Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...150 151 152 153 154...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

миродержец

1 июня 2011 г. 19:23

цитировать

цитата kagerou

цитата
Вот возьмем японцев, популяцию, которая две тысячи лет очень ограниченно обогащала свои гены иноземными вливаниями. Там получилась ефремовская мечта — атлетичные мужчины при мелких женщинах? Нет, там и мужчины тоже были мелкие.

цитата bbg
Рост Кайо 183 сантиметра, ... Рост борца 188 сантиметров... Рост атлета 187 сантиметров

цитата kagerou
Не нада.
А то я запощу братьев Кличко и Валуева, и эти пацаны покажутся субтильными юношами :).

Если сравнить средний рост японской женщины с указанными богатырями, а потом вычислить ту же пропорцию для славян, то и Кличко и Валуев проиграют. Высоких (и очень высоких) женщин у нас гораздо больше, чем японок ростом под 170 см.

–––
Разница между фантастикой и реальностью в том, что фантастика должна иметь хоть какой-то смысл

авторитет

1 июня 2011 г. 19:35

цитировать

цитата Jylia
В ЧБ четко сказано: "На Земле нет долгой тлеющей старости, люди долгие годы живут на пике своих возможностей, а потом сгорают за считанные дни

А где там сказано про считанные дни? Эта подробность скорее из "Дивного нового мира". Кстати, как изменилась жизнь за считанные десятилетия: у Хаксли "старушкам", лежащим в одной палате с Линдой (матерью Дикаря) — около шестидесяти лет (при этом выглядят они все равно как молоденькие девицы). Сегодня шестьдесят лет — это, честное слово, еще не старость, во всяком случае, не тот срок, когда пристало помирать.

А у Ефремова — другой разговор. Как говорят герои "Туманности", нормальная продолжительность жизни — это не наши 70, а 200 лет, "да и 300 не предел". Прямо нуменорцы! При этом жизнь продлевается за счет удлинения зрелого возраста,а не за счет долгих лет старости и дряхлости. Грому Орму 110 лет, а он — отец сына-старшеклассника. Эвда Наль, наверное, заметно моложе, но и у нее не только 17-летняя дочь, но и сын, который "много старше". Интересно, продлили ли они фертильный возраст для женщин? Правда, люди, живущие особо напряженной жизнью, как Эрг Ноор, редко живут до 200 лет, но и они, кажется, не старятся и во всяком случае, живут на полную катушку.

миротворец

1 июня 2011 г. 19:42

цитировать

цитата kagerou
Сравните с попыткой Таэля признаться в любви к Родис.
Посмотрите что Родис сказала Таэлю и что она сказала Норину по поводу его любви к Сю-Те.

Так вот вы бы и сравнили!
На мой взгляд, ситуации здесь, за исключением самой влюбленности, прямо противоположные. У Норина и Сю-Те взаимная любовь, ради которой Норину не жаль своей жизни. Родис его совершенно понимает. Таэля же она постаралась, в меру своих понятий, не обидеть отказом и, можно сказать, поблагодарила его за эти чувства. У неё все по честному. Хотя, конечно, Таэлю от этого "не легче". Ничего особенного, она ведь не давала ему повода для надежд.

активист

1 июня 2011 г. 19:43

цитировать

цитата Jylia
Высоких (и очень высоких) женщин у нас гораздо больше, чем японок ростом под 170 см.

Относительно роста японцев и японок, пара цитат с просторов Сети:

цитата
У нас университет был, молодёжи в городе до чёрта -- по ним особенно хорошо заметно. Старики-профессора -- не выше полтора метров, доценты средних лет -- уже среднего раста, а среди студентов так и почти двухметровые лбы начинают встречаться.

http://moscowlondon.livejournal.com/14349...

цитата
Средний рост современного 20-летнего жителя Петербурга равен 178 см, жительницы — 166 см. Если создать в Петербурге условия жизни, как в Швеции или Норвегии, то рост мужчин постепенно увеличится до 185-186 см, а женщин — до 173-174 см.

Пожалуй, наибольших успехов в повышении биологического статуса в XX веке добились японцы. В течение 300 лет, в XVII-XIX веках, рост японцев оставался стабильным: мужчины — 156-157 см, женщины — 144-145 см. В XX веке начались изменения. Но если в первой половине XX века мужчины "подросли" лишь на 3 см, то во второй половине — на 12 см, достигнув в среднем 172 см и сравнявшись с португальцами. Увеличение среднего роста японки за XX век составило также 15 см и к 2000 году он достиг 160 см.

http://www.demoscope.ru/weekly/2007/0295/...

при сохранении этой тенденции, средний рост японок достигнет 170 см. через полвека, не позже 8-)

авторитет

1 июня 2011 г. 20:11

цитировать

будто бы как увеличилась в японском рационе доля мясной пищи, так они и в рост пошли.

авторитет

1 июня 2011 г. 20:15

цитировать

цитата Karavaev
как трансформируется само понятие грациальности — кто его знает.

цитата Karavaev
Я биолог, я прекрасно знаю разницу меж. я несколько об ином говорил.

Вот и объясните уже мне, ЧТО Вы, именно как биолог, ухитряетесь обсуждать как пресловутый грациальный тип телосложения? Вы не пробовали найти этот термин по ссылке на http://www.ido.edu.ru/, например, среди типов конституции? Хоть грациальный, хоть грацильный (словарная форма)? Или в любом поисковике?

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

Тут о людях ефремовского будущего вообще диспут или об австралопитеках? Или о сомнительных измышлениях вокруг белой расы на сомнительных форумах?
Фантастика, просто фантастика... 100 страниц — о чем?..

–––
Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я - медь звенящая или кимвал звучащий.

авторитет

1 июня 2011 г. 20:51

цитировать

цитата Apraxina
Вот и объясните уже мне, ЧТО Вы, именно как биолог, ухитряетесь обсуждать как пресловутый грациальный тип телосложения?

А зачем? Я этот самый грациальный, он же грацильный тип, как очень легко заметить, просто вот невооруженным глазом, ВООБЩЕ НЕ ОБСУЖДАЮ, Т.е. никак.
Я, как видно из вами же приведенной цитаты — говорил несколько о другом. Об чем именно, полагаю, теперь уж и не важно. Но вот о собственно грацильном/ грациальном телосложении я вообще не сказал ни слова. Ни единого. В чем очень легко убедиться.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

То ли я стал так косноязычен... То ли люди в пылу стостраничного срача спорят уже не со словами, а с образами...

цитата Apraxina
а... 100 страниц — о чем?..

Вы прям так забавно удивляетесь. Как всегда каждый о своем. "Я через Ефремова".

авторитет

1 июня 2011 г. 20:59

цитировать

цитата Karavaev
астеник, поев белковых добавок и нарастив немного мышцы, становится грациальным парнем?
Полагаю нет. Но общий облик и его восприятие окружающими от этого меняется.

Если это не обсуждение, то извините.
А то опишите мне пресловутого грациального парня, что ли — его общий облик и его восприятие. Если Вы точно знаете, что астеник ИМ не становится. А то вдруг? 8-)

цитата Karavaev
Как всегда каждый о своем. "Я через Ефремова".

Но не до такой же степени, чтоб внедрить в прорву существующих классификаций конституции новый термин (невесть зачем), а потом долго-долго толочь воду в ступе так, как будто каждый участник дискуссии знает это слово? Такое я даже на этом форуме вижу впервые.

авторитет

1 июня 2011 г. 21:51

цитировать

цитата Jylia
Nick_Sakva , вы же сами цитируете ... Даже если нет описания конкретных людей, само описание типов говорит о том, что обвинять автора, что у него описаны сплошь грациальные герои, как тут делается, мягко говоря, некорректно.

А Вы уверены, что это именно обвинение? Раз уж Вы отвечаете мне, найдите у меня хоть одну "обвинительную" фразу.

цитата Jylia
Про усреднение облика — это конкретный фик конкретного мира.

И именно этот мир со всей совокупностью его фиков по странному совпадению здесь обсуждается.

цитата Jylia
По мнению автора человечество идет именно в этом направлении. Можно соглашаться, мжно спорить, но мир описан исходя из данной посылки и анализируя данный мир надо отталкиваться именно от этого.

Что, собственно, я и делаю. А мне почему-то очень и очень настойчиво предлагают не обращать на это внимания.

цитата Jylia
А не высказывать претензии что...

Опять же, раз отвечаете мне, найдите у меня хотя бы одну претензию к автору.

цитата Jylia
Те, кому нравится тоже аргументируют. Только почему-то их аргументы вообще игнорируются.

Давайте так сделаем. Вы укажете одно-два сообщения с проигнорированными мной аргументами.
Я либо объясню, почему я их проигнорировал, либо подробно отвечу.

цитата Jylia
"Вы не просто читаете книги, вы разделяете позицию автора". Ну да, разделяю. И что дальше?

А дальше я уже пытался объяснить. Любой текст создает некую иллюзию. Или модель. Когда мы пытаемся рассматривать эту иллюзию под разными углами, с разных дистанций, обнаруживаем в ней неожиданные детали и ракурсы и обсуждаем здесь, мы портим, разрушаем вашу иллюзию, ваше впечатление. По разным причинам эта иллюзия вам очень дорога. Защитить ее, разрушив наши иллюзии цитатами, вы не в состоянии из-за внутренних свойств самого текста. Видимо, наши иллюзии больше опираются на текст, чем ваши. Поэтому тут постоянно сыпятся претензии, смысл которых я вижу в одном: не трогайте нашу чистую иллюзию своими грязными лапами.

авторитет

1 июня 2011 г. 21:53

цитировать

цитата Apraxina
Если это не обсуждение, то извините.

Не, вот это — не обсуждение. Вы правы совершенно.
Сарказм ваш, впрочем, я полагаю уловил :-)))

цитата Apraxina
Но не до такой же степени, чтоб внедрить в прорву существующих классификаций конституции новый термин

Гм... Это вы мне что ли инкриминируете, внедрение это, я не вполне понял? 8:-0

философ

1 июня 2011 г. 22:23

цитировать

цитата Jylia
Ну хорошо, не будущего, а за медицину Эры Великого кольца. Так вам понятнее будет? Или сама идея полноценной жизни до последнего дня вам не по душе?

То есть надо радоваться за медицину придуманного писателем фантастического будущего, которого никогда не будет в реальности? ПОЧЕМУ? И если он так все придумал, я не могу ничего сказать о его книге, кроме восхищенных вскриков? А последняя фраза — вот из той же серии. Критикуешь Ефремова — ты ущербный человек. Поймите, такие вещи только дискредитируют стронников позиции "ИАЕ всегда прав"

цитата Jylia
А несогласие с несогласными воспринимается как полное поклонение идеям автора и вознесение его на уровень бога. Просто понятие "Я примаю позицию автора потому что она близка (не совпадает, но близка) с моей" уже воспринимается на уровне преступления. Не верите?

Не верю, потому что читаю тему. Тут все "хороши", когда скатываются в эмоциональный базар.

цитата Jylia
Или вы считаете, что на "ефремлян" и прочие подобные эпитеты мы должны скромно утереться?

Я считаю, что надо аргументировать свою позицию, а не возмущаться тем, что посмели.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

магистр

1 июня 2011 г. 22:28

цитировать

цитата Nick_Sakva
Поэтому тут постоянно сыпятся претензии, смысл которых я вижу в одном: не трогайте нашу чистую иллюзию своими грязными лапами

Дело в том, видите ли, что почему-то в данной дискуссии преобладают те, на кого эти самые "чистые иллюзии" действуют почище красной тряпки на быка, и они делают все, чтобы опошлить все, что возможно в тексте книги, находя там только то, что "подтверждает" именно их точку зрения. Никакие аргументы "носителей" "чистой иллюзии" во внимание не принимаются (или практически не принимаются) или просто не воспринимаются. Я внимательно слежу за всей дискуссией, и меня просто поражает, как ловко дискуссия уводится в сторону, лишь только кто-то пытается повернуть ее в сторону позитивной оценки данных Ефремовских текстов. И стыдно становится, когда пинают ИАЕ, отыскивая в его текстах смыслы, которых он туда никогда не закладывал, пользуясь, не побоюсь этих слов, тем, что сам автор уже не может выступить на свою защиту и пиная тех, кто пытается это сделать. И какие красивые слова пускаются при этом в ход!

авторитет

1 июня 2011 г. 22:33

цитировать

Karavaev — не, я не инкриминирую, я вообще пытаюсь впилить в происходящее, причем с остальных-то вообще спрашивать смысла нет никакого.

скрытый текст (кликните по нему, чтобы увидеть)

А если бы у меня прямо за окном ералаш не перерастал в бардак Сукачева не сменял Шевчук живым звуком неприличной мощности, я бы, наверное, и вообще это странное явление комментировать не стала; потому что интересно же, сколько страниц может происходить процесс. Но это ж какая-то столяровщина уже, при чем тут Ефремов :)

философ

1 июня 2011 г. 22:37

цитировать

цитата bbg
Угу. То есть они мелкие, тем не менее?

То есть, их выдавать за типичных японцев ну совершенно то же самое, что Валуева выдавать за типичного русского.
Тем паче, что самые амбалистые там все равно гавайцы и монголы.

философ

1 июня 2011 г. 22:41

цитировать

цитата
Цитата не точная, книги сейчас нет.

Ну, если уж вас забанили в гугле, то держите:
http://lib.sarbc.ru/koi/EFREMOW/chas.txt

цитата Jylia
В любом случае никакого отношения к телосложению уровень медицины не имеет.

А ваш посыл о старости — к теме дискуссии.

авторитет

1 июня 2011 г. 22:45

цитировать

цитата terrry
Да, и я считаю, что сравнительный анализ писателей — плодотворный путь для дискуссии.

Согласен по Лему, хотя, ИМХО, тут интереснее милитарист, солдафон (с) и прочая страшныя Хайнлайн.
Я считаю, что они с Ефремовым удивительно похожи (и похоже мыслят) — особенно в отношении НЕЗАПНО упоминавшихся здесь понятий "жизнь — смерть", "ответственность — безответственность", етс.
Но, как вы понимаете, пока мы не выясним всё о грациальности (киноленграцильности) культуристок и астеничности тяжелоатлеток, затеваться не надо: можно и спугнуть ненароком. Жалко: что же, сто тридцать страниц коню под хвост?

философ

1 июня 2011 г. 22:46

цитировать

цитата terrry
Так вот вы бы и сравнили!

Если я сравню — я и выводы сделаю.
И вам они опят не понравятся :)

цитата terrry
На мой взгляд, ситуации здесь, за исключением самой влюбленности, прямо противоположные. У Норина и Сю-Те взаимная любовь, ради которой Норину не жаль своей жизни. Родис его совершенно понимает. Таэля же она постаралась, в меру своих понятий, не обидеть отказом и, можно сказать, поблагодарила его за эти чувства.

Дело вовсе не в этом. Не нужно восстанавливать ее мотивы — сначала вчитайтесь в ее слова:

- Посмотрите глазами Земли, Таэль. Вы видели нашу жизнь. Найдите мне место в вашей, ибо любовь у нас только в совместном пути. Иначе
это лишь физическая страсть, которая реализуется и проходит, исполнив свое назначение. Периоды ее бывают не часто, потому что требуют такого
подъема чувств и напряжения сил, что для неравного партнера представляют смертельную опасность.

Так вот, в случае с Сю-те:
а) ставит ли она перед Сю-те тот же вопрос, что и перед Таэлем — "найдите Виру место в вашей жизни"?
б) сообщает ли ей обо опасности секса с "неравным партнером"?

философ

1 июня 2011 г. 22:54

цитировать

цитата Leningradka
А у Ефремова — другой разговор. Как говорят герои "Туманности", нормальная продолжительность жизни — это не наши 70, а 200 лет, "да и 300 не предел". Прямо нуменорцы! При этом жизнь продлевается за счет удлинения зрелого возраста,а не за счет долгих лет старости и дряхлости. Грому Орму 110 лет, а он — отец сына-старшеклассника. Эвда Наль, наверное, заметно моложе, но и у нее не только 17-летняя дочь, но и сын, который "много старше". Интересно, продлили ли они фертильный возраст для женщин? Правда, люди, живущие особо напряженной жизнью, как Эрг Ноор, редко живут до 200 лет, но и они, кажется, не старятся и во всяком случае, живут на полную катушку.

Вот-вот.
И я все-таки хотела бы знать: как по-вашему, люди, почему мы не видим у Ефремова в кадре ни одной женщины в возрасте больше 100?

Вот для сравнения, у Головачева в "Полете Урагана" есть тетка за сотню, боевитая такая, и у нее вроде бы даже любовник...

авторитет

1 июня 2011 г. 22:55

цитировать

цитата kagerou
Если я сравню — я и выводы сделаю.

над этой фразой — из уст уважаемой kagerou — хочется задохнуться от восторгу

цитата kagerou
а) ставит ли она перед Сю-те тот же вопрос, что и перед Таэлем — "найдите Виру место в вашей жизни"?
б) сообщает ли ей обо опасности секса с "неравным партнером"?

мамадорогая...
что, и это вам непонятно? что ситуации, ОЧЕНЬ мягко говоря, разные?

миротворец

1 июня 2011 г. 22:56

цитировать

цитата kagerou
То есть, их выдавать за типичных японцев ну совершенно то же самое, что Валуева выдавать за типичного русского.

А тысячи лет направленной селекции? Евгеники то бишь.
Всех женщин можно превратить в невесомые пушинки, блистательные и полувоздушные. А мужчин — оснастить большевистскими подбородками или еще иным образом сформировать облик.
И будут они типичны.

–––
Стой, кто живёт! Здесь жить запрещено. Это вас касается, и это не смешно.
Тема не в тексте, но в голове у читателя.