автор |
сообщение |
kagerou
философ
|
6 июня 2011 г. 14:03 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Предположите, что через три тысячи лет получится.
DESHIVA, при известном напряжении фантазии я могу предположить, что через три тысячи лет людям отрихтуют сознание до полной кристальности. Но вот что изменятся свойства металлов и пластиков — это извините, нет. Машина изменяется по мере эксплуатации в зависимости от характера эксплуатации. Даже два велосипеда, сойдя с конвейера в один день, у разных хозяев через год будут ездить по-разному, потому что подвергались разным нагрузкам.
Люди любят СВОЮ машину, СВОЙ велосипед, СВОЕ оружие не потому, что они вещисты — а потому что они поэты, и в силу поэтичности своего воображения наделяют вещи индивидуальностью — и вещи действительно хранят своего рода отпечаток индивидуальности хозяина. Один мой знакомый купил машину у протоиерея и не решился выбросить иконы, хотя он еврей и атеист. Иконы там были _на месте_, вот в чем дело. А еще оказалось, что машина эта "не любит", когда в салоне матерятся. Не знаю, насколько это правда — но мой приятель в это верит, и он перестал материться за рулем.
И то, что у Ефремова из жизни ушел не только пресловутый "вещизм", но и поэтика — это неспроста.
цитата DESHIVA Понятно, понятно. Лучше зависеть от автомобиля.
И намного. Я же говорю: не видела еще ни одного живого человека, который бы отказался от автомобиля, как бы ни ругал свою от него "зависимость". Отец отказался, когда вышел на пенсию и перестал куда-либо выходить, но он во многих отношениях исключительный человек.
|
|
|
tick
философ
|
6 июня 2011 г. 14:05 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou То есть, довод "Они такие другие, что нам их не понять", мы с вами считаем негодным полностью? Нет, я про то, что важно, что это именно люди, и важно, что люди могут измениться. Вообще странно. Иногда вы скажете что-то, с чем я соглашаюсь, но потом тут же — полное непонимание, что же вы имели в виду. Они другие, это факт. Нам НУЖНО их понять.
цитата kagerou земляне с легкостью оставили эти два инструмента обществу, в котором они завтра же будут в руках госаппарата. Ну а уж госаппарат Торманса распорядится ими... даже страшно подумать, как. Это ваши фантазии. Ефремов предлагает читателям другой вариант развития событий — революция. Чем ваша интерпретация условий лучше, чем ефремовская — я не понимаю. Вы исходите из презумпции виновности Таэля, что он побежит к Чагасу и отдаст ему на блюдечке землянские технологии. Я в это не верю, в тексте ничего нет для такого умозаключения.
цитата kagerou Потому что педофила при помощи ИКП не излечишь, а вот идеального раба создать — лучше не придумаешь, чем ИКП.
цитата tick А у нас людей убивают. С молчаливого одобрения большинства. И что?
цитата kagerou Поясните логическую связь вашего вывода с исходной посылкой.
Вы считаете, что ментокоррекция используется для создания рабов? Где — на Земле или на Тормансе? Если на Земле — то это бред. Если на Тормансе — это фантазия без доказательств. Что лучше — убивать преступников или промывать им мозги?
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
kagerou
философ
|
6 июня 2011 г. 14:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Не знаю, есть ли в этом высший духовный смысл или это просто копошение в материальном мире биологических существ, наделённых самосознанием. Но это запоминается.
О. И заметьте, обошлось без "решетчатой трансформации индивида". Впрочем, думаю, Ефремов не одобрил бы съемку фильма, бюджет которого сопоставим с годовым бюджетом небольшой страны...
|
|
|
Clegane
активист
|
6 июня 2011 г. 14:08 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Постоянно переиздающиеся? ТА -2008 год, ЧБ — 2009, решили переиздать в кризис, чтоб на авторе сэкономить. А некий А. Славов для меня никоим образом не авторитет, тем более в такой странной форме. Персонажи ИАЕ как раз нравственны, но беспомощны и невежественны.
|
|
|
Цефтриаксон
философ
|
6 июня 2011 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата terrry что собственная мерка — отнюдь не эталон.
Именно. но она не эталон и как в сторону "+", так и в сторону "-".
|
––– Quae medicamenta non sanat, ferrum sanat, quae ferrum non sanat, ignis sanat. TRUE NEUTRAL POWER MFK! |
|
|
tick
философ
|
6 июня 2011 г. 14:10 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ — решетчатой трансформацией индивида — и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Вообще-то сделать вывод по туманным словам "РТИ", что это прям жуткая, жуткая промывка мозгов, это чересчур. Возможно, это мягкая психотерапия. Или вообще статистический механизм, а коррекцией психики занимаются психологи типа Эвды Наль. Или исповедываться можно, а психологов — ату?!
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
tick
философ
|
6 июня 2011 г. 14:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou И то, что у Ефремова из жизни ушел не только пресловутый "вещизм", но и поэтика — это неспроста. Не надо ляля. И вещи есть индивидуальные — например, у Мвена Маса личный спортивный аппарат для прыжков, или гитара у Карта Сана — и поэтика. Про поэтику вообще не понимаю, как у вас язык повернулся... 2 раза читали... ага.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Katherine Kinn
активист
|
6 июня 2011 г. 14:14 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Zharkovsky цитата Katherine Kinn Вас это беспокоит? Хотите об этом поговорить?
C вами? С удовольствием. Начинайте.
А, ну с этим вам к терапевту. У него и кабинет побольше.
|
|
|
tick
философ
|
6 июня 2011 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou Впрочем, думаю, Ефремов не одобрил бы съемку фильма, бюджет которого сопоставим с годовым бюджетом небольшой страны... А я думаю, что Академия Горя и Радости просчитала бы отдаленные эффекты и выделила финансирование. Потому что кадры с дня премьеры, когда весь Веллингтон висел на крышах, столбах и свешивался из окон, а премьер-министр страны в зале Конгресса приветствовала создателей фильма — на это никаких денег не жалко. Да, и ничего, что все это окупилось в несколько раз? Budget: US$285 million Gross revenue : US$2,915,155,189 http://en.wikipedia.org/wiki/The_Lord_of_... В 10 раз. 1000%. Я сам фшоке
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
Dark Andrew
гранд-мастер
|
6 июня 2011 г. 14:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
сообщение модератора Вот прочитаю сейчас последние 10 страниц и забаню всех. Опять друг друга обсуждение началось вместо обсуждения творчества Ефремова?
|
|
|
tick
философ
|
6 июня 2011 г. 14:17 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Dark Andrew Вот прочитаю сейчас последние 10 страниц и забаню всех. Опять друг друга обсуждение началось вместо обсуждения творчества Ефремова? Может не надо? Я оч. жалею, что красненькое лишило меня вкусненького на предыдущих страницах.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
terrry
миротворец
|
6 июня 2011 г. 14:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Clegane Персонажи ИАЕ как раз нравственны, но беспомощны и невежественны.
Вот это да... Как говорится, "вообще младенцы"? А в космос как-то залетели-таки.. Пожалуй, поневоле тут вспомнишь: "Как же это они, без паспортов, без прописки???"
|
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
6 июня 2011 г. 14:22 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Katherine Kinn А, ну с этим вам к терапевту. У него и кабинет побольше.
это всё остроумное ака разящее, что вы за два часа смогли выдавить из воображения? с чем мне к терапетву? при чём здесь гомосексуализм? относительно какого кабинета кабинет терапевта "побольше"? (с отвращением и жалостью): сидите помалкивайте, если не знаете слов
|
|
|
DESHIVA
философ
|
6 июня 2011 г. 14:24 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Karavaev Это не попытка наезда, мне действительно интересно отчего так.
Чтобы победить, нужно разгромить оппонента. Только не след забывать, что для того, чтобы согласится с оппонентом, иногда приходится побеждать себя.
цитата kagerou а у нас нет технических средств удовлетворить эти желания и интересы — так мы пойдем другим путем и урежем желания до того предела, на котором наших технических средств будет хватать для их удовлетворения. И тогда люди будут счастливы.
Построим военный коммунизм! В голову не придет, что человек может сам отказаться от того, что нельзя обеспечит каждому.
цитата kagerou Но ведь дружба и обычная семья с точки зрения героев Ефремова — это просто вещизм более высокого порядка: "Пресловутое одиночество человека, попавшего в будущее, столько раз обсуждалось и описывалось в старых романах. Одиночество всегда мыслилось как отсутствие близких, родных, а эти близкие составляли ничтожную кучку людей, связанных часто лишь формальными родственными узами. Но теперь, когда близок любой из людей, когда нет никаких границ или условностей, мешающих общению людей в любых уголках планеты?!"
Какое-то противоречие. То вдруг люди будущего от всего отказываются, то вдруг оказывается, что они напротив все приобретают.
цитата tick И все-таки, вот вы говорите, что вам бы хотелось иметь частный вертолёт (или автомобиль), а если Дар Ветер не хочет — то чувствуется, что вы его за это осуждаете, поскольку он как оболваненный лишен выбора.
Как можно поверить, что кто-то добровольно отказывается от личного вертолёта? Тут явная промывка мозгов! Но у кого?
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
6 июня 2011 г. 14:25 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Dark Andrew, я бы протестовал — не надо никого банить, в контексте последних ста семидесяти страниц это уже бессмысленно и тем более не надо ничего стирать писательница Чигиринская превратила тему в сеанс интеллектуального перверс-стриптиза пусть останется в веках, наряду с темой АБС, — как классические образцы троллизма и недержания скудного воображения
|
|
|
DESHIVA
философ
|
|
tick
философ
|
6 июня 2011 г. 14:37 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата DESHIVA Кроме ощущения ничем его не измерить. Нельзя, нельзя верить оболваненному человеку, который постоянно врёт. Он хочет летать, а ему не дают. Он хочет рожать, но его предают. Оно хочет любить, но любовь — это зло. Отмечено вечной печалью чело.
|
––– Думать — это не развлечение, а обязанность © АБС |
|
|
kagerou
философ
|
6 июня 2011 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Нет, я про то, что важно, что это именно люди, и важно, что люди могут измениться. Вообще странно. Иногда вы скажете что-то, с чем я соглашаюсь, но потом тут же — полное непонимание, что же вы имели в виду. Они другие, это факт. Нам НУЖНО их понять.
Понять их — a bit tricky, но вовсе не потому что они люди будущего, а потому что они — порождение сознания человека ПРОШЛОГО, человека иной социо-экономической формации.
цитата tick Это ваши фантазии. Ефремов предлагает читателям другой вариант развития событий — революция.
Ефремов в нежном возрасте принимал участие в Гражданской войне. Подумайте, были ли у этого человека иллюзии относительно того, что такое революция и гражданская война. Он ведь неспроста оставил этот 30-летний пробел между путешествием "Темного пламени" и обрамляющим рассказом о школьниках. За эти 130 лет что-то произошло, и Ефремов, сам бывший революционер, прекрасно понимал, что: кровавая баня. Но согласитесь, описание кровавой бани в качестве эпилога было бы фиговатым месседжем для читателя. Так что Ефремов милосердно покрывает этот период времени завесой неизвестности, из-под которой нам показывает только три памятника.
цитата tick Вы исходите из презумпции виновности Таэля, что он побежит к Чагасу и отдаст ему на блюдечке землянские технологии.
Допустим, не отдаст, что это изменит? Жизнь есть жизнь, оперативная работа есть оперативная работа. Атомную бомбу скопировали меньше чем за четыре года, а для того, чтобы захватить центр изготовления ИКП, и четырех недель не понадобится. Земляне имеют в противниках не дилетантов, а веками отработанный аппарат подавления. В союзниках же они имеют именно дилетантов.
цитата tick Вы считаете, что ментокоррекция используется для создания рабов? Где — на Земле или на Тормансе? Если на Земле — то это бред. Если на Тормансе — это фантазия без доказательств.
О, конечно, Чойо Чагас пустит ИКП сугубо на мирные цели :) Я считаю, что ментокоррекция довела землян до своеобразной ментальной катастрофы — они реально неспособны проследить ход мысли таких людей, как Чойо Чагас. Они совершенно не видят поля в столкновении с такими людьми. Пока они сидели у себя на Земле и общались со столь же миролюбивыми братьями по разуму — это было не опасно для них. Но вот они пришли на Торманс. Открыли цивилизацию, полную внутренней агрессии, страдающую от относительного перенаселения и много чего еще. Показали им свою прекрасную планету в фильмах и понарассказали кое-чего о космических технологиях. Вир Норин, добрая душа, рассвиристелся о спирально-геликоидальной структуре вселенной и слил тормансианцам жизненно важную информацию, из-за чего погибла Родис. Как взломать силовое поле СДФ, тормансианцы догадались сами, ибо не дураки. И в довершение всего земляне дали им технологию ментокоррекции. Как скоро тормансианцы придут к выводу, что ряд проблем можно решить за счет звездной экспансии? Вот вы пишете — революция победила. А Ефремов жил в годы, когда революция победила. Следующим пунктом программы было помните, что?
|
|
|
DESHIVA
философ
|
6 июня 2011 г. 14:42 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата tick Вы б еще о смысле жизни спросили.
Если Вам понятен смысл этого вопроса, то известен и ответ. В противном случае ответ =42.
цитата kagerou Я же говорю: не видела еще ни одного живого человека, который бы отказался от автомобиля, как бы ни ругал свою от него "зависимость". Отец отказался, когда вышел на пенсию и перестал куда-либо выходить, но он во многих отношениях исключительный человек.
В романе Ефремова все люди исключительные, они просто внешне кажутся похожими на нас. И отказатся сегодня это одно, а там у них совсем другое.
|
––– Где здесь пропасть для свободных людей? |
|
|
Zharkovsky
авторитет
|
6 июня 2011 г. 14:46 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата kagerou За эти 130 лет что-то произошло, и Ефремов, сам бывший революционер, прекрасно понимал, что: кровавая баня. и далее kagerou, да вы никак писатель-фантаст настоящий, никак совремённый
|
|
|