства» весьма высокими, и спорят совсем не о том, хорош или плох писатель Ефремов (хорош, хорош), а что же нам делать с его мирами в своей голове. И если эти самые миры там заставляют нас (антисоветчиков клятых) спорить, искать цитаты, придумывать объяснения, додумывать к ним какую-ту конспирологию — п.м.с.м. вас, «правоверных ефремовцев» это должно радовать. Это-ж диалектика прет, мать ее… Глядишь, какая-никакая истина на диалектическом острие и родится.

–––
Весь мой вклад в «Лабораторию Фантастики» лицензирован на условиях CC-BY
(см. «лицензии Creative Commons»)

миротворец

30 мая 2011 г. 18:19

цитировать

цитата terrry
У антагонистического общества нет ни желания, ни ресурсов для решения такой задачи, как межзвездные перелеты.

Ежели предположить фантастическое: завтра в подвале изобретают гиперпривод — и человечество выходит в галактику as is. Безо всякого единения.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.

миротворец

30 мая 2011 г. 18:22

цитировать

цитата bbg
Ежели предположить фантастическое

— это будет обначать вилы всем братьям по разуму, до кого смогут дотянуться передовики капиталистического производства. ( при условии технического и военного превосходства над ними)

–––
"Что смерть — умрём мы все. Вот если б не было разлуки!"

миротворец

30 мая 2011 г. 18:24

цитировать

цитата bbg
Ежели предположить фантастическое: завтра в подвале изобретают гиперпривод — и человечество выходит в галактику as is. Безо всякого единения.

Вот я и сказал — чистой воды сказка. А сказка — ложь, хотя, может быть, и с намеками...

философ

30 мая 2011 г. 18:38

цитировать

цитата Jylia
Поясняю на элементарном примере.

Я прошу все-таки пояснить на примере того отрывка, который был процитирован.

философ

30 мая 2011 г. 18:59

цитировать

цитата Jylia
Ефремовский идеал женской красоты сом автор объясняет наибольшей физиологичностью данного типа. Не забывая, что вкусы людей менялись во времени и пространстве. Вы же считаете, что если лично вы не принадлежите грациальному типу и считаете красивыми женщин неграциального типа, то Ефремов вам навязывает свое мнение и отказывается признавать ваше.

Jylia, вы а очень небольшом отрезке текста умудрились как погрешить одновременно против правил корректного ведения дискуссии, простой логики и правды факта. Разберем ваше предложение по пунктам.

цитата
Ефремовский идеал женской красоты сом автор объясняет наибольшей физиологичностью данного типа.

Спасибо, Капитан Очевидность.
Я в курсе, как Ефремов это объясняет. И вопрос номер один стоит так: ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ли этот тип "наиболее физиологичен"?
Доказательства, которые приводит Ефремов, я нахожу притянутыми за уши и неудовлетворительными уже хотя бы потому, что Ефремов не отвечает на простой вопрос: если другие типы телосложения — от астенического до гиперстенического "менее физиологичны", то почему эволюция их еще не выпилила? Почему не восторжествовал "наиболее физиологичный" грациальный тип?

Переходим ко второму пункту:

Вы же считаете, что если лично вы не принадлежите грациальному типу и считаете красивыми женщин неграциального типа, то Ефремов вам навязывает свое мнение и отказывается признавать ваше.

Второй пункт соотносится с первым как бузина в огороде с дядькой в Киеве. Какая разница, к какому типу я принадлежу? Каким образом это отвечает на вопрос №1 или снимает вопрос №1? Если бы я принадлежала к грациальному типу — поверьте, я бы точно так же интересовалась, почему мать эволюция не выписала всем остальным премию Дарвина, раз уж они "менее физиологичны". Тут вы погрешили против корректного ведения дискуссии в первый раз, подменив логический аргумент аргументом ad hominem.

Во второй раз вы погрешили против корректного ведения дискуссии, когда за меня сформулировали мою позицию. Конечно, меня не радует грациальная безальтернативность (по счастью, неосуществимая ИРЛ). Но уверяю вас, если бы Ефремов столь же "безальтернативно" насаждал в качестве эталона красоты тип рубенсовско-кустодиевской гиперстеничной леди, утверждая, что именно этот тип наиболее физиологичен (уверяю, наукообразных доводов можно привести не меньше) — я бы тоже не радовалась этому нисколько. Неважно, КАКОЙ тип всем навязывают в качестве образца и эталона. Важно само навязывание.

цитата Jylia
Для Ефремова отдать дорогостоящую экспедицию ради общекосмических интересов — норма жизни.

Во времена Ефремова организовывали дорогостоящие экспедиции ради обеспечения общекосмических интересов?
АФАИК, на момент издания ТА даже спутник еще не запустили.

цитата Jylia
С тех позиций, которые именно он считал важными. С ними можно не соглашаться, но оценивать текст надо исходя именно из этого.

Я так и поступаю. Против чего вы возражаете?

цитата Jylia
Не нравится — напишите книгу исходя из других позиций, а мы дружно сравним и оценим.

(пожимая плечами) да вроде написала.

цитата Jylia
Кстати, сам ИАЕ именно так и понимал смысл литературного спора — написать книгу, стоя на других исходных

Я не вижу смысла писать целую книгу, чтобы оспорить два-три тезиса.
Я даже не вижу смысла ее писать, чтобы создать альтернативный образ людей будущего — мне нравится, как это вышло у Буулычева и Филенко. Я бы просто повторяла их зады. Зачем?

гранд-мастер

30 мая 2011 г. 21:00

цитировать

цитата kagerou
Нет, Фарит, То, что я предлагаю, звучит так:
- а давайте ПРЕДСТАВИМ (ключевое слово ПРЕДСТАВИМ, чтобы у тебя не было соблазна переводить дискуссию на четвертый круг), что вместо сердца у этого организма — более рационально устроенная штука для перегонки крови...
Я не вижу преступления в том, чтобы задействовать воображение.

Так, Оля, вот передергивать не надо, ладно. Что-то ты этим стала злоупотреблять.
Если уж брать такого рода аналогии (текст-организм), то это выглядит так:
1. У Ефремова есть определенная последовательность действия (полет на Зирду, гибль Альграба и т.п.). Эта последовательность подчинена задачам, последовательность играет роль для иллюстрации того, что важно, что нет и т.п.
Это (последовательность и взаимоотношении ценностей, целей и пр.) и есть организм. Сердце перекачивает кровь, легкие обогащают ее кислородом и пр.
2. Ты предлагаешь поменять последовательность действия, что-то вообще выкинуть или отнести на более низкое место в иерархии целей. Это именно то, о чем я и говорю — вместо сердца (примет задач Кольца над целями землян) пришить желудок (обратная ситуация), а сердце либо выкинуть вовсе, либо пришить куда-нибудь пониже (ну, по дороге можем и заскочить).
Слово "представим" тут сути дела не меняет никак. Условно говоря, мы либо смотрим текст Ефремова (как в нем соотносятся "органы", в какой они взаимосвязи, что главное, что нет), либо изучаем странного гомункула, придуманного тобой.
Первое — это то, что называется критикой. Второе — не называется никак и в нем лично я не вижу ровно ничего рационального.

цитата kagerou
Ну а теперь ключевой вопрос — а что в этом хорошего?
Нам пытаются показать некий высший по отношению к нам уровень развития общества. Смотрим, что люди делают на этом уровне. Видим: люди героически решают ЧУЖИЕ задачи.
WTF? Почему этот уровень назван высшим?

:)
Я не понял вопроса. Ефремов считает такой образ жизни естественным для того уровня развития общества, который он описывает. Я с ним согласен — в обществе, которое он придумал и которое он описал именно такая иерархия ценностей. Общность более высокого уровня ценнее.
И задачи Кольца для Земли не чужие, а свои.
Если же твой вопрос такой — может ли такое общество называться высшим — ну да, может. Это, в общем-то, нормальный ход развития для общества, в котором преобладают альтруисты.
Для нынешнего такое выглядит дикостью, это верно. Ну так Ефремов не о нынешнем писал.

цитата kagerou
М-м? В чем он состоял?
Дано: "Тантра" роковым образом отклонилась от курса, впереди веселкнькая перспектива тридцать восемь лет загорать в корабле. Про рояль в кустах ("Парус" с неизрасходованным анамезоном) еще ничего не известно.

Ох-ох-ох.
Если бы я спорил с парнем, то сказал бы ему "не придуривайся".
То, что ты перечислила не может быть планом. "Роковым образом" об этом говорит с полной определенностью. Не бывает такого в планах. То есть сказано исключительно с целью поддеть. Зачем?
План — это полет к Земле на оставшемся анамезоне. То есть авария Альграба не стала концом экспедиции, был запасной план.
"Предсказать" наличие на пути железной звезды в момент составления этого плана было невозможно.

цитата kagerou
Ты хочешь сказать, что герой врет экипажу?

Простой пример — из сегодняшнего. Кафедра делает совершенно грандиозную бумажную работу. Увы, это реалии. Я все не потяну. Определенный участок остался за одним товарищем. И этот участок этот товарищ благополучно завалил.
То есть мы сдаем — а одного плана у нас нет.
Когда это выясняется, то я в сердцах говорю этому товарищу: "Как я ошибся. Надо было все делать самому!"
Я это сделать не мог физически. Так что я вроде как вру.
Но если бы я сам это сделал, то все было бы сделано. Так что с этой точки зрения — правда.
Теперь представь, что вышеописанное — эпизод романа и там приведена моя прямая речь.
Я вру коллективу? Можно ли, опираясь на мои слова, сказать, что все могло бы быть сделано, если бы я проявил чуть больше ответственности? Или это будет примером безответственности, глупости, неумения планировать и пр.?

Насчет контроля за тем товарищем — невозможно это было сделать, прими как данность.

цитата kagerou
Ефремов сказал иное, и из двух ваших мнений я выбираю его — как более релевантное.

Нет. Как более отвечающее твоей концепции.
И сказал это не Ефремов, а Эрг Ноор. Это не авторская речь — надеюсь, это-то ты определять умеешь. А то можно ж речи миледи посчитать мнением Александра Дюма.

цитата kagerou
Мог. Он отдохнул бы не хуже, если бы распределил вахты между Ингрид, Пелом м Кэем, а сам, не утомляя себя непосредственным дежурством, просто время от времени их проведывал.

Да, а Фродо должен был лететь к Ородруину на орлах.
Ты, видимо, не понимаешь смысла этого эпизода. Физически — этому ничего не мешало. Условно говоря, ТТХ орлов позволяют взять "на борт" несколько хранителей с одним кольцом. Чтобы опровергнуть это "простое решение" нужно вторгаться в более тонкие материи текста и мира.
Здесь та же ситуация. Просто ты не хочешь тонкости рассматривать.

Увязнуть в объяснении я тут не хочу — есть опыт бесед с "орловцами". Просто подозреваю, что аргументы типа "бодрствование на протяжении трех вахт утомит Ноора куда сильнее" ты проигнорируешь.

цитата kagerou
Ничего, кроме еще одной причины рцгнуть Мвена Маса и вообще тамошние порядки.
Потому что руководитель, который начинает думать о том, как минимизировать потери, ПОСЛЕ того как потери уже были — это не руководитель, а удод модальный.

Ну, тут ты выглядишь смешной — но в глазах специалистов. Как ты думаешь, почему гибнуть летчики-испытатели? ведь всего-то делов — все продумать заранее — построил самолет, и сразу в серию.
Еще раз повторюсь. Один и тот же человек, с одинаковым вниманием ко всем мелочам, анализируя ситуацию до аварии и после нее — придет к разным выводам.
Это факт. Подтвержденный многократно уже нынешней историей.

цитата kagerou
И не надо — ключевые слова все равно "землетрясение" и "цунами".

Если бы были в порядке насосы — а они должны были быть в порядке, то никаких особых последствий землетрясение и цунами не имели бы.
Оля, ты говоришь с человеком, который техногенной безопасностью занимается профессионально. Деньги, грубо говоря, за это получает. Я знаю о чем говорю. Твои отмашки — они ... не впечатляют.

цитата kagerou
Как видим, нахождение выхода из ситуации постфактум самой ситуации — в определение не вписывается.

Ты, видимо, всерьез считаешь, что все техногенные аварии — результат недогляда :))) И если б разработчики "всерьез задумывались", то никаких аварий бы никогда не было.

цитата kagerou
А теперь снова смотрим в текст. ЧТО ИМЕННО вызвало в Мвене Масе эту "бездну"?
Влюбленность в женщину с Эпсилона Тукана.
Так зачем же нам "еще одно событие, равновеликое эксперименту"? Женщин вокруг хватает, налицо целая плеяда годных персонажей.
Более того, как минимум еще один безответно влюбленный в тексте присутствует — это Дар Ветер. Попробуйте сказать, что он не "равновелик" Мвену Масу.
Только он бездны в себе не открывает, э?

Ну, примо — не "не открывает", а "эти бездны Ефремов не описывает". Что о наличии или отсутствии "бездн" ничего не говорит. Дар Ветер — не Мвен Мас, в ситуациях, подобных масовским он не показан.
Секундо — женщина с Тукана, на минутку, в куче парсеков и более того — она померла уже. То есть ни о каком соответствии чувств Маса и Ветра и речи нет.
Терцио — я, вообще-то, ошарашен, что ты всерьез пользуешь аргумент типа "женщин вокруг хватает". Ага. И у Ромео была та же ситуация. И?

цитата kagerou
Читала, но при чем тут Библия? И что такое несет Мас? Он выходит из этой ситуации весь в медалях: оправдан Советом, обласкан Чарой, овеян славой, на восстановительных работах пальцем о палец не ударил. Книжку пишет. Что он там такое особенное "несет"?

Да не выглядит он как-то счастливым. Посты определенные ему более не занимать. Славой он не овеян — или вы и впрямь Пур Хиссу доверились?

цитата kagerou
Во-первых, ему-то с чего переживать (кроме того, что он Веду, как он думает, потерял)? Он никого не убивал, он спутника не гробил

Именно. И может полностью и всего себя отдать работе.
А Мвен Мас все это совершил. И всего себя отдать — не может. Будет думать — где совершил ошибку. И т.п.
Пусть додумает. Это — важнее (по мнению совета).

цитата kagerou
Так вот, Фарит, в моем понимании ответственность — это собрать переживания в кулак, запихать их на время... подальше и идти исправлять то, что ты напортачил.

Ни минуты не сомневаюсь, что ты на месте Маса поступила бы иначе.
Но что из этого-то? Непохожесть на тебя стала предосудительна?

цитата kagerou
Да, и я процитировала, что именно он переживает. Не гибель людей, нет. Об этом он говорит мельком. А переживает, от всей души и глубоко, он лишь то, что НЕ ПОХОЖ НА ДРУГИХ.

Он так думает, что не похож. Соответствует ли это действительности — мы не знаем (и такое впечатление, что в конце-то он наоборот понимает, что не сильно от всех отличается.
Насчет переживания о гибели — а что о ней переживать? В чем смысл именно переживания по этом поводу?
Рациональный смысл, не духовный. Духовно люди Ефремова от нас отличаются очень сильно, в это лезть не стоит.

цитата kagerou
А на основании чего Бета Лона законопатили на Меркурий на 10 лет?

Повтрю — там нет формального кодекса. Каждый вопрос рассматривается отдельно.

цитата kagerou
Что? Что именно?
Я вижу, что они получили бессмертную славу и кравивых жен.
Прекрасное наказание за преступную халатность и убийство, ничего не скажешь.

Вот что скверно в спорах с тобой — ты выражения не выбираешь. Это сильно раздражает. И начинаешь вместо аргументов искать другие слова — чтобы так же ужалить.
В твоей интерпретации они получили то, что получили за то, что по неосторожности в результате опыта погибли несколько человек и был уничтожен спутник.
Это бред. Подруги их вообще не при чем — они выбрали Боза и Маса до эксперимента. Слава же у них — весьма умеренная и не за вышеперечисленное, а за то, что выдвинули смелую теорию и почти ее подтвердили.
Я понимаю, что ради красного словца и отца не жалко, но ты с ними поосторожнее.

цитата kagerou
Потому что Ефремов нам пытается за "гармоническую личность" продать эгоцентрика, который боится посмотреть в лицо собственным демонам.

Ничего он не пытается. Он описывает людей будущего — таких, какими ему хочется их видеть.
Ну и — я тут опроверг все твои доводы и уж чего чего, а эгоцентризма ни в ком там не нахожу.

цитата kagerou
Фтопку такое "гармоническое развитие" и фтопку такую мораль.

Прежде чем сжигать — не худо бы разобраться в том,что сжигаешь. У тебя с этим худо.

цитата kagerou
Когда Путин сказал свое знаменитое "она утонула", мир содрогнулся от отвращения.

Оля, ты перестань лозунгами говорить, вернись на землю.
От концепции абсолютной безопасности отошли еще в 70-е. Сейчас (и все время существования техногенной цивилизации) все работают в парадигме управляемого риска. То есть техника (условно) считается безопасной, если риск погибнуть при обращении с ней при правильном ее использовании не превышает десять в минус четвертой в год. Это примерно соответствует уровню природного риска — утонуть, погибнуть под молнией и пр.
Ефремов, кстати, ее в чем-то предвосхитил. Тоже результат — в его время идеалистов было куда больше, чем сейчас.

цитата kagerou
Судя по Ефремову, человеком "тогда" будет двигать приукрашенное героикой мортидо (стремление к смерти).

Хмм... я там такого не нашел в каких-то чрезмерных количествах.

цитата kagerou
Я тоже люблю. Но какого черта эта любовь должна ослеплять меня как читателя, критика, мыслителя?

Тебя ослепляет?

PS Помнится в ФИДО на первом этапе грандиозной орко-эльфиской бойни схожий аргумент использовали слуги Мелькора. Типа "я тоже люблю Толкиена, но эта любовь не должна приводить нас к слепому оправданию бессчетных преступлений эльфов и валар и т.д. и т.п." Мне эта постановка очень не нравится — я тут, честно говоря, ни одного "ослепленного" и не вижу. Все зрячие.

гранд-мастер

30 мая 2011 г. 21:52

цитировать

цитата kagerou
Давайте проверим. Меня тут пытались поразить следующей цитатой:

И раздробленное дознание в тенетах этих придуманных лабиринтов породило    столь    же    бессмысленные    фантастические    творения
изобразительного   искусства и музыки, где все достоверные черты окружающего мира подверглись чудовищной дисторсии. Добавьте к этому,
что   шизоидная   трещиноватая   психика неизбежно отталкивается от реальности, требуя ухода в свой собственный мир, мир порождений
больного мозга, и вы поймете силу этой волны в историческом пути человечества Земли. С тех пор мы опасаемся изощренных дискуссий и
избегаем излишней детализации определений, в общем-то ненужных в быстро изменчивом мире. Мы вернулись к очень древней мудрости,
высказанной еще в индийском эпосе "Махабхарата" несколько тысяч лет назад. Герой Арджуна говорит: "Противоречивыми словами ты   меня
сбиваешь с толку. Говори лишь о том, чем я могу достигнуть Блага!"

Кто готов пересказать этот пассаж своими словами, вкратце объяснив, о чем идет речь?

Тургенев устами Базарова сказал проще : "Аркадий, не говори красиво!"

–––
Сделайте мне красиво!

гранд-мастер

30 мая 2011 г. 22:02

цитировать

Ольга, Вы феминистка? Ефремов бы не одобрил...

–––
Сделайте мне красиво!

магистр

30 мая 2011 г. 22:04

цитировать

цитата Farit
От концепции абсолютной безопасности отошли еще в 70-е

Кстати, у Хайнлайна в "Звездном звере" мелькает деталь, которая меня в свое время весьма впечатлила: политику приносят смету на крупный проект, где в итогах сказано: столько-то долларов, столько-то (скажем, две с половиной)человеческих жизни. Политик очень возмущается — и зря. аргументировать не буду — Хайнлайн это сделал лучше.

–––
Священная война - тоже война. Поэтому мне кажется, что священных войн не должно быть. (У. Эко)

миродержец

30 мая 2011 г. 22:25

цитировать

цитата kagerou
цитата Jylia
Для Ефремова отдать дорогостоящую экспедицию ради общекосмических интересов — норма жизни.

Во времена Ефремова организовывали дорогостоящие экспедиции ради обеспечения общекосмических интересов?
АФАИК, на момент издания ТА даже спутник еще не запустили.

А в "Туманности" описаны 50-е годы 20 века? Это для меня открытие.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

30 мая 2011 г. 22:43

цитировать

цитата terrry
Неплохо бы определить, хотя бы приблизительно, конечную цель такой дискуссии.

Вероятно, большинство видело потрясающей красоты пейзажи Вселенной, полученные с помощью телескопа Хаббл. Возможно, не все из тех, кто восторгается этими пейзажами, ознакомились с тем, как имено они создаются. Но те, кто ознакомился, знает, что для большинства этих изображений невозможно подобрать во Вселенной такие точки, из которых человеческий глаз увидел бы именно такие картины. Нужно что-то вроде: "Экраны, передние.. переключите на инфракрасную..."

В галерее Хаббла одних в первую очередь интересует общее эстетическое впечатление, других — изображенные объекты и явления, третьих — сам инструмент и технология получения этих изображений.

Воображение и талант Ефремова — это инструмент, дающий нам изображение одной из моделей развития человечества в соответствии с некоторыми из сегодняшних концепций.

Как и в случае с телескопом, одних интересует общее эстетическое впечатление от изображения, других (меня, например) — изображенные объекты и явления, третьих (например, как я понимаю, kagerou) — сам инструмент и технология получения этих изображений.

Поэтому и меня, и kagerou очень интересуют детали изображений, хотя, возможно, и по разным причинам. Этот наш интерес взаимовыгодный, даже если мы кардинально расходимся по вопросу о каких-то деталях. Например, kagerou считает, что некая деталь появилась в результате особенностей или даже дефекта инструмента. Я считаю, что эта деталь — неотъемлемая часть модели и инструмент совершенно правильно ее уловил и отобразил. При этом нам не нужно приходить к единому мнению. Мы можем согласиться или остаться каждый при своем, но, надеюсь, само обсуждение полезно и интересно для нас обоих. У kagerou появляются дополнительные доводы за и против каких-то особенностей инструмента, у меня дополнительные доводы за и против каких-то особенностей модели.

Если мы меняемся яблоками, у нас остается то же самое количество яблок. Если мы меняемся идеями, у нас появляются новые идеи.

Я понимаю, что это обсуждение деталей не слишком интересно тем, кто ценит в произведениях только общее эстетическое впечатление. Но я не понимаю, имеет ли смысл дискуссия для обмена впечатлениями. Впечатления, как объект обмена, в некоторым смысле ближе к яблокам, чем к идеям. ;-)

философ

30 мая 2011 г. 22:58

цитировать

Хорошая аналогия. Нажористая.
Я продолжу её?
А есть ещё те, кому интересны те зрители, что посмотрев на один из снимков, сделанный в узком диапазоне, с подкорректированными до кислоты цветами — полностью убеждают себя что вот именно так и выглядит Вселенная.

(ну что я вру... мне просто понравились иллюстрации в той публикации, что в ТМ была... )

–––
Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat.
TRUE NEUTRAL POWER MFK!

гранд-мастер

30 мая 2011 г. 22:58

цитировать

цитата Jylia

А в "Туманности" описаны 50-е годы 20 века? Это для меня открытие

Вам осталось открыть только антигравитацию :-)))

А если серьёзно, то у Ефремова после нашей трудной эры — ЭРМ — была ещё ЭОТ, потом ЭВК и т. д., читали ведь, но откуда такой странный вывод?

–––
Сделайте мне красиво!

философ

30 мая 2011 г. 23:01

цитировать

цитата Farit
Первое — это то, что называется критикой. Второе — не называется никак и в нем лично я не вижу ровно ничего рационального.

Фарит, именно после того, как я предложила "второе", ты расставил приоритеты. Разве нет?

цитата Farit
Ефремов считает такой образ жизни естественным для того уровня развития общества, который он описывает.

Это понятно. Спасибо, кэп. ПОЧЕМУ Ефремов так считает?

цитата Farit
Общность более высокого уровня ценнее.

Настолько ценнее, что ради нее стоит жертвовать общностью более низкого уровня?

цитата
Это, в общем-то, нормальный ход развития для общества, в котором преобладают альтруисты.

Прекрасно. Тогда встает вопрос — а так ли хорошо преобладание альтруистов?

цитата Farit
То, что ты перечислила не может быть планом.

Ну да — я от тебя жду, что ты озвучишь план, который якобы у Эрга Ноора был.

цитата Farit
"Роковым образом" об этом говорит с полной определенностью. Не бывает такого в планах.

"Роковым образом" значит "судьбоносным для корабля и всего экипажа". Что значит "не бывает в планах"? Именно это только что случилось с Альграбом.

цитата Farit
План — это полет к Земле на оставшемся анамезоне.

Это был план на случай "если все будет хорошо".
Но на момент, о котором мы говорим — Тантра вошла в поле тяготения Железной Звезды — этот план накрылся яшмовой вазой. По твоим словам, у Эрга Ноора был альтернативный план. ГДЕ ОН?

цитата Farit
"Предсказать" наличие на пути железной звезды в момент составления этого плана было невозможно.

Я не вижу необходимости его "предсказывать". Эрг Ноор знаком с прирождным феноменом железных звезд, он одну такую даже видел. Он знает, что прокладывает курс через темную зону, где, кроме всяких прочих сюрпризов, может быть и она. Он мог бы сказать: "Ребятушки, а давайте-ка на подлетах к этому темному пятну осмотрим местность в инфракрасном спектре".
Чхорт, он мог бы вообще отдать приказ осматривать "фарватер" в инфракрасном спектре в качестве дежурной процедуры каждые два часса, например.
Для этого людям и нужен опыт, в конце концов.

цитата Farit
Простой пример — из сегодняшнего. Кафедра делает совершенно грандиозную бумажную работу. Увы, это реалии. Я все не потяну. Определенный участок остался за одним товарищем. И этот участок этот товарищ благополучно завалил.
То есть мы сдаем — а одного плана у нас нет.
Когда это выясняется, то я в сердцах говорю этому товарищу: "Как я ошибся. Надо было все делать самому!"
Я это сделать не мог физически. Так что я вроде как вру.

И если этот план будет не сделан — вы все погибнете?
Фарит, при всем моем уважении к тебе и вашей работе — ситуация ОЧЕНЬ не та. А в ситуации, когда от внимательности и профессионализам одного зависят жизни всех, трактовать слова Эрга Ноора как утешительную для товарища полуправду — значит опять-таки показвать Эрга Ноора как плохого командира, потому что уж этой репликой он свою репутацию уронил ниже плинтуса.

цитата Farit
Нет. Как более отвечающее твоей концепции.

Нет. Как слова, написаные И. А. Ефремовым.
Когда будем обсуждать "Дневник одного орка" — предпочтение будет отдаваться тебе.

цитата Farit
Да, а Фродо должен был лететь к Ородруину на орлах.
Ты, видимо, не понимаешь смысла этого эпизода. Физически — этому ничего не мешало. Условно говоря, ТТХ орлов позволяют взять "на борт" несколько хранителей с одним кольцом. Чтобы опровергнуть это "простое решение" нужно вторгаться в более тонкие материи текста и мира.
Здесь та же ситуация. Просто ты не хочешь тонкости рассматривать.

Не-не. Я хочу рассматривать эти тонкости. Ты себе не представляешь, как ты мне на руку играешь этой аналогией.
Смотри. Фродо у нас не летит на орлах почему? Потому что он исполняет пророчество:

Seek for the Sword that was broken:
In Imladris it dwells;
There shall be counsels taken
Stronger than Morgul-spells.
There shall be shown a token
That Doom is near at hand,
For Isildur's Bane shall waken,
And the Halfling forth shall stand.

Это — мистический, метафизический квест, в котором хоббит, Halfling, должен вынести, shall stand, пробудившуюся Isildur's Bane, Беду Исилдура. Иначе ничего не срастется и не получится.
Если ты прав, и полет Тантры имеет на символическом уровне тот же смысл, что и квест Фродо — значит, это ничего общего не имеет с наукой, рациональным устройством общества и т. п. Это МЕТАФИЗИКА. Это МАГИЯ. Это РЕЛИГИЯ.
Тогда да, тогда все встает на свои места: если полет к звездам — не профессия, а священное служение, то говорить о более рациональном распределении вахт — такое же кощунство, как говорить о более рациональной переделке Литургии.

цитата
Увязнуть в объяснении я тут не хочу — есть опыт бесед с "орловцами". Просто подозреваю, что аргументы типа "бодрствование на протяжении трех вахт утомит Ноора куда сильнее" ты проигнорируешь.

Я не проигнорирую — я тебя ткну пальцем в то место, где я русским языком писала, что Эрг Ноор мог вообще не участвовать в вахтах самолично и дрыхнуть сколько хочется — лишь бы не ложился в анабиоз и был готов подняться по первому же сигналу из рубки, чтобы проконсультировать вахтенных.

Но если ты настаиваешь на своей аналогии — полет Тантры есть мистический квест, подобно походу Фродо с Кольцом — то я, повторюсь, согласна с тобой: в рамках такого подхода банальному житейскому рацио нет места. Ребята священнодействуют, они не столько пилоты, сколько монахи, которые читают Часы в строго положенное время. В рамках этой же концепции легко объясняется поведение Ингрид Дитра, которая даже из любопытства не клацнула по кнопке инфракрасного фильтра: в рамках священнодействия любая инициатива нелепа.
Согласен?

цитата Farit
Ну, тут ты выглядишь смешной — но в глазах специалистов. Как ты думаешь, почему гибнуть летчики-испытатели? ведь всего-то делов — все продумать заранее — построил самолет, и сразу в серию.

По этой логике действует именно Мвен Мас: построил опытную установку — и сразу испытывать ее на живых людях и дорогостоящем оборудовании.

цитата Farit
Ты, видимо, всерьез считаешь, что все техногенные аварии — результат недогляда

Я разве говорю обо всех? Я говорю о данной конкретной.
По поводу которой сам ее устроитель признал, что да, недодумал.

цитата Farit
Ну, примо — не "не открывает", а "эти бездны Ефремов не описывает".

Да. Он нам показывает трех влюбленных мужчин — Эрга Ноора, Мвена Маса и Дар Ветра — но бездны описывает только у одного. Намеренно подчеркивая отличие этого одного от других, его особость.

цитата Farit
Дар Ветер — не Мвен Мас, в ситуациях, подобных масовским он не показан.

Показан. Он тоже безответно любит женщину, которая, как он думает, никогда не ответит ему взаимностью (он считает, что Веда влюблена в Эрга Ноора).
И Эрг Ноор любит женщину, которая лежит в коме и может в любой момент умереть или так и остаться парализованной навсегда.
Все трое показаны в момент безнадежной любви НЕ СЛУЧАЙНО, а чтобы читатель мог сопоставить ситуации и сравнить силу чувства, особенно в тот момент, когда и у Дар Ветра, и у Мвен Маса ощущение безысходности достигает пика (Мвен Мас понимает, что Совет не даст согласия на эксперимент, а Дар Ветер узнает, что Эрг Ноор возвращается, и, значит, Веда потеряна навсегда).
Ефремов подчеркивает страстность Мвена Маса, необузданность его чувств именно через сопоставление с Эргом Ноором и Даром Ветром.

цитата Farit
Терцио — я, вообще-то, ошарашен, что ты всерьез пользуешь аргумент типа "женщин вокруг хватает". Ага. И у Ромео была та же ситуация. И?

И Ромео на момент начала пьесы вздыхает по Розалинде. Еще Раз: Мвена Маса сподвигло на "подвиги" не созерцание "серокожего человека с круглыми, как у совы, глазами, обведенными кольцами серебристого пуха", а женщины, по фенотипу неотличимой от земных женщин, кроме оттенка кожи. Но он не единственный влюбленный в этом мире. Он единственный, кто готов ради любви на безумство.

цитата Farit
Да не выглядит он как-то счастливым.

Что значит "не выглядит"? Ефремов описывает его как человека вполне счастливого: он назначен консультантом по полету "Лебедя", у него есть доступ к Вещему мозгу, которого нет, например, у Веды, он пишет книгу, Чара ответила ему взаимностью.

цитата Farit
Он так думает, что не похож. Соответствует ли это действительности — мы не знаем (и такое впечатление, что в конце-то он наоборот понимает, что не сильно от всех отличается.

Напротив — он осознает, что его эмоциональный опыт настолько уникален, что им нужно поделиться с человечеством.

цитата Farit
Повтрю — там нет формального кодекса. Каждый вопрос рассматривается отдельно.

Есть там формальный кодекс, на него дважды ссылаются прямо:

Я родился на полпути к двойной звезде МН19026+7АЛ и тем самым дважды нарушил законы.

По законам Земли налицо преступление, но оно совершено не из личных целей и, следовательно, не подлежит самой тяжкой ответственности.

цитата Farit
Ничего он не пытается. Он описывает людей будущего — таких, какими ему хочется их видеть.

ОК, ему хочется их видеть эгоцентриками, которые боятся посмотреть в лицо своим демонам.

цитата Farit
а эгоцентризма ни в ком там не нахожу.

Фарит, он там из каждого брызжет. Неспособность встать на точку зрения другого человека отличает всех, включая психолога Эвду Наль. Дар Ветер депрессует, ему жизнь не мила. Почему? Ответ на поверхности: любимая женщина близка, но недоступна. Посмотрим на разговор с этой самой женщиной.

Друзья вышли на широкую кольцевую террасу, и Веда с наслаждением подставила лицо свежему морскому ветру.
Заведующий внешними станциями рассказал о своих колебаниях в выборе новой работы; тридцать восьмая звездная экспедиция, или
антарктические подводные рудники, или археология.
- О нет, только не звездная! — воскликнула Веда, и Дар Ветер ощутил свою бестактность. Увлеченный переживаниями, он нечаянно задел
больное место в душе Веды.

Класс: два взрослых человека, каждый как бы думает о чувствах других, но ни один не интересуется тем, каковы эти чувства НА САМОМ ДЕЛЕ, удовлетворяясь собственной проекцией.

Веда не удосужилась сообщить Дару Ветру, что несколько переменилась в своих чувствах к нему, и именно поэтому ей не хочется, чтобы он улетал. Дар Ветер принимает ее восклицание на счет своей бестактности, и еще больше себя упрекает, вместо того чтобы спросить напрямую: почему, Веда? Я же вам не нужен, так почему я не имею права попытаться вас забыть, улетев к черту на рога? Раз-раз и объяснились бы. Но нет, каждый, блин, знает, что ДЛЯ ДРУГОГО лучше, каждый молчит. И это еще самый доброкачественный случай.

цитата Farit
От концепции абсолютной безопасности отошли еще в 70-е.

Герои Ефремова отошли даже от концепции минимально необходимой безопасности. У них обычный воздушный транспорт немедленно отключается и утюгом падает, если возникает малейшая поломка в электронике, а амортизаторы вместо чтоб гасить удар, вышвыривают людей из машины — и это не баг, а конструктивная особенность аппарата.

цитата Farit
Хмм... я там такого не нашел в каких-то чрезмерных количествах.

А какие количества ты счел бы чрезмерными?

цитата Farit
Мне эта постановка очень не нравится — я тут, честно говоря, ни одного "ослепленного" и не вижу. Все зрячие.

Почему же зрячие апеллируют к чему угодно, кроме текста Ефремова?

гранд-мастер

30 мая 2011 г. 23:02

цитировать

цитата Farit
Вот что скверно в спорах с тобой — ты выражения не выбираешь. Это сильно раздражает. И начинаешь вместо аргументов искать другие слова — чтобы так же ужалить.

Farit

–––
Делай, что должно, и будь, что будет...

философ

30 мая 2011 г. 23:02

цитировать

цитата Jylia
А в "Туманности" описаны 50-е годы 20 века? Это для меня открытие.

Тогда почему вы говорите, что это для Ефремова норма жизни? Это не норма жизни, а некая мечта. Между нормой жизни и мечтой — дистанция огромного размера.