Иван Антонович Ефремов ...


Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества

 автор  сообщение


миротворец

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 18:24  
Инферно — это направленное зло. Что-то вроде вселенского "закона Мэрфи (иначе говоря, подлости)". Его суть, как говорил сам ИАЕ, — безысходность. Чем более высокоорганизовано существо (человек), тем большие мучения оно испытывает. А "инферно" в том ,что как раз разумные существа устраивают жизнь так, что пропадает всё ценное, нравственное, духовное. Пока в определенных гарницах, но, теоретически, на всей Земле. Кто-то воздвигает памятники, а кто-то их ломает (даже на могилах).


активист

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 18:25  
Интернет у меня висит, потому и не увидела. Вопрос прояснен, хотя женщина-фараон все же была, и не одна, в отличие от греческих полисов. Бороду подвязывала по религиозным соображениям, потому что фараон — это воплощение Осириса, который был мужского пола.
По эпистолярному наследию выездного за рубеж ученого в сороковых-пятидесятых годах ХХ века, проживающего в СССР, можно понять то, что слова он подбирал тщательно и аккуратно, хотя все равно после его смерти КГБшники всполошились и архив тоже прочитали.
В Матрице, как минимум, есть Морфеус и Нео. Что такое Сколково, я не знаю, наверное, это где-то в России, где я не живу.
Слово "прелестный" обозначало "склоняющий в грех, соблазняющий".
Если вы, коллега Сат-ок, говорите о кимберлитовых трубках алмазов в Якутии, то все по выкладкам Ефремова, точно предсказал. Если вы говорите о той коммунистической болтологии и бюрократии с легкой примесью Эроса и санскрита — то я радостно помашу ей платочком.


активист

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 18:38  
И тут вылезает следствие№3 — у разных людей критерии ценного, нравственного и духовного (особенно последние две) не совпадают. У кого-то одна религия, у кого-то другая, кто-то атеист, у кого-то радикальные (левые или правые) политические взгляды, у кого-то нет. Лишь бы не воевать из-за этого.
Конечно, для коммуниста-автора и коммунистического же общества будущего,   разница во взглядах и мнениях неприемлема. Председатель Мао передает привет! Но если люди уважают друг друга, невзирая на разницу в критериях, то это не повод тыкать пальцем и орать "АААА! У них сплошное инферно! Они не могут из него выйти!"
А смерть — необходимый природный процесс, хоть и удручающий разумных существ.


миротворец

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 18:48  

цитата Clegane

А смерть — необходимый природный процесс, хоть и удручающий разумных существ.


Остается только также бодро примерить это утверждение на себя и своих близких..


авторитет

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 18:51  

цитата Clegane

Председатель Мао передает привет! Но если люди уважают друг друга, невзирая на разницу в критериях, то это не повод тыкать пальцем и орать "АААА!


Роман Час Быка, как разъясняет сам Ефремов направлен не только против капитализма, но и против "муравьиного лжесоциализма", в качестве примера последнего приводится Китай.
–––
Но смело мысль, в такие дни лети за грань,в планетный холод!
Вселенский серп,сев истин жни, толщ тайн дроби,вселенский молот!


философ

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 18:58  
Стругацкие или Ефремов? Современный балбес, занесенный в будущее или человек Ефремова, прошедший по лезвию бритвы?
Вот слова самого И.Ефремова в предисловии к Часу Быка (август, 1968): … Другим полюсом антиутопии можно считать немалое число научно-фантастических произведений, от мелких рассказов до крупных романов, где счастливое коммунистическое будущее достигнуто как бы само собой и люди эпохи всепланетного коммунизма страдают едва ли не худшими недостатками, чем мы, их несовершенные предки, — эти неуравновешанные, невежливые, болтливые и плоско-ироничные герои будущего больше похожи на недоучившихся и скверно воспитанных бездельников современности.
Не походит ли определение Ефремова, вкакой-то мере и к Стругацким, которые хотели «приблизить мир Полдня к теперешним людям», а в результате "приземлили" Мир Ефремова?


Во-первых, совершенно очевидно, в кого эта шпилька была нацелена.
Во-вторых, Ивана Антоновича она ой как не красит. Как ты ни были искренни его чувства тогда, сейчас это выглядит как всплеск зависти к более молодым и стяжающим все бОльшую популярность авторам.

цитата

Правильно замечено. Попытаюсь пояснить этот важный мотив в творчестве Ефремова. В самом деле, все описания быта Торманса буквально прочувствованы Ефремовым: тонкие стены, громкие передачи за стеной, неуважение к личному покою, исписанные надписями прекрасные статуи, загаженные помещения, бытовое хамство. Так и видишь самого Ефремова, которому мешает работать (обдумывать роман) развеселая гулянка этажом выше. Ефремов называл это проявлениями Инферно. С тех пор ситуация только усугубилась. Во времена Ефремова хоть боролись с этим, воспитанием, дружинники, постановления местных советов о тишине и др.


Но изжить не могли, сколь ни боролись.
А теперь смотрите: вот вы одобряете то мироощущение, которое описывает Alex_Dragon:

цитата

Так вот, представьте, ну, хотя бы умозрительно, гипотетически, что ваш дом расширяется, что он не только собственно строение, в котором вы живёте, а двор, и то что за двором, ваш город, ваша страна, материк — и вся планета.

Отлично сказано! И правильно. Именно так и воспринимают свой мир люди будущего!


Но тогда получается вот что: если мой дом — это сразу весь двор, то почему я не могу, коль мне угодно, играть музыку на ВЕСЬ ДОМ? Это же МОЙ дом. А соседи — ну что соседи, я же ХОРОШУЮ музыку для них включил в первом часу ночи.
Ефремов от некузявого поведения где страдал, в стране растленного капитала? Нет, в стране победившего социализма.
Так вот. Страна победившего социализма, провозгласив "все вокруг колхозное, все вокруг мое", и выдав санкцию на сколь угодно глубокое залезание в личное пространство ближнего (ибо у настоящих коммунистов не может быть никакого ЛИЧНОГО пространства, да?) выдала тем самым санкцию и на вот такое вот поведение.
Когда человеку отказывают в уважении к его личному пространству — он не будет с уважением относиться к личному пространству других.

А "цыганщина" героев Ефремова — отнюдь не отличительная черта людей будущего. Ее корни — в прошлом, а именно — в детстве и юности самого ИАЕ.
Любой, кто хотя бы в самых общих чертах знаком с биграфией ИАЕ, знает, что его собственная потребность в личном пространстве, в месте, которое можно обжить и называть "домом" подвергалась непрерывной фрустрации на протяжении как минимум трех десятков лет. Сначала мать Ефремова покинула дом вместе с детьми и уехала на Украину, потом она вовсе бросила детей на дальнюю родню. С 12 лет Ефремов мотался за авторотой. Потом жил по общежитиям, съемным "углам", потом — экспедиции, палатки, каюты, опять-таки схемные "углы" в деревенских избах. Потом — война, эвакуация, жизнь на чемоданах, проживание в музее.

Когда человек так рано начинает страдать от неудовлетворенности одной из БАЗОВЫХ потребностей — он вынужден выстраивать психологические защиты. Для Ефремова такой защитой стала "антимещанская" позиция (А. Стругацкий, проведший 15 лет жизни в казармах, общагах и на съемных углах, выбрал себе такую же защиту — впрочем, это неудивительно, ибо ненависть к "мещанству" была частью государственной идеологии). По сути дела — облагороженное "Зелен виноград" — кому оно нужно это личное пространство, роме "мещан" и "вещистов".

Нота Бене: когда у Ефремова наконец-то (на пятом десятке жизни!) появилась своя квартира, там была отнюдь не монашеская простота, которую он культивировал в книгах. Там имели место быть как раз те самые "ненужные мелочи", о которых я говорила как о признаках обжитого пространства: три африканских копья, глиняный Будда из Монголии, коллекция камней, библиотека в 4 000 томов...

То же можно сказать и о потребности в создании глубоких личных отношений. Обстоятельства работы Ефремова были таковы, что дружбу он поддерживал в основном по переписке, а обширность контактов неизбежно подразумевала их мимолетность. В экспедициях вообще приучаешься быть с людьми дружелюбным, но не позволять им проникать глубоко в сердце (и не проникать к ним в сердце самому) — иначе жизнь превратится в ад. Составы постоянно тасуются, на расставания с теми, кого успел полюбить, никаких нервов не хватит.

Вот эту вот черту — перманентное дружелюбие, но без интимности — Ефремов тоже вынес из своего прошлого.

И наконец семейные отношения. Очевидно, что потребность в родительской любви (опять же — одна из базовых) была настолько сильно фрустрирована в случае ИАЕ, что, наверное, имеет смысл говорить о психической травме. Как и многие психические травмы детства, эта потребовала самых жестких психических защит. Ефремов изменил свое отчество — я не знаю, была ли причиной неприязнь к отцу или необходимость отмежеваться от "буржуя"-лесопромышленника, но факт остается фактом: символическое отречение от отца в его жизни было. Сам он был отцом, как говорят психологи, "отсутствующим" и "холодным" — отчасти в силу профессии, но в значительной степени, КМК — именно в силу того, что отцовство в его жизненном опыте ни с чем хорошим связано не было. И если материнство в его книгах показано хоть как-то — то с отцовством вообще полный затык.

Короче, не стоит выдавать систему психических защит, которую Ефремов выстроил, чтобы выжить в тяжелые годы детства и юности, за некий провидческий прорыв к психологии человека будущего. "Мадам Бовари — это я".


философ

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:00  

цитата terrry

Остается только также бодро примерить это утверждение на себя и своих близких..


А что, здесь есть хоть один участник, который серьезно думает, что он или его близкие будут жить вечно?


активист

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:01  
Та не вопрос, коллега terrry. Все там будем — и вы, и я, и кот мой. У меня родители -врачи, да еще и таких специальностей, где Чужа Молодица часто заходит, отец в кардиореанимации работал, теперь на пенсии, мать — эндокринолог, вот не уколол диабетик раз инсулин — и все, нет человека.

Борис68 — В Китай целился, а в Советы попал.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:04  

цитата kagerou

Короче, не стоит выдавать систему психических защит, которую Ефремов выстроил, чтобы выжить в тяжелые годы детства и юности, за некий провидческий прорыв к психологии человека будущего. "Мадам Бовари — это я".

в общем, в разуме Ивану Антоновичу мы благополучно отказываем
:-)))
нормальненько темка развилась!


философ

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:06  

цитата Clegane

Борис68 — В Китай целился, а в Советы попал.


Ровным счетом наоборот.

И кстати, Clegane, давайте аккуратнее — крестообразный медузоид таки целился в командира, а женщина закрыла его собой.
Почему женщина? Потому что Ефремову нужно было показать третью грань безнадежной мужской любви (две другие — Дар Ветер и Мвен Мас).


авторитет

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:08  

цитата kagerou

Почему женщина?

потому что она стояла ближе остальных

тут ещё вопрос с утоплением робота не прояснился
эждём


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:10  

цитата Katherine Kinn

Он, как и термин "трансгрессия", может означать что угодно

Нет, увы. Все термины имеют абсолютно точное значение.

Научная фантастика — это фантастическая литература, в которой при работе с теми или иными фактами, явлениями или событиями используется научный метод.
Так, роман "Эдем" является научным несмотря на то, что в будущем на другие планеты людия явно не с киноаппаратом полетят, и проблемы засвета или передержки у них, скорее всего не будет.
Так вот, роман Ефремова в отношении космических полетов — как раз научный. Романы Стругацких в том же отношении — не научны. Но они научны в изображении взаимоотношений между людьми. Ефремов тут Стругацким проигрывает — правда более потому, что у Стругацких люди живые, фактически — наши современники, поставленные в идеальные условия, а Ефремов людей конструировал исходя из собственных представлений об идеале — ну и попадает, соответственно, под огонь всех, у кого идеал не совпадает с егойным.

И не путайте с р-романами про космических крейнджеров, которые относятся не к научной фантастике, а к приключенческой литературе — там научным методом, естественно, не пахнет.


активист

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:12  
Мда, про безнадежную мужскую любовь как-то не подумала. Тяжелое наследие романтизма, на радость персонажам.
Понятно, кто ж в СССР разрешит критиковать самую-самую советскую действительность, а тут как раз охлаждение отношений с Китаем удачно пришлось.


философ

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:14  

цитата Farit

Научная фантастика — это фантастическая литература, в которой при работе с теми или иными фактами, явлениями или событиями используется научный метод.


Так-так.
Открываем словарь.

Нау́чный ме́тод — совокупность основных способов получения новых знаний и методов решения задач в рамках любой науки.

Метод включает в себя способы исследования феноменов, систематизацию, корректировку новых и полученных ранее знаний. Умозаключения и выводы делаются с помощью правил и принципов рассуждения на основе эмпирических (наблюдаемых и измеряемых) данных об объекте. Базой получения данных являются наблюдения и эксперименты. Для объяснения наблюдаемых фактов выдвигаются гипотезы и строятся теории, на основании которых формулируются выводы и предположения. Полученные прогнозы проверяются экспериментом или сбором новых фактов.

Важной стороной научного метода, его неотъемлемой частью для любой науки, является требование объективности, исключающее субъективное толкование результатов. Не должны приниматься на веру какие-либо утверждения, даже если они исходят от авторитетных учёных. Для обеспечения независимой проверки проводится документирование наблюдений, обеспечивается доступность для других учёных всех исходных данных, методик и результатов исследований. Это позволяет не только получить дополнительное подтверждение путём воспроизведения экспериментов, но и критически оценить степень адекватности (валидности) экспериментов и результатов по отношению к проверяемой теории.


И где у нас в фантастике имеет место быть научный метод?


гранд-мастер

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:16  

цитата vasilisk

Хм... однако читаете, да еще и сами пишете в точно таком же стиле. Из мазохизма?

На будущее — если задаете вопрос, то дождитесь ответа на него, и не торопитесь давать свой — тем более, задевающий оппонента.
В мазохизме я не замечен. Вроде бы. Но исключить из дискуссии ваши письма технически невозможно. А на практике сепарация по отправителю затруднена.

Я попытался использовать другой вариант — попросить вас проявить уважение к оппонентам и вам самому не обсуждать личные качества оппонентов, диагностировать их и т.п. Вы первым же постом развеяли мои надежды — вам легче густо нахамить и продолжать делать то, к чему вы привыкли (специально посмотрел — вы ж Ефремова-то практически не обсуждаете, неинтересен он вам. Вот оппонента опустить, или спровоцировать его — это пожалуйста, а высказать тезис, его аргументировать — с этим сложно).

Ну да и ладно. Более нам разговаривать не о чем.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:22  

цитата kagerou

Открываем словарь.

таперича словарь закройте и попробуйте применить прочитанное к НФ-литературному произведению в жанре "роман", "повесть", "рассказ"
это не очень сложно, прекрасно получается, если, конечно, писать уметь не только фанфики
подумав, вы с изумлением осознаете, что Farit прав
даже не надо признаваться в этом публично, раз уж в словари полезли контекстным поиском
себе хотя бы признайтесь


философ

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:23  

цитата Clegane

Мда, про безнадежную мужскую любовь как-то не подумала. Тяжелое наследие романтизма, на радость персонажам.


А кстати, прочитав интервью сына Ефремова, по-новому взглянула на диалог Эрга Ноора и Низы.


авторитет

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:23  

цитата kagerou

Так-так. Открываем словарь. Нау́чный ме́тод...
Открываем другой словарь (БСЭ)
"НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА — вид художественной фантастики, отрасль художественной литературы, а также кино, театра, живописи, посвященная главным образом художественному прогнозированию будущего. Основной прием — мысленный эксперимент."
Опять же:

цитата kagerou

И где у нас в фантастике имеет место быть научный метод?


активист

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:26  
2Zharkovsky — по поводу робота — ошибка руководителя экспедиции, как маркер мира будущего — этот руководитель женского пола, вот мол, какое у нас стало общество развитое! Но, поскольку автор родился, вырос и живет в патриархальном обществе, то слабая женщина обязательно ошибется, потому что она слабая женщина и без мужчины ничего не сможет самостоятельно. Тем более, у них запасной робот есть.


философ

Ссылка на сообщение 10 июня 2011 г. 19:27  

цитата Nick_Sakva

Открываем другой словарь (БСЭ)
"НАУЧНАЯ ФАНТАСТИКА — вид художественной фантастики, отрасль художественной литературы, а также кино, театра, живописи, посвященная главным образом художественному прогнозированию будущего. Основной прием — мысленный эксперимент."


Это определение расширяет понятие "научная" на всю фантастику вообще, включая фэнтези.
Более того, придется туда же включать историческую литературу — ибо что же она как не мысленный эксперимент по реконструкции прошлого?
При такой широте определения оно лишается смысла.
Страницы: 123...186187188189190...424425426    🔍 поиск

Вы здесь: Форумы fantlab.ru > Форум «Произведения, авторы, жанры» > Тема «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»

 
  Новое сообщение по теме «Иван Антонович Ефремов. Обсуждение творчества»
Инструменты   
Сообщение:
 

Внимание! Чтобы общаться на форуме, Вам нужно пройти авторизацию:

   Авторизация

логин:
пароль:
регистрация | забыли пароль?



⇑ Наверх