| автор |
сообщение |
SurmatMG 
авторитет
 
|
|
Deimos_666
философ
|
|
Paf
философ
|
|
SurmatMG
авторитет
|
 4 июля 2011 г. 11:13 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Deimos_666 А для меня наоборот. Древо показалось менее наполненным, по сравнению с Фонтаном.
Мне кажется, что впечатления от "Древа жизни" во многом зависят от личной жизни самого зрителя. Если вы выросли/создали похожую семью, то фильм неминуемо затянет и вероятно станет одним из самых любимых, а если нет, то, увы, пройдет мимо вас. Например у меня "Фонтан" не пошел во многом из-за отсутствия привязанности к близким людям (т.е. я стараюсь их любить и помогаю им, но самоопределение через людей в сознании как категория отсутствует, поэтому поведение Джекмена показалось мне утрированным, а сам фильм вызвал отвращение, особенно в те моменты когда Джекман пытался плакать и заедал слезы корой). |
|
|
TOD
магистр
|
|
4 июля 2011 г. 11:15 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Paf, где-то там и моя есть, в Кинорецензиях. На полноту она не претендует, но небольшой анализ увиденного я представил.
|
–––
Проходите мимо открытых окон |
|
|
Paf
философ
|
|
TOD
магистр
|
|
4 июля 2011 г. 11:41 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Paf, по Фонтану
Фонтан красив, но совершенно другой красотой, не такой, как Древо жизни. В Древе показана истинная красота – красота природы, человека, женщины, матери , ну вы понели. =) Это настоящее. Древо жизни фильм о жизни, извините за каламбур. История от человека, принявшего этот мир со всеми его горестями и потерями, примирившегося с жизнью, наслаждающегося ею, просто живя.
Фонтан совсем о другом. Там вместо примирения — бесконечный поиск счастья для себя, уход от реальности в выдуманные миры, убаюкивающая идея о бессмертии души, что смерть – лишь начало пути. Фантазерство. Красота его воплощает собой невероятные эзотерические образы, искусственно созданные кем-то. Фонтан бьет совсем не жизнью, а лишь мечтами о ней.
Очевидно, что Древо выглядит по меньшей мере глубокомысленнее. Фантан мелочнее, я бы сказал.
|
–––
Проходите мимо открытых окон |
|
|
Paf
философ
|
|
4 июля 2011 г. 11:49 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
TOD просто восторженные отзывы по Фонтану я, в целом, не разделяю, но и если Дерево посмотрю, судя по всем фактам, оно мне тоже вряд ли понравится. Хотя, наверное стоит посмотреть ленту, которая вызывает столько холиваров 
|
|
|
RoofDancer
активист
|
|
4 июля 2011 г. 22:45 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
Может быть, уже прекратим холивары? Фильм на любителя, каким бы скучным и пустым он ни был "объективно", множеству людей понравилось, значит режиссер нашел своего зрителя. Предлагаю обсудить, что нам хотел сказать Малик. Мне не кажется, что посыл фильма можно свести к "верьте в Бога и будет вам счастье". Спойлеры ниже, наверное, есть, но в таком фильме это не страшно. Размышления мои, совсем не обязательно соответствуют действительности. А вот если сами страдаете СПГС и еще не смотрели, не читайте — поищите сначала свой смысл 
Во-первых, мне очень интересно, как Малик относится к теории эволюции. Потому что весь кусок с зарождением жизни достаточно близко пересказывает современную научную картину этого события, но никак не религиозную. Никакого "духа над водами" мною замечено не было. Все развивается само, растет, меняется, без всякого руководства, не говоря уже об активном творении какой-то высшей силой (разве что пресловутый метеорит можно считать таковой с точки зрения динозавров, но ведь и он появился из Большого Взрыва на наших глазах, он — такая же часть вселенной). С другой стороны, эволюция однозначно подразумевает "путь естества" — борьбу за место под солнцем и т.п. И вот с этим Малик уже не согласен — отсюда эпизод с динозаврами, который демонстративно заканчивается совсем не так, как диктует естественный отбор. Я так понимаю, что Малик признает закон эволюции для животного мира, но у человека есть сознание, т.е. возможность выбора, поэтому он может противостоять биологическим законам. А тот динозавр как первая ласточка — мозг развился достаточно, чтобы не убивать "просто так".
Во-вторых, я не до конца понял образ отца. С одной стороны, очевидно, что он — воплощение "пути естества". Дерись, если хочешь выжить. Бери свое. Как антагонист матери, которая благодать — делитесь, помогайте братьям, напоите арестанта. И в этом качестве он терпит поражение, примиряется с судьбой. Но еще интересная трактовка — отец как Бог, жестокий, но справедливый. Он дает Джеку первые заповеди (не переступай границу участка), требует от него послушания, уважения, он наказывает его. Это самый настоящий ветхозаветный Бог (тогда как мать учит словами Иисуса). И каков его итог в этом качестве? Запреты вызывают озлобление, желание делать все наперекор. Как только Бог отворачивается, человек будет хлопать дверью. Нужен ли такой Бог? С другой стороны, мать, которая разрешает все, ничего не может поделать, когда Джек становится хулиганом — ее он вообще не слушает. Одной любовью нельзя воспитать ребенка, иначе вырастит эгоист, который будет считать, что ему все можно. Так какой Бог нужен? Собственно, я не понял, как соотносятся жестокий бог и гордый человек в образе отца, что дает эта параллель. Жестокость растит себе подобных? Говорит же Джек отцу — "я больше похож на тебя". И тот и другой путь развития/воспитания по отдельности создает прямоходящее животное, но не человека?
Третье и самое интересное — образ брата. Тихий, молчаливый, отстраненный, добрый, но абсолютно не навязывающий себя. Именно он больше всего меняет Джека в детстве — просто доверяясь ему, давая возможность совершить ошибку, почувствовать боль, раскаяние, и прощая. Что бы ни говорили отец и мать, Джек все равно поддается соблазну. Это почти неизбежно, это естество человека — попробовать самому, это будет всегда. Но только в этот момент слова родителей начинают до него доходить, только на собственном опыте человек может понять, что чего-то действительно делать нельзя, а что-то обязательно нужно. Если с архетипами отца и матери все вроде бы ясно, брата я так и не смог для себя объяснить. Просто другой человек? Который лучше тебя, которого любишь и не можешь подвести? А если подводишь — только однажды? Не знаю. Но эмоционально он произвел самое сильное впечатление. То есть, отец и мать — это какие-то понимаемые линии поведения, идущие из Библии. Это слова — правильные или нет, но просто слова. А брат — это что-то необъяснимое, но именно через него, а не через проповеди отца и матери, Джек приходит к Богу. Да и приходит он не к какому-то абстрактному существу и не к вселенной в целом, а все к тому же брату.
Вообще весь фильм можно трактовать как семейную драму о том, как взрослел Джек, а можно — как притчу о том, как происходило развитие человечества, как менялись наши представления о Боге (которого олицетворяют и отец, и мать, и, конечно, брат). Вот этот второй слой мне очень понравился. Скажете, загнул? Я читал, что в сценарии мать называют иногда Марией. То есть аллюзии Бог Отец и Бог Сын точно были.
|
|
|
Icipher
философ
|
|
5 июля 2011 г. 17:06 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RoofDancer Я так понимаю, что Малик признает закон эволюции для животного мира, но у человека есть сознание, т.е. возможность выбора, поэтому он может противостоять биологическим законам. А тот динозавр как первая ласточка — мозг развился достаточно, чтобы не убивать "просто так".
Какой-то когнитивный диссонанс у меня случился. Вообще-то, сознание, точнее его внутренние "глюки" — единственная причина, почему человек регулярно нарушает "биологические заповеди". И является единственным животным, в биологическом смысле, которое может убить "просто так", будучи в "нормальном состоянии", тогда как хищник в естественной среде нападёт и убьёт "просто так" лишь будучи, скажем, заражённым бешенством. |
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
5 июля 2011 г. 17:35 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата TOD Это действительно так, что тем, кому понравился Фонтан, понравится и Древо жизни. Но — после Древа Фонтан теряет свою ценность.
Фонтан мне, в принципе, понравился. Не ах, не все же. 7-8. Древо... в принципе, не понравилось. Как быть ? |
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
RoofDancer
активист
|
|
6 июля 2011 г. 01:18 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Icipher сознание, точнее его внутренние "глюки" — единственная причина, почему человек регулярно нарушает "биологические заповеди". И является единственным животным, в биологическом смысле, которое может убить "просто так", будучи в "нормальном состоянии", тогда как хищник в естественной среде нападёт и убьёт "просто так" лишь будучи, скажем, заражённым бешенством.
Согласен, сознание позволяет нарушать "биологические заповеди" в обе стороны. В фильме этот момент тоже показан — когда человек совершает бессмысленную жестокость, просто потому что "мне скучно, бес..." Но это тоже выбор. В то же время, если животное хочет есть, оно убьет всегда. Человек может расставлять приоритеты в любом порядке, может ограбить или поделиться. "Жизнь — это борьба" — закон природы, "Жизнь — это любовь" — выбор человека, который он может и не сделать, но больше никто в принципе не может его сделать сознательно.
Хотя Малик явно видит в природе не "борьбу", а эталон гармонии... В то же время выбор человеком пути естества (в оригинале просто path of nature) объявляется неправильным. Парадокс получается — для достижения гармонии с миром (и с природой в том числе) нужно отвергнуть путь самой природы. |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
6 июля 2011 г. 10:33 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата RoofDancer Парадокс получается — для достижения гармонии с миром (и с природой в том числе) нужно отвергнуть путь самой природы.
Скажу крамолу, но по логике фильма никакого разделения между естеством и благодатью нет, и быть не может, а слова героев — это всего лишь слова героев, которые тоже ошибаются. Давайте рассуждать в рамках фильма: нам показывают эволюцию, путь от простого к сложному. Вначале все очень примитивно, но постепенно формы жизни усложняются, а в их мозгах рождаются новые формы поведения. Тот динозавр — первая ласточка, он научился не убивать, когда сыт, в отличии от акул, которые рвут на части все, что оказывается в их поле зрения (в фильме спец. показывают туповатых молотоголовых акул). Из этой искорки спустя миллионы лет родится "благодать".
Проходит время, программы становятся еще сложнее, появляется человек. Человек — социальное животное, такое же как водоросли, или велоцераптор, только намного круче — его мозг оборудован развитым мышлением, которое позволяет еще лучше приспособиться к окр. миру. На каком-то этапе этот мозг придумывает благодать, как оптимальную программу поведения человека. Программу, которая значительно увеличивает вероятность процветания вида. Программа новая, и не обкатанная. Бета-тестеры (святые, праведники, Иисус) рискуют остаться не понятыми, и получить битой по голове, но со временем, когда все люди перепрошьют свое сознание наступит Царство Небесное, и мы заживем как в сказке (на это уйдет не одна тысяча лет, но это будет, достаточно сравнить жесткий мир Древнеримской Империи, и современные Штаты — прогресс на лицо).
Настроен игриво, поэтому прошу простить за фривольный стиль изложения. |
|
|
Icipher
философ
|
|
6 июля 2011 г. 17:31 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
По-моему, попытка раскрытия чисто человеческих проблем и вопросом через обращение к эволюции уже по умолчанию топорна. Потому что понятия о морали, благодатях, гармониях, как и многих других порождениях нашего разума, к природным процессам никоим образом не применимы. Как ни извернись.
цитата RoofDancer "Жизнь — это борьба" — закон природы
У верблюда два горба, потому что жизнь — борьба!  Прежде всего — адаптация. Формулировка "жизнь это борьба" узка. Потому что не "побеждают", а выживают, притом наиболее адекватно приспособленные.
цитата RoofDancer но больше никто в принципе не может его сделать сознательно.
Потому что эта формулировка применима только к человеку.
цитата нам показывают эволюцию, путь от простого к сложному
цитата SurmatMG формы жизни усложняются
Неа.
|
|
|
rusty_cat
магистр
|
|
6 июля 2011 г. 18:23 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SurmatMG Программа новая, и не обкатанная. Бета-тестеры (святые, праведники, Иисус) рискуют остаться не понятыми, и получить битой по голове, но со временем, когда все люди перепрошьют свое сознание наступит Царство Небесное, и мы заживем как в сказке (на это уйдет не одна тысяча лет, но это будет, достаточно сравнить жесткий мир Древнеримской Империи, и современные Штаты — прогресс на лицо).
А потом случится мегацунами и все со счастливой улыбкой в состоянии полной нирваны канут в Лету. Мало Вы, батенька, фантастов читаете. Особливо умных, вроде Лема |
–––
слушаю: Питер Уоттс, Грег Иган, Ким Стенли Робинсон |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
6 июля 2011 г. 18:43 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Icipher Потому что эта формулировка применима только к человеку.
Но человек же не из параллельной вселенной пришел — он полностью природный продукт, а наша цивилизация закономерное развитие "естества".
цитата Icipher Неа
Разумеется не все, но человек — реальный прогресс. |
|
|
Byss 
активист
|
|
6 июля 2011 г. 19:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
|
Бесконечные вопросы закадровым голосом "Зачем?", "Почему?" наводят на мысли, что режиссер — кащенит. У меня же после просмотра возник вопрос "За что я отдала свои деньги на билет в кино?".
|
|
|
Icipher
философ
|
|
6 июля 2011 г. 19:58 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SurmatMG Разумеется не все, но человек — реальный прогресс.
И в чём же прогресс?
цитата SurmatMG он полностью природный продукт, а наша цивилизация закономерное развитие "естества".
Да ну? Есть мнение, что цивилизация — продукт деятельности общества, а человеческое общество — продукт взаимодействия отдельных людей. И "беда" для человека в том, что как раз его уникальность, заключающаяся в наличии сознания, скорее наталкивает на мысль, что оно, сознание, не более чем "случайность". |
|
|
SurmatMG
авторитет
|
|
6 июля 2011 г. 20:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата Icipher И в чём же прогресс?
Язык и его производная — развитое абстрактное мышление.
цитата Icipher Да ну? Есть мнение, что цивилизация — продукт деятельности общества, а человеческое общество — продукт взаимодействия отдельных людей. И "беда" для человека в том, что как раз его уникальность, заключающаяся в наличии сознания, скорее наталкивает на мысль, что оно, сознание, не более чем "случайность".
Выше писалось, что человек появился не из параллельного мира, а возник в процессе эволюции, как часть длинной цепи развития жизни на Земле. Поэтому противопоставление человеческого и природного видится мне глупостью. Есть старые сотовые телефоны размером с чайник, а есть современные АйФоны. Да, они сильно отличаются по дизайну и функционалу, но АйФон лишь развивает идеи заложенные в старые модели. Комплексный взгляд на проблему изложен здесь. |
|
|
Icipher
философ
|
|
6 июля 2011 г. 21:07 [нажмите здесь чтобы увидеть текст поста]
|
цитата SurmatMG Язык и его производная — развитое абстрактное мышление.
Допустим, доподлинно неизвестно, что появилось раньше, яйцо или курица...точнее, непонятно даже, что из них — речь и вторая сигнальная — чем является. Но оффтоп не об этом. В общем, так и не пойму, какие преимущества это всё даёт человеку, чтобы его можно было считать прогрессом.
цитата SurmatMG как часть длинной цепи развития жизни на Земле
Да не существует никакой "цепи развития". Восприятие эволюции как "лестницы", некоей прямой последовательности усложнения жизни ради усложения есть, наверное, самое глобальное искажение эволюционной теории. Ещё один осколок крайне живучего антропоцентристского мировоззрения, с которым человеку так больно расставаться. Ну неприменимо к ней понятие "прогресс". То, что человеку со своей колокольни может видиться более сложным и продвинутым, природе всё едино. Ещё одна вариация. Опыт, накопленный биологией, вообще показывает, что выживаемость, приспособленность и конкурентоспособность вида в его естественной среде если и связаны с линейным наращиванием мощностей, то очень косвенным образом и только в сочетании с целой кучей других факторов.
цитата SurmatMG Поэтому противопоставление человеческого и природного видится мне глупостью.
Я и не делаю подобного противопоставления. Я лишь указал на то, что проекция тех явлений, которые присущи только сознательной деятельности (у человека или какого-то "типичного" разумного инопланетянина), на явления другого порядка является, на мой взгляд, утрированием как одного, так и второго. |
|
|
цитировать
А то две отрицательные у нас уже есть в кинорубрике 