Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

Страницы: 1 2 3...178 179 180 181 182...424 425 426 🔍 поиск написать сообщение

автор

сообщение

авторитет

9 июня 2011 г. 09:31

цитировать

цитата Борис68
Как раз такое общество как у Ефремова (будь оно здесь и сейчас) немедленно бы приступило к возведению поселков на орбите Земли, освоению Луны и Марса.

"Учить матчасть!" :-[

Мир Кольца отказался от этой идеи даже "там и тогда", не говоря уж о "здесь и сейчас".

"Трудность освоения планет, сильно отличающихся по физическим условиям от Земли, была так велика, что уже давно породила проекты о поселении человечества в космосе на специально построенных гигантских сооружениях, подобных увеличенным во много раз искусственным спутникам. Вы знаете, что один такой остров был построен накануне эпохи Кольца, – я говорю про «Надир», расположенный в восемнадцати миллионах километров от Земли. Там живёт ещё небольшая колония людей… Но неуспех этих тесных, сильно ограниченных вместилищ для человеческой жизни был настолько очевиден, что приходится лишь удивляться нашим предкам, несмотря на всю смелость их строительного замысла."

Так что все освоение фактически сводится к исследовательским станциям, а также доставке редких камней и растений с Венеры и Марса. А единственный поселок на орбите был построен ДО Эры Великого Кольца.
Дальние же космические перелеты осуществляются в лучшем случае раз в поколение.

активист

9 июня 2011 г. 09:41

цитировать

цитата Alex Dragon
Стругацкие — это линейная проекция представлений настоящего в будущее, они создали мир хороших советских мэнээсов, но и только. Увидеть эволюцию духа, человека в развитии они не сумели

цитата Борис68
Очень точно сказано. Поэтому Стругацие в известном смысле антиподы Ефремова. Мир мэнээсов из той же оперы, что и мир горничной отеля из Черновика С.Лукьяненко (Отель, где порядок и нет постояльцев).

То есть мир, в котором главным явялется раскрытие и реализация творческого потенциала человека, равно как подавление "дремучих инстинктов", так и не проэволюционировал от нашего? (Не говоря уже о прямой билогической эволюции в виде люденов. :-)))

)
Миры Стругацких и Ефремова не антиподы. Разные они, это есть, развивались по-разному, но — в одном направлении. Оба творчества (можно так сказать?) вели, образно выражаясь, на восток, только одно взобралось на гору, а другое расположилось у речной заводи. Однако в прямой видимости друг друга. :-)

Не думаю (нет ощущения), что их персонажи, угодив в тот, "другой" мир, не смогли бы быстро освоиться и, не чувствуя себя инородным телом, зажить полной жизнью (что бы под этим не понималось).

философ

9 июня 2011 г. 10:34

цитировать

Сат-Ок

цитата Сат-Ок
Шолль, для вас так важно заострить внимание на моём восприятии героев ИАЕ?

Речь шла не только о вашем восприятии героев, это во-первых. Вы не одиноки в своем наивном реализме. Во-вторых, наивно-реалистическое восприятие читателя мешает серьезной дискуссии о художественном произведении. Сравнивать ироничную реплику собеседника, направленную на себя, с разрисовыванием статуй смешно.
Оскорбление тут существует только в вашем воображении. А тем более, еще раз скажу, нельзя оскорбить вымышленного персонажа, он не живой. Если что-то в исходной фразе кого и оскорбило, то оскорбило именно вас, а не героев, вот и говорите о своих чувствах.
Я в общем-то призываю всех смотреть на ситуацию глазами взрослого, а не двенадцатилетнего ребенка, воспринимающего несуществующих в реальности персонажей как живых людей.

–––
Текст перед вами и порождает собственные смыслы. У. Эко, "Заметки на полях "Имени Розы".

миротворец

9 июня 2011 г. 11:33

цитировать

цитата Борис68
Соседи просто включили телевизор, а я вот сижу работу правлю, а у них нудно бубнит сквозь стену. Ефремов молодец, что сказал об этом, что назвал это инферно и показал, что возможен мир, где всего этого нет!

Но это только часть, причем достаточно очевидная, ефремовского замысла. Он, как мне кажется, сделал большее — возвел свою теорию инфернальности в ранг онтологического принципа, в чем-то родственного буддизму. Страдание — есть неотъемлемая часть бытия живых существ, достигающее своей кульминации у кульминации эволюции — человека. Но именно сознание человека, в наибольшей степени подверженное тяжести бытия, способно его преобразовать коренным образом. И эта задача задач есть, как я думаю, смысл жизни по Ефремову. Он предлагал, в меру своего понимания, подступы к её решению (не в буддийском, конечно, смысле). Отсюда и его страстные слова (не ручаюсь за точность цитаты): "Ни шага вниз по лестнице, обратно в тёмную бездну инферно. За каждой ступенькой этой лестницы... миллионы человеческих глаз, тоскующих, мечтающих, страдающих и грозных. И море слёз."
Мало кто из писателей ставил вопрос таким образом. В основном, в литературе, в лучшем случае, идет речь о "становлении героя". Об этом ИАЕ писал в своей статье "Наклонный горизонт".

активист

9 июня 2011 г. 11:51

цитировать

цитата Nick_Sakva
Вспомним контекст, в котором вообще возник этот вопрос. цитата Alex Dragon
...цивилизация, посылающая экспедиции к звездам, не может изобрести надежную контрацепцию, а бытовые машины по степени надежности уступают раздолбанному "студеру".

При том, что надежная контрацепция вполне входила в круг желательных и ожидаемых явлений

Надёжная контрацепция — это гарантированно недопускающая беременность, а не хранящиеся вечно препараты.

На момент написания ТуА оральные контрацептивы были в стадии в лучшем случае клинических испытаний, и то на Западе, велись ли у нас работы в этой области — неизвестно, но скорее всего нет или очень кулуарно, под лейблами других тем, косвенно связанных. А на рынке они появились только в начале 60-х — Ефремов для «Лезвия», вышедшего в 1963 году выбирал самый «свежак» информации, и в 1955-57 году о них вне узкого круга специалистов никто толком ничего знать не мог и делать какие-то предположения о свойствах.

Но что было известно и тогда, и до того, и после — у любого лекарства есть срок годности, и он отнюдь небесконечен. В ситуации нет на самом деле ничего удивительного.

Так что недоговорка тут, как я и писал выше, сугубо одна. Низа не может понять, почему мать Ноора оставила плод. Недоговаривать особо было нечего — потому что нечего бояться. Их мало волнует нарушение буквы закона самого по себе. Потому что законов в нашем понимании и соответствующих им институтов мести государства человеку там нет — отсутствует на уровне концепции, более того, подобные концепции глубоко чужды и враждебны коммунистическому миру ТуА, для избавления от которых были приложены титанические усилия многих поколений.

В конце концов, что, мать Ноора съели бы?

То есть проблема сугубо в плоскости морали. Есть разумное правило, которое ограждает человека и общество от негативных последствий. Низа это прекрасно понимает, понимает какие последствия, но поскольку молодая ещё девчонка, сама ничего такого не пробовавшая, то во всей глубине чувств понять ситуацию не может.

активист

9 июня 2011 г. 12:16

цитировать

цитата Nick_Sakva
Прежде всего это значит, что машина — инструмент, который часто используется, и поэтому нужна уверенность в его надежности. Фото дочки на панели управления символизирует уверенность в том, что данный винтолет не упадет с высоты восьми метров и его амортизаторы не выкинут пассажиров в кусты.

В разумно организованном обществе, типа мира ЭВК, в какой ситуации у человека есть нужда пребывать в одной и той же машине долгое время? Настолько, чтобы она стала восприниматься неотъемлимой частью своего «я» человека? Вот разве что космонавту в звездолёте. Там корабль — это и дом, и транспорт, и источник жизни и всё что угодно.

Я ведь писал выше про оптимизацию городского и прочего пространства, а так же отношение к нему. Тогда уж приклейте фототграфию на всю планету.

Случаи, когда вот «это мой любимый молоток» с любовно обмотанной изолентой рукояткой в такой ситуации являются частными случаями — не все молотками машут, как не все профессиональные шофёры. В то время как большинству людей от молотка нужны конечные результаты труда, чтобы гвоздь был вбит и вследствие этого получилась, скажем, стенка дома, в котором будут жить, а от транспорта — доехать из пункта А в пункт Б. Шашечки или ехать? Людям ЭВК — однозначно ехать.

Испытывать привязанность к асфальту под колёсами — это, знаете ли, чрезмерно. Очень странная страсть. Не желаете свернуть ленту дороги и запихнуть в гараж? Ведь на самом деле машина — это только часть той транспортной системы, которая образуется связью меж собой асфальта, колёс, моторов и пр. требухи для доставки человека из одного места в другое. Так давайте будем последовательны и пометим собачьей меткой «моё» всё. Смешно ведь получится.

активист

9 июня 2011 г. 13:07

цитировать

цитата Alex Dragon
В разумно организованном обществе, типа мира ЭВК, в какой ситуации у человека есть нужда пребывать в одной и той же машине долгое время?

— необходимость перемещаться между территориально разнесенными объектами, между которыми нет налаженного общественного транспорта, так как создавать такую сеть окажется невыгодно по причине малого потока и его непредсказуемого характера. В общем, сельская местность. Да и местности с низкой плотностью населения даже сейчас не редкость. Хотя, самое разумное построение общества — Матрица, хехе. (С точки зрения траты ресурсов — точно близко к оптимуму)

миродержец

9 июня 2011 г. 13:21

цитировать

цитата Nick_Sakva
Фото дочки на панели управления символизирует уверенность в том, что данный винтолет не упадет с высоты восьми метров и его амортизаторы не выкинут пассажиров в кусты.

тогда надо еще пару амулетиков привесить, звериные когти на шею, охранные тату, амулетики и тп. Или хоть плюшевые кубики :-)))

–––
Eramos pocos y parió la abuela

активист

9 июня 2011 г. 13:31

цитировать

цитата dust152
В общем, сельская местность.

В романе вполне описано, как происходит перемещение и в «сельской местности», и не в очень. Доехал и забыл. А испытывать привязанность к железке — ну на кой чёрт она кому-то нужна, когда сегодня ты пацан-ковбой в степи, завтра комбайнёр, а послезавтра полетел спутник строить? При том у каждого область интересов может быть сколь угодно широка. Если вы и физик, и шахтёр, и музыкант — у вас просто масштаб другой, чтобы по мелочам размениваться и душой болеть за лишние железки. Это мы тут всю душу можем вкладывать в «железного коня», у многих так и весь смысл жизни в гараже. Сравните интерес в жизни конструктора Королёва и героя Миронова в «Берегись автомобиля».

активист

9 июня 2011 г. 13:55

цитировать

Тогда понятно, почему у них то эксперимент провалится, то винтолет упадет.Специальных знаний нет, умеют всего чуть-чуть. Хорошо, что хоть медицина у них немного сохранилась.

активист

9 июня 2011 г. 13:57

цитировать

цитата Тэр
То есть мир, в котором главным явялется раскрытие и реализация творческого потенциала человека, равно как подавление "дремучих инстинктов", так и не проэволюционировал от нашего?

По задумке вроде бы куда-то там эволюционировал, но соответствующему содержанию нужна и соответствующая форма. Ефремов попробовал раскрыть единство такого содержания и формы. У Стругацких же чем было дальше, тем всё хуже. На личном уровне, я так думаю, они просто жизнь хуже знали и понимали, имели менее широкий кругозор.

Ведь кто был, допустим Ефремов? Это человек, который строил коммунизм не на словах, а на деле, который лично создавал нашу страну, тот самый ударник коммунистических строек и первопроходец — в буквальном смысле слова, прошедший десятки труднейших экспедиций и впервые исследовавший какие-то районы. Напомню, что он был не только палеонтолог, но и геолог. Наши производительные силы — прямое следствие богатства наших недр, которые нужно было извлечь, а до этого найти и изучить. Который свои убеждения выстрадал самой жизнью, на практике. Который неоднократно бывал в ситуациях, в которых поверяется делом что есть из себя человек на самом деле. Его герои — это ведь по сути автопортрет самого Ефремова. Он отнюдь не с Луны свалился или из будущего (хотя, кстати, есть забавный фантастический рассказ, в котором он — это Дар Ветер, попавший к нам из будущего). То есть человек богатейшего опыта, напряжённой жизни и ко всему энциклопедических знаний. У него были основания полагать о человеке и его эволюции так-то и так-то.

У Стругацких был иной жизненный путь, другой опыт. Титан писал о титанах — знал, о чём пишет, а мэнээсы — о мэнээсах.

активист

9 июня 2011 г. 14:01

цитировать

цитата Clegane
Тогда понятно, почему у них то эксперимент провалится, то винтолет упадет.Специальных знаний нет, умеют всего чуть-чуть. Хорошо, что хоть медицина у них немного сохранилась.

Ясен перец — неумехи и дилетатнты. Даже частный вертолёт каждому не могут дать. То ли дело мир узкоспециализированных — вплоть до анатомии — специалистов из лукьяненковского «Генома».

активист

9 июня 2011 г. 14:04

цитировать

цитата Alex Dragon
А испытывать привязанность к железке — ну на кой чёрт она кому-то нужна, когда сегодня ты пацан-ковбой в степи, завтра комбайнёр, а послезавтра полетел спутник строить?

— а это, ИМХО, следствие, гм, низкого благосостояния пост-ссср. Ибо любая вещь — в первую очередь, инструмент, предназначенный решать какую-то задачу. И если на получение инструмента, скажем, придется горбатиться всю жизнь, то это не совершенно дело.
И именно из этого растут корни такого отношения. В условиях, когда приобретение транспортного средства — такое же привычное дело, как покупка хлеба(надо — приобрел, не надо — вернул) степень такой привязанности снизится.
Но тем не менее, определенная необходимость подгонки инструмента под себя, изучение его возможностей имеет место быть.
И, если задача предполагает непредсказумое перемещение, то вариант "доехал и забыл" не подходит. И даже если перемещение вида "с работы — на работу", то в условиях немалых дистанций — закрепленное за человеком на время его пребывания в таких условиях транспортное средство — не роскошь, а необходимость.

миродержец

9 июня 2011 г. 14:06

цитировать

цитата Alex Dragon
Титан писал о титанах — знал, о чём пишет, а мэнээсы — о мэнээсах.

Или: соцреалист писал о картонках, настоящие писатели — о людях.
Любые ярлыки очень легко заменить другими ярлыками, не так ли?

–––
Больше я от него ничего не мог добиться: он вообще не любит метафизических прений.

активист

9 июня 2011 г. 14:13

цитировать

А теперь такой вот интересный вопросик — есть ли в мире ТА женщины, которые не могут рожать детей? Вот физиологически — не могут выносить ребенка. Являются ли они полноценными членами общества?
И, заодно — что, все жители мира ТА обладают идентичной конституцией (телосложением) и состоянием здоровья?
Потому что даже седло на велосипеде требует подгонки под конкретный зад. А водительские права имеют разные категории и противопоказания к вождению конкретных видов транспорта.

активист

9 июня 2011 г. 14:15

цитировать

цитата Petro Gulak
Или: соцреалист писал о картонках, настоящие писатели — о людях.

Знаете, в сцене с тестом Вир Норина автоматом профориентации на Тормансе вполне описаны подобные оценки и мне к этому добавить особо нечего. Если был сам Ефремов, то грех всех людей мерять меркой «настоящих писателей», для которых нормальный человек — это задёрганный невротик. Как актуальное состояние — да, большинство такие и есть. Но если исходить из векторов эволюции человека и космоса — как минимум это слишком наивно и самодовольно полагать современного человека раз и навсегда данной неизменной матрицей, которая является мерилом совершенства.

активист

9 июня 2011 г. 14:22

цитировать

Идеал недостижим, а мерка совершенства весьма гибкая вещь.

активист

9 июня 2011 г. 14:24

цитировать

цитата Clegane
А теперь такой вот интересный вопросик — есть ли в мире ТА женщины, которые не могут рожать детей? Вот физиологически — не могут выносить ребенка. Являются ли они полноценными членами общества?

Если исходить из логики романа, то а) такие случаи сокращены до минимума; б) как единичные случаи статистически вполне вероятны; в) а почему они не могут быть полноценными членами общества, отчего сам такой вопрос возникает? Для человека это трагедия, но что мешает ему жить полноценно в прочих отношениях? Ничего.

цитата Clegane
Потому что даже седло на велосипеде требует подгонки под конкретный зад.

И? Насколько мне известно, даже современные велосипеды имеют регулировку сиденья под конкретного седока. В чём проблема?

активист

9 июня 2011 г. 14:27

цитировать

цитата Alex Dragon
И? Насколько мне известно, даже современные велосипеды имеют регулировку сиденья под конкретного седока. В чём проблема?

— м.б., в том, что подгонять седло каждый раз, когда придется им воспользоваться, банально неудобно?

активист

9 июня 2011 г. 14:31

цитировать

А как же то, что женщина обязана родить двух детей? А не может человек. Куда ей в гуманном обществе ТА идти? А велосипед тут не при чем, велосипед для примера, хотя седло не только по высоте подгоняется. Если у человека сахарный диабет, ему ни одна медкомиссия не разрешит управлять автомобилем. Там что, поголовно все здоровые?